时间之伤

李犁+荣荣

李犁：你把《时间之伤》作为你的诗集名字，其寓意是什么？是时间给生命带来了伤害？还是在时间面前，你以诗人的敏感和多情提前预见了万物的结局、时间的无情和生命的有限与脆弱，从而产生了感伤和无奈？

荣荣：时间对于每个生命个体而言，它的意义就在于流逝所带来的改变，这也是过来人都有青春情结的原因。对于女人，时间似乎有着更加耐心的粗暴方式，给她们暗伤。当然我个人觉得这种伤害没有那么严重，因为我上了年纪，反而觉得有了一种很自在放松的心态。这心态，让我能用一种第三者的眼光，来看待世事人情，于是瞧出另一番别致的景致。这景致，就是我写作这些诗歌的核：明白里有抱怨和挣扎，顿悟中说失意和不甘。

我刚才说到了变化一词。其实时间给人带来的，就是对生命和维系生命质量的人生情感的看法变化，或者说是生命状态的被动变化。对于以抒情诗为“经营模式”的诗人，关注的方式更直接，他们的诗歌让人读到更多关于时间流逝的感伤和无奈。但这不是说他们真的比别人得到更多“时间的馈赠”，而是更多地说出来罢了。当然说得正经正统了，会有太多暮气，显得老气横秋；说得太真的，将心里的那点老底也掏出来了，便让人感觉“老夫聊发少年狂”了。

李犁：我把《时间之伤》看成一部长篇诗剧，剧中只有两个人：我与你。“你“有时在诗里又叫“他”。而所有诗歌都是女主角对“你”情感的倾吐，即使是喃喃自语，也是倾诉“你”在诗人心里掀起的风暴。能否谈谈诗中“你”的形象？是真有这么个倾诉对象，还是诗人的幻象和寄托？请谈谈这些诗歌的产生之源和写作过程，以及怎么处理诗的真实与生活的真实，还有诗歌的虚与实，想象之境与具象之境？

荣荣：我有一次在微信里看到有关星座与性格分析（当然我并不是太信那个），他们说水瓶座闷骚时，我觉得这词刺耳极了。但过后细想，又觉得还有那么一些在理。你曾说看我的诗，发现我的内心堆积着雷霆。其实也不是什么雷霆，而是总有什么在内心，想表达出来。而这些是不能在现实生活里表达的，也是不真实的，或者是不正常的。所以，诗歌写作应该是我这个水瓶座内心倾诉的真实需要。

我承认我是一个多思多想之人。多思多想了，自然就多了一份心。多了一份心，也就多了一份情。我每一首具体的诗，似乎都有一个清晰的“你”或“他”，但当它们集中在一起的时候，细心的读者也许就会发现，这些“你”或“他”，是完全不同的你和他，都只是“零碎”的存在物，有些碎片式的场景，还互相矛盾甚至针锋相对，由此也说明，这些诗中的倾诉或表达对象，完全由我当时坐下来写这些诗的心境而生，更多地由我的心境幻化而来。我这样说不是我虚伪，不愿面对真实甚至残酷的人生现实。又回到我被分析定性的星座特征，对照我的诗，我只想说，我的不少诗歌其实是对现实生活中感动或伤害我的真实的人物、对话、场景、细节等的记录和放大。

这种说法自然就引出了生活真实与艺术真实之说。我说我现实中快乐的生活是真的，我诗歌中伤感的情绪也是真的，你应该会信。这让我想起香水这种东西，很多香水达到一定浓度时，就令人无能容忍，也许还会是极臭之物。我拿香水说事，只是想说明，或现实之安乐或诗歌之悲情，也许是同一种东西，只是浓度不同角度不同看法不同时间地点不同而已。

李犁：我在一篇文章里是强调了你的内心堆积着雷霆，为了不击伤自己，必须用写诗来拆解并引爆它。因为你的诗给我的感觉总是把情感推向极致，推向悬崖，然后再让它跌下来，这让你的诗歌非常有冲击力和爆破力。用你自己的诗句来形容就是“一个缘于完美的毁灭者的内心嚎叫”！这让你的诗歌区别那些精致的抒情，更有别于叙事体。你永远从情感出发再抵达情感，情感滚动中带出了你独自的文本。即：激烈、真挚、直接、迅猛，这构成了你自己的诗歌精神。请问你是如何保持你的激情？生活中你又是怎么样一个人？诗人如何看待诗中的自己和生活中的自己？

荣荣：呵，我愿意将你有关雷霆的话，看成是对我诗歌品质的肯定：即她是激情的，及物的。说到激情，其实不是保持的问题，如果我有，那是因为我有感触，我真想表达，想用诗歌的方式喊出来。我感谢我有诗歌这个大喇叭，因为有了她，回到现实生活中的我，就能成为一个平和的人。那些不理智的、冲动的、幼稚的甚至伤人的话，只留在诗歌里说。诗歌是我真实的心灵舞台，生活是我的现实舞台。我很高兴我给人的感觉是：这个女人很正常啊，不像一个写诗的。虽然他们的言外之意很可能是：这个浑身上下毫无诗意的女人，居然是个写诗的，哼。

说到如何看待诗中的自己，我说心里话好吗？我更喜欢现实中的我，因为现实中我随和，还随遇而安。而诗中的我，会不满，会抱怨，会充满各种貌似正当的欲望等等。

李犁：你的诗歌能刺中读者是因为它们都是你心灵撕下的血和肉。有时读起来，诗歌很大胆恣肆，让人感到你内心涨满着，有时又感觉很空茫。满和空，从心理学上讲都是情感缺失造成的不平衡，所以你诗歌中的激烈和激荡正是渴望平衡、平静的焦灼心理使然，再具体点就是感情受阻或者说心里满满的无法奉献。这样的状况是来自于生活的经验，还是创伤的记忆，或者童年的经历，抑或就是诗人先天的冥冥之中的感应？所以请问你是怎么理解理想与现实的关系，也请谈谈精神创伤与艺术创作，还有你诗中的焦虑与解脱，此在与彼在，经验与超验等等。

荣荣：这其实还是回到了上面几个说到过的话题。我一直以为我们的文学创作来自于两方面的经验：生活经验和阅读经验，前者是自己的，后者是拿别人的当作自己的。我不知道我的创作有没有童年的因素，我没想过这个问题，但我可以告诉您的是，我有一个称不上幸福的童年，童年给我太多灰色的甚至丑陋的人生记忆。每当我坐在电脑前写诗，心底就会有一股沉郁悲哀之气盘踞，这种不快的情结似乎是原生态的，也许就是你说的童年记忆吧。但如果我的诗中有焦虑，那肯定是在后来的生活中获得的，是来自于各方面的压力，以及不同的年龄，不一样的压力。当然还有疾病的因素，这点也不展开了，如果我告诉别人，我这么一个，怎么说呢，我的外表在女人堆里总过于壮实了吧，然后说我有什么什么也许致命的什么什么病在身，谁信呢？

但说到精神创伤与艺术创作、焦虑与解脱，我想说的是，诗歌写作对于我来说，就是一个诉说创伤与解脱的方式。在生活中，我愿意我是阳光的，在诗歌中，我阴着郁着甚至小女人着，这是一种很好的平衡。

李犁：这让我想起你那句著名的诗：“爱就是孤独，熬一熬天就亮了……”我理解成你感情受阻后的自我安慰或者是对对方的劝慰。诗歌是虚幻，但你写得像真有其事一样。这也证明古人说的“情真而语直”，感情爆发了，就能让诗人脱口而出，并一针见血一触见底。这说明诗人是需要刺激的，想象力和创造力都需要刺激，刺激就是加油和推动，让诗人超常发挥冲出常态，凭直觉一下子逮住出人意料的喻体。所以我们很想知道当时是什么具体的事刺激你写出这样天才的诗？这首诗是写给干山万水外的他，还是对夜不能寐的自己的安慰？请还原一下当时写作的情景，这显然能帮助读者怎么正确认识爱情以及怎么从生活中提纯诗歌。

荣荣：哦，你说的这首诗，是我诗歌中一个特例。真是用来劝慰一个远方的我从没见过面的一个诗友的。他读我的诗，道听途说了我这人，就对我心生好感，然后来向我诉说（我得在这里澄清，我很少有这样的仰慕者，这是我作为女人并不值得骄傲的一面）。说实话我很感动他表达上的直率，所以我有感写下了这首劝慰诗，大意是你心在我这儿，我心在更远处，我们都不如意，长夜煎熬，但“爱就是孤独，熬一熬天就亮了……”

我不知道他有没有看到这首诗。我后来也没与他再有什么交流。但我很多诗歌，更多来自于生活的触动，那些触动我的东西，会是一种负累，我得将它们说出来，就像前面说的，我在诗中将它们放大了，写了，放下了，然后就轻松了。

当然如何在诗里说，是一门技艺。要说得打动人，说得煞有介事，说得像是真的。诗歌技艺，就是教写诗的人，如何在诗句里更好地“说话”的。

李犁：这就不能不提你那首经典作品《心舍利》，我记得第一次读到此诗时情不自禁地从椅子上站起来，搓手并自言自语着。这首短诗信息很大，中间隐含很多情节，为了让“他”完美，“我”祈祷神并使用猜忌、挑剔和小性子。但最终因为爱，再次祈祷“神啊！如果这辈子他无法完美，/让我继续迷信他的不完美。/无限依恋他的猜忌、挑剔和小性子。”这首诗能代表你整体写作的风格，除了摈弃修辞，让激情直接催逼语言绽放外，最了不起也最欣喜的是让读者看见了诗人的性情，闻到了诗歌的气息。清代袁枚说性情之外无诗。有性情的诗歌就是活的诗歌，就是诗歌的最高，在当下写作中非常珍贵。而且此诗内容上关于爱情高于一切，为了爱情可以宽容忍让甚至牺牲的观点，特别让人感动。这就是你对爱情的理解吗？所以我的问题是一，请你谈谈你的爱情观和你现实中的爱情生活；二，请你谈谈这首诗歌的写作过程，以及诗人怎样做才能让诗歌有性情有性灵？l荣荣：这也是一首我自己比较喜欢的短诗。因为我内心就是这么一个傻女人，这让我又想起人家说水瓶座的话：“别人虐我千百遍，我待别人如初恋。”我觉得一味地对喜欢的人好，不看人家如何对你，是很犯贱的事，但我还就当了这样的人。我如果喜欢谁，我真愿意为他做能做到的任何事。其实我在很多诗里，都有这种“受虐”的情感表现。没办法，理解的人说这是真挚，不理解的就是犯贱。就像我现在这样写下来，还觉得脸上有些发烧。

你让我说说这首诗的写作起因，其实也很简单，生活中的爱人不是很完美的，会对你使各种小性子，我曾试图改变，如果改不了，那也没办法啊，你爱他，你就只能接受。我不想委屈所爱的人，那只能委屈自己了。舍利这个意象，就被我拿来作“牺牲”之用。

你说这首诗有性情有灵性，其实也只是因为这首诗，写出了一种情感的现实处境。其实说到诗歌要有性情有性灵，在情感上可供不少人观照的诗歌，应该是一个方向。

李犁：《时间之伤》的核心就是爱，作为个体的独立的摘除意识形态的纯粹的人之爱。这些都是正常人的感情，具体说就是爱与被爱、情与欲，以及由此衍生出的美好和诸多问题。这就区别于那些神神叨叨的女诗人，区别于炫耀生命意识神秘感觉的女性诗歌，也不同于那些宣扬女性主义，甚至女权主义的诗歌。你的诗歌应该属于“女人”的诗歌，表达的是普通的普遍的女人的欲求与幸福。虽然你的诗歌中有极端的成分，比如《忘我之心》中要“干掉……”等等事物，那也是因为呼唤不能照应呼唤，其目的还是为了“平静和和解”，而非是剑走偏锋，女性的霸权。所以请你谈谈你怎样看女性主义、女权主义，以及当下女性写作的现状和展望、缺憾与补充。虽然当下性别写作越来越模糊，但是女性性别确实对个体写作有着特殊的影响，所以再请你谈谈你自己的女性意识对写作的帮助和发挥，以及你与其他女诗人的相互影响和借鉴。

荣荣：我很喜欢你对我诗歌的界定：表达了很普通的很普通的女性的欲求和幸福。其实我自己的定位一直以来就是我很普通很普通，我想表达的也是很普通女性的情感和欲望。现在你在我的诗中读出了这个普通的我，我就有了一种被认出的欢喜。

你让我就此谈谈女性主义、女权主义以及当下女性的写作状态，首先我想说的是，我不能因为我想做一个普通的女性（我本就是），而否认那些女性主义、女权主义在为女性争取权益方面所作出的巨大努力。我敬佩她们。至于说到现在的女性写作，我想说，我很喜欢我的同胞们尤其是与我差不多年龄的女性写作者，她们写作的立场和感人的作品。她们大多并没有为自己搞什么写作标签，实实在在地记录和书写着人类尤其是女性的命运。而我对自己说的是：写好自己。因为我自己不是单个的，我是无数个我，我也代表了一个群体。我努力写好自己，也许就够我忙乎一辈子了。努力写好自己，也是我想对一些写作姐妹们说的话。

因为我的编辑身份，我自觉不自觉地读了不少当下女诗人的作品。也许我自己诗歌像你说的有些“激烈”，所以，我特别喜欢她们中那些沉静的诗歌，比如李南的、娜夜的等。读她们的诗歌，我就会对自己说，收敛一些，内敛一些。我想，这就是影响吧。但愿我的诗歌也能给一些姐妹带来一些阅读感受，如果我只单向索取，那感觉会很无趣。

李犁：你的诗歌充满了火焰，文字淌过的地方都能在读者心里燃起一片大火。这是你的诗歌中有着生命被点燃的灼烈感、疼痛感、照亮感。而我们的诗坛写作整体是缺火的，没有激情和真诚，还缺乏给人温暖和关怀的炉火和炭火。我把这理解成一种情怀和胸襟。请你谈下对当下诗歌写作的看法、缺失与呼唤。另外怎样坚持你的“有火”写作，并让你诗歌的火焰越燃越大，照亮整个诗坛。

荣荣：谢谢你对我诗歌的肯定。我听了很高兴，尽管我知道我做得还很不好。“有火”写作是个有趣的提法，我倒是怕我的“有火”，会不会是一种“幼稚”？情分多样，激情澎湃是面上的东西，难以持久，我本人更喜欢冰下水流急的那种。这说的是一种情感深度问题。我想我今后努力做的或者想保持的也是这么一种状态。我也希望我读到的诗歌，也都是这样有温度有深度的。这样，将会有更多的人被新诗感染，重新喜欢上诗歌这种没有什么雾霾的纯净艺术。

李犁：你是一个视诗歌为宗教甚至为生命的诗人，这让我想起叔本华的人生钟摆论，他说人生在痛苦与无聊间摇摆，或者痛苦或者无聊，而且永无休止。能让人摆脱这种状况的只有大自然和艺术生活。而诗歌就是艺术中的艺术，它不仅让我们摆脱了痛苦和无聊，还让我们的人生有了意义和美。诚如你诗中写的她坚称：“岁月足够绵长，我足够明白，也足够平静。”这就是诗歌带给你的心态和境界。所以请你谈谈诗歌之于你人生的意义，还有诗歌对人类生活的意义。另一方面我们与生活要保持什么样的姿态、距离才是与诗歌的最佳角度，才更有利于我们的写作？

荣荣：诗歌于我人生有两重意义：一种是现实性，因为我写诗，写着写着，离开了理工科（我原是理科生），离开了教师岗位（我毕业后做过化学教师），离开了机关（我也当过公务员），来到了《文学港》这本纯文学刊物当编辑。还有，诗歌为我带来了一些写作的荣誉，这是对我诗歌写作的奖励。这些都是诗歌带给我的现实好处。不好的地方是，至今我仍是一个不老于世故的人，仍感情用事，内心仍有一团火等等，这也是我在现实中偶尔会受伤的根源。

但是诗歌写作平衡了我的生活。前面说过，诗歌是我至今为止最好的心灵生活的载体，是我最好的减负方式。我想，一切艺术的作用，归根结蒂，就在于对人类灵魂的慰藉上，而所有艺术之美，让人生有了更高的意义。

至于诗歌与生活的关系或距离问题，我觉得诗歌不是宗教，诗歌之美才是，推而广之，艺术之美才是。通过诗歌写作，我看到了人生开阔之境，并且能大踏步地走去。诗歌与生活的关系我想打一个最俗的比喻，生活平淡如饭，而诗歌，是咀嚼的方式，让我们找到饭的滋味的一种方式。

所以，我一直是这样想的，要让诗歌这门艺术为我所用，而不能为它所累。比如我要通过诗歌写作，留住我人生最奇妙最隐秘的感觉，我要通过诗歌告诉我爱的人，我真实的情感和想法。

李犁：诗歌的每一次进步都是技术的进步，而最高的技术是看不见技术。诚如金庸在谈东方不败的剑的境界时说，刚出道时追求“凌厉刚猛，无坚不摧”，且青光闪闪，锋芒毕露；三十岁时用的剑锋芒有所收敛，但仍削铁如泥；快四十岁时用的剑重达七八十斤，剑锋已钝，日“重剑无锋，大巧不工”；最后一把剑也是四十多岁后用的是一柄已经朽烂的木剑，其文字说明为“四十岁后，不滞于物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进于无剑胜有剑之境”。把此喻最高的诗歌写作就是大道无痕，随心所欲。你的诗歌已经有了这样的倾向，你的表达就像说话，轻松随意却直奔心脏，不用至少不刻意用比喻。这就是所谓的兴比赋的赋，赋是写作中的最高方式，它直接真实自然简单，它的后面是真心童心和赤子之心。你现在已经年过不惑，将怎样修炼你的诗歌之剑，把诗歌提高到无剑胜有剑的最高境界？而我们拥有什么的心境、情怀、境界才能写出最好的诗歌？

荣荣：首先更正一下，我1964年生人，年届不惑也已十年了。

你这最后一问里，你说的其实是一个诗歌写作的境界问题。你说得对极了，这也是我一直想追求并企望能达到的。这个太难了，我不知道我能不能有这个心力。但我至少在努力这样做，让诗歌真实自然，更具有打动人的天然力量。说实话，我最瞧不上的诗歌也是那些做作的假诗，每读到这样的诗，我内心对写这诗的人也会鄙夷一下。你别说，这样的诗人还不在少数，说不定他们还洋洋得意于自己高超的诗歌语言艺术和手段呢。但我认为，给一具僵尸穿上再华丽的衣服，它还是僵尸，只能出来吓人，而不是打动人。

如果这世界上，连诗人也假了，那么，还让我们相信什么呢？所以，我觉得，你说的艺术境界，返璞归真，诗人一辈子就得守这个“真”字，而我们追求了一辈子的诗歌技艺，最高的境界也是回归这个“真”字。好的诗歌技艺只会让你的表达更完美更真更动人，我是宁可写得拙朴，也不能把内心的真情用花里胡哨的手段，写得像假的，那是技巧过了。

说到做人，我非常赞同你说的诗人应有的情怀和境界。这也决定了一个诗人作品的宽阔度。我始终相信，一个纯粹的人，才能写出纯粹的诗歌。