蜀山夜雨（上）

四川 钟鸣 北京 曹梦琰 等

文坛纵横

蜀山夜雨（上）

四川 钟鸣 北京 曹梦琰 等

本文是中央民族大学文学与新闻传播学院敬文东教授的三位学生为研究“四川五君”而对诗人钟鸣进行的访谈，其中不仅有对诗歌、诗歌评价标准的论述，更有“四川五君”诗歌创作背景、创作成就，以及“五君”之间私人性交往的梳理展示，为我们重新认识“四川五君”提供了另一个窗口和角度。

诗歌 “四川五君” 中国传统

受访者：

钟鸣，诗人，随笔作家。

访谈者：

曹梦琰，中央民族大学文学与新闻联播学院中国现当代文学在读博士生，研究方向为中国当代诗歌。

张光昕，现为首都师范大学博士后，研究方向为中国当代诗歌。

崔 耕，现就职于四川工程职业技术学院。

地 点：

四川成都钟鸣家中

曹梦琰：钟鸣老师好，打扰您了。我目前在做一个关于“四川五君”的论文，希望您提供一些“五君”的材料，以及谈谈相关的诗歌写作问题与诗歌现象。

钟 鸣：我写了一篇文章(指《诗人与谶》)，因为北岛的《今天》杂志在8月份要出一个张枣的纪念专辑，所以我专门写了这一篇。在《南方周末》我写了篇短的，这个就比较长了。对张枣我谈得更坦率一些，因为人都走了嘛，毕竟是盖棺而论。我还在修改《旁观者》，在这本书里我会谈得更细一些。这代人的问题太复杂了，用口语化的东西很难表述，还得依赖细密的考证，还有就是写作文本，或许能完整地呈现出来。所以，我觉得这代诗人还是必须要写出来。因为用口语的描述还不能深入到这代人复杂的背景里面，而且每个人差异很大。对此你是准备写成一本书吗？

曹梦琰：嗯，差不多想写成一本书，十万字的篇幅。

钟 鸣：那就应该是一本书的规模了。敬老师跟我说过，这本书会是很重要的一本专著。因为就现在来看，诗歌界能够沉下来的已经没有几个人了，只有写作才能摸得着时代与诗歌之间的关系，我在那篇文章里谈到过这点。现在诗人们的问题已经转移了，和北岛那一代人的问题已经不一样了。诗人从调整自己与社会的关系转移成为与自身的关系，更多的是内在的关系。所以从某种角度看，张枣是第一个牺牲者，他应对这些问题的时候没有调整好。但这是一个很复杂的话题，每个人的语境不同，生存的环境不同，每个人都有自己的纠结。你看我们“五君”里他是最年轻的，结果他最先走（苦笑）；我是最大的一个，而我还在这里喝铁观音。这个世界好荒诞啊。其实很早我就看出来了，我跟张枣打过招呼，之所以这篇文章的标题用了“谶”，我和他谈过这个话题，中国古文化里也讲过，每个人某些方面具有先天性，内在或外在都有东西预设好了，我们平时不知道，忽然哪天一经应验，这种先天性就显示出来了。张枣之死最能应验这种先天性。

曹梦琰：您的书中也写到了“谶”。

钟 鸣：对，它是非常重要的话题。实际上，它类似于西方话语中提到的“命运”这玩意儿，有了“命运”这个概念，西方人可以整理出比如“星相学”之类的学问；而中国人就是讲“谶”，具有决定性的作用。像翟永明，她也有“谶”，柏桦、我，都有。所以你来研究这五个人是很有意思的话题，但难度很大。我建议你在叙述五个人的方法上尽量排除所有西方话语，现在我也渐渐发现这是个问题。当然每个人写作角度不同，可以引用一些，但是主要叙述的一些关键词，要尽量排除西方话语。因为这些话语，我们有时引用准确了还好，如果引用不准确的话，前提就很麻烦。比如我们说，如果要引用罗兰·巴特的东西，首先你就要用很大的篇幅说清楚“身体”本身。与其这样，干脆就直截了当地叙述。因为这几个人的资料都在，都很丰富，除了张枣先走了，但现在已有人在着手编他的全集。直截了当的做法，也可以和当代的诗歌界拉开一点距离，就文本谈文本，这样会更好。

我觉得中国当代的批评，包括诗人的批评和批评界对诗歌界的批评，有两个误区：第一，不能直接进入诗歌解读。你看布罗茨基有篇文章是解读奥登的一首诗，他可以从一首诗解读出上万字的篇幅，当然，主要是理解力，这种能力是目前批评界所缺乏的；第二，就是批评者不了解诗人的生活，以及每个人生活环境和所处的历史背景，这很难，不能怪他们。但这两点又的确是评论最重要的两个环节，多数是信口开河。有些搞诗歌研究的人也在写类似的东西，偶然看到《旁观者》中的新材料，听都没听说过，便觉得有些内容无法再做下去了。所以我觉得资料的占有是非常重要的。只要你占有足够多的资料，就不必再用语言去缠绕它了，就直截了当地表述它、描述它，这是非常有力量的。

崔 耕：听敬文东老师说，您这儿有好多文物呢。

钟 鸣：嗯，对。有时候，你们学文的还是不要局限在当代上，可以把自己的兴趣扩大一点。我觉得中国当代文学还有很多问题之所以疑云重重（从新文化运动开始），就是因为中国人短了一截气，也就是因为上古史没弄清楚，比如我们说到的殷商王朝。中国的现实就是，国家领导人出去，一说中国五千年文明，西方人就会问你的五千年在哪啊，你摆出来看看？西方人认为能承认的也就是商周，因为有甲骨文，有青铜器，有还没搞清楚的“亳”城。但商周距今也就两三千年，那么要再往前追寻，就必须追溯到夏朝，也就必须涉及语言、文字，涉及我们现在都关心的文学、文字的问题。现在国家倾全力在中原安阳一带挖，他们认为中国文明的源头在黄河流域，我要告诉他们，他们完全、彻底地错了。现在中国的甲骨文，五千多字吧，能认识的大约也就一千多字，还有大量无法获得共识，人云亦云。蜀地就有体系内的学者认为，甚至就连这一千多字也误读得厉害，问题大得很。中国的历史一团糟，这个根本的原因就在于学术的意识形态化，训诂有意识形态，考古学方面也有意识形态。所以，我敢说，他们再挖一百年、两百年，在中原那个地方是挖不出甲骨文之前的文字来的。这个前文字状态的发生地不在那，在这儿——古蜀的脚板下，今天暂不谈这个。旧体系这个错误犯得太幼稚。倘若谁现在要研究上古史，民国以后的书根本就是读不得的，更不消说去探讨中国现代文学、当代文化、现代美术，没根啊。西方这点很清楚，埃及、希腊、罗马文化，中世纪、文艺复兴，全都清清楚楚。中国呢？稀里糊涂。现在，别人以为我在搞什么收藏，这些人根本就没搞明白一个大事，从伏羲到三皇五帝，从孔子到秦汉，一直到现在，知识分子都在建立，用我们熟悉的话说就是民族记忆，延续文化的根脉。中国人、中国知识分子的民族记忆，那真是惊心动魄。我们只不过是其中的一小环，而且是微不足道的一小环。中国民族的记忆，靠什么呢？宋代开始的金石学是种不错的方法。金石学，就是要从碑刻器物到文字，从文字到文化记忆。必须要关注这一块，如果不关注，文科方面要成为顶级，你做不到。现在为什么很多人做学问问题全都暴露出来？因为都是伪学问，无根，从书到书。

在我计划写的《伐蜀》里面，我会谈这些。甲骨文里面有这个词，讨伐的“伐”。这个“伐”我会赋予它现代意义。就内容而言，或许会写三方面的事：一是吴宓、钱锺书、陈寅恪那代人，引发这个争议有我一份，钱锺书的问题是我无意给牵出来的，梳理一下，让人们看到更大的危机。第二是“朦胧诗”，我自己内心有个需求，就是想对“当代诗”做新的切面。从我写张枣的这篇文章，慢慢会看到，我对现代诗歌和很多人有不同的看法。这点我想澄清一下，或许侥幸是亲历者，到了我们的年龄，耳顺之年也好，知天命也好，如果不讲出来，就会湮没无闻。陈寅恪、吴宓，还有许多人，被整得够呛，很可怕；还有许多人，既是受害者，也是迫害者。许多人至今也不敢谈这些事，就因为他们内疚惭愧。如果当事者都不写，吴宓晚年那段历史就永远湮灭了，就根本没人知道了。所以现在问题很大。外面也有人故意讹传我“玩收藏”，这些家伙，寸玉不识，焉知“庋藏之核”。我最终的目标实际上是想从金石学的角度一面解决“古史难熬”，通过器物，通过词，反证古籍，旧时称两重论据法，王国维总结的，其实后来，饶宗颐先生又总结出了“三重论据法”。我认为，还有一种方法——“图文互证”，都是为了回到文化的根基问题上来，许多人做学问，根基是有问题的。

我的随笔《涂鸦手记》，其实好多人没读懂，有几个人在谈，包括好多朋友写，几乎只叙及表皮，仍未明白那本书。那本书从高地开始，最后到低地，就是到东南亚，其实我里面的很多地方都专门谈到舆地，这条线正好是《山海经》的路线。中国的地理是地倾东南嘛，我在暗示这个问题。所以，开篇我就谈地理学。许多人一辈子研究鲁迅，时髦得很，其实也未搞懂，鲁迅打一开始就是地理学，不是“阿Q”“孺子牛”“落水狗”。

中国做学问非常难，你首先得把谎言错谬给澄清了，不澄清这个没法做。因为你一开始抛出的话语就是在公众话语中已经有的，这个话语本身就是错误的。当年民间派与知识分子派争来争去，我没有参与，可是他们连“知识分子”也没有澄清。萨义德对“知识分子”的界定是：批判态度、距离感、不确定性，这才叫知识分子的基本功能。他们那个又叫什么呢，说读过大学就叫知识分子？出过国就叫知识分子？会外语就叫知识分子？王国维有没有出过国呢？陈寅恪的著述从不夹杂外语。他们争议这个话题，结果连基本的什么叫“知识分子”也没有弄清楚。前提必须要说清楚，就像你说“朦胧诗”，就必须要把“朦胧”的性质说清楚，把它的来龙去脉说清楚；你说后现代，国外谁提出？什么叫现代意识？这个话语谁最先用？你必须说清楚了才能用。中国则是，一拿起来就开始说，也就是我们四川土话说的“捞起半截就开跑”。所有“朦胧诗”这代人的共同特点，就是教育不足。所以我在《旁观者》中专门谈地下刊物那段，便提到一个时代的特征，就是最前卫的和最落后的齐头并置。这也是全球20世纪60年代反叛文化的特征。当时印诗用油印机，油印都是什么时候的东西啊，中国早就发明了印刷术。这个反讽很滑稽是不是？还有就是，教育最差的一帮人，却在那里搞最先进的，所以一下子就能暴露出这批人的局限所在。当然，也有积极的一面，但意义究竟为何？这是社会环境造成的。北岛、芒克、贵州最早的“《启蒙》社”诗人，都是工人，我也服过兵役，当过工人啊。对“朦胧诗”，我现在没看到一本写得不错的书——包括洪子诚先生的，都在堆砌资料，多有误导。所以你们这一代要明白这个危险性，要做得更扎实一些。至少你要保证——因为做论文不是写诗——每个概念都要澄清。所以我为什么非常看重做注，古人的做注、索引，异常丰富。你读《尚书》里一句话可以引出那么多东西，这是中国人最传统的东西，很厉害。诗里我从1982年就开始弄这些玩意儿了。现在，更多人搞这些玩意儿，没旧学，漏洞、洋相百出。我自己或许会解决中国史学上几个悬案：一个是前文字的问题，一个就是殷商王朝的起源问题。翻开《史记》，读《殷本纪》，司马迁是从汤武灭夏开始，但更多古籍记载，从喾生契，到汤还有十几代，这十几代不知道到哪去了。即使每代以三十年统治算，六十年生存算，看看，又有好几百年。许多学者全在那打猜猜，我会拿实物告诉他们是大错特错。所以，中国历史几乎是要全部重写的。

后来我为什么要远离诗歌界呢，不是我故意的。以前我、柏桦、张枣还一起谈诗歌，现在谁还谈呢？天天谈车啊，房啊，谁卖了画啦，谁又赚了多少钱啦，谁又玩了什么，不停地出场，唉！最可悲的是《今天》有一期，李陀，他像是《今天》的核心圈似的，把他们那一代人：西川、唐晓渡、北岛、翟永明、欧阳江河，还有李陀、刘禾，玩来玩去就是这几个，称这些人是什么“中产阶级”（别人也未必同意他的说法）。他的原话，在《今天》上，你仔细看他写的那篇文章，说现在是中产阶级了，要如何保持警觉。你把自己划为中产阶级了，还保持啥警觉？关键是，什么叫中产阶级啊？欧洲的中产阶级是什么概念啊？你是中产阶级吗？打快板，顺手就像抓苍蝇似的抓了个概念，便附会到自己身上去了，脱离现实层面的语境，界定自己的身份。所以，现在我对《今天》是持批评态度的。你应该去读齐泽克《幻想的瘟疫》里面专门谈知识分子的内容，还有西方最优秀的作家关于知识分子的东西，很多。罗兰·巴特我也喜欢过，有一段时间甚至迷恋，诗人中欧阳江河也迷恋过。但齐泽克不同，他是东欧的，经历了共产主义时期，所以他的观察最深刻，也说得最清楚：冲突在叙事中闭合。这帮“中产阶级”就在干这样的事，许多人甚至还不知道自己在干什么。这些或许都是游戏的一部分，大批知识分子搅和进去，没有独立思考的头脑，还谈什么知识分子？其实，连中产阶级也未必真是。符号化，现在最危险的就是符号化。

崔 耕：我现在做散文，就是从您说的这个问题入手，感觉它有一种“毛文体”的东西，它的来源究竟是什么？

钟 鸣：这就涉及梦琰感兴趣的话题了。毛时代后，有称“后毛泽东时代”，钱理群写过，多在文化层面，但问题并未清晰。如果看个体行为，诸多积习，不是说随毛泽东去世就清仓了，其实，还在延续，甚至更甚，这就是反常化造成的。其恶果，全民皆知，但也全民狂欢。所以我建议你在写的时候，一定要有自己的框架，要很冷静，不能听这个说、听那个说。因为论文就是一种很冷静的判断，分析诗人形成的过程，他们的缺点和优点，这些诗为什么在那个时代有意义，必须要有冷静的评价方法。我们有时只能通过个人提供一些说法啊，资料啊，时间上的一些东西来叙述，但最终你得超越这些，才能告知文学界和社会，难度很大。

其实“四川五君”不是我们自己称的，是有一年徐敬亚他们搞了个诗歌大展，那个时候冒出来的。当时有一个孙文波，他在弄，我在《旁观者》中已不客气地挖苦过了。柏桦称诗歌界的工农兵，工人就是他，肖开愚是农民，江河是兵。这些玩笑没啥实际意义。孙文波还有个绰号，叫“神行太保”，也是柏桦取的，这倒很准。当时，他刚写诗，想挤进各种圈子，每天骑了自行车，从这个圈窜到那个圈，把这边听来的又搬到那边去讲，添油加醋，十分辛苦，动辄就写献诗，给我也写过，十二首，我就更瞧不起他。后来诬我的谣言，就出自他口。本来“五君”是不存在的，记得我们有个约定，不搞任何形式的派别。所以，“五君”皆无，焉有“七君”？孙文波自己封了个“七君子”，加上廖希，“第三代”的，后移居香港，现在做生意。你写一篇论文，十万字左右的东西很有限，主干是什么，从什么角度来回看这段历史，和五人在当代南方诗歌中的问题。我觉得，涉及重要的话题，恐怕还是南北诗歌的问题。

曹梦琰：就是说可以和朦胧诗人他们那一代来区别吗？

钟 鸣：当然，我在《旁观者》中描述过了，小翟的文章里也谈过。这个从梁启超就开始谈了，南北文化的差别，实际上中国古代就这么讲，还有在新文化运动中，南北文化、地理、气候、人种、社会习性的区别。气候不同嘛。南人好颓靡，北人好经世之想，其实就来源于这些东西。南方人，用气质人类学的话来说，就是吃稻米的人更细腻、敏感、聪明一些，肉食者鄙嘛。它是一个气质型和中国人文地理的问题。这个问题要是放大了，现在中国意识形态的取向认为华夏文明肇始黄河，我要推翻它，这是迟早的事。中国文明肯定起源于南方，没说的。很多人说我是蜀文化至高论者，他们根本就没弄明白“蜀”是个什么概念。古蜀，以前称“梁”，也称“益”。《尚书》有记载，华阳以南，黑水以东为梁，包括中原部分地区，包括湖北汉沔流域，还有云南、贵州、陇蜀西羌之地，还包括了横断山那边。中原的华山以南，都是蜀。中国传统文化所说的都酝酿在这个领域，所以为什么5·12大地震后会有连锁性的反应。这是题外话。我们说的南北之分有很深的文化背景，说起来要写多少书才能谈清楚呢！

我们五人中，江河和小翟气质更像北方人，我、张枣、柏桦骨子里是南方人。当然说到具体的，我觉得要因人而异。五个人生活经历、阅读范围、教育结构、写诗的风格、知识来源是不同的。《次生林》可提供初始情况，这很重要，张枣那时还没过来。你读欧阳江河的诗、小翟的诗，现在连他们自己也会觉得“惨不忍睹”。这也很正常，都有个过程。只是你读柏桦的，或我的，他们还在模仿“今天”派时，我们又写了些什么呢，那是1982年哦！那之前，柏桦的诗绝无败笔。我硬译了T.S.艾略特、史蒂文斯、卡明斯的诗来自己读，受影响开始写。他们还在写雪花啊、三色堇啊之类的东西时，我就写了幼稚的《垓下诵史》，开始融合希腊和中国神话。并非说，谁比谁聪明，不是那意思，如果再往前推，我也写过很蠢的东西，所以，我说的是机缘。都有一个从幼稚开始的过程，过去未可知，将来也未可知，每个人的起点不同。欧阳江河写过两篇较长的文章，一篇是《1989年后国内诗歌写作：本土气质、中年特征与知识分子身份》，后来一篇《当代诗的升华及其限度》，也谈南北诗歌气质。但前端，是从香港《大拇指》（1986）那篇开始的，观念出自我，我先写，江河非要接过来写，最后写出来，名字只署他的，《旁观者》有叙。就诗论诗，可以区别。你们也可以考证，我觉得不一样。他的诗先还是受“今天”影响，广义的。但我和柏桦的诗，一开始就是南人气质，可以说非常明显，一点问题都没有。后来，慢慢演变，又都不同起来。小翟受“自白”派普拉斯影响——当然，不光这个，以前，我也谈过。

曹梦琰：钟鸣老师，翟永明后来的诗歌还是很不一样的，就是到了上世纪90年代之后，包括2000年后的，感觉有很大变化。

钟 鸣：对，很大变化。那是从美国回来后，代表作是《咖啡馆之歌》。但她的成熟是从《女人》开始的。小翟的诗，你们也能看出来，基本上是记录个人生活，偏感性。她的生活，加上语言的裂变，可从不同的角度分析，可以从语言的风格上谈，也可以从诗歌风格涉及的社会层面上来谈。她基本上记录个人生活，所以不难，其经验有开阔性的一面，也有很多非常好的诗。遗憾的是，有时，连她自己和她圈子里的人，也不知究竟好在哪里，问题在哪里。怎么说呢，因为当代诗人到了这个程度，已经不是一般意义上的好和不好的问题了，就是不同的风格问题。诗歌啊，你们在评判的时候一定要很客观地描述一些东西，不要用观念去填塞它。现在的批评，都是用观念套裁。应该从个人入手：他的风格，他语言形成的方式，还有他里面的一些禁忌，尤其是小翟。其实小翟，根本不用谈她，通过她的诗就能基本看出她生活的编年史。恐惧、她对爱情的渴望——说穿了，女性嘛，毕竟是比较弱的，还是有普遍性的一些东西，比如仳离啊，胆小啊，恍惚啊，孤独，父嗣母系，她更渴望一种整合性，爱情的整合、认同感，还有友情。这些是她诗中大量抒发的，需要你们自己去阅读、判断，再加上不同时间的区分。小翟不是通过读书，或是别的趣味来写诗的，我们诗歌中涉及文化多元性，然后综合其他的来探讨一些问题；而她比较直观，从生活中记录经验。她的阅历，随着生活面的扩展在不断丰富，尤其现在，国外、国内，盛名远扬，诗歌内容也越来越丰富，但也可能表面化的东西越来越多。所以我认为她最好的诗作还是那些基于女性经验的作品，由此圆满了自己的经世之想。

她的那本诗集（《翟永明诗集》，成都出版社1994年版），封面是何多苓画的，那时正好是他们温馨的时期，1988年后，她诗歌的甜美感，还有很多东西都出来了。诗歌不能一概而论，它有阶段性的变化。她诗歌中的主题很多：母亲的主题、女性话题、父嗣主题——也就是爱情的主题，这不是一般意义的爱情，是一种认同——很多人现在一下把小翟归到女权那里去，我不是很同意。她也辩过，无效。其实在这个问题上，正好相反，小翟有她弱势的一面。小翟没有逃离中国社会长期以来男强女弱的范畴。因为小翟的个人经历，她与生母的分离，养母的影响，都留有阴影，这种阴影从她童年时代一直衍化到诗歌里肯定是很深刻的。读诗，首先看它是什么类型的，小翟的诗歌，一读就能看出其生活。她的弱点也很明显，因为叙述偏感性、记录性，所以在诗歌和社会、诗歌和当前我们的语境中更深的一些东西就出不来。甚至有的时候，因为你用个人的一些经验去覆盖社会，就容易造成偏见，甚至在反偏见的时候形成一种偏见，不知不觉。她的基本构架，是随生活走的，用老百姓的话来说就是跟着感觉走。这个呢，从诗歌史上看——因为我们看诗歌要从几个方面看，个人经历、语言的层面——就是语法结构、风格、社会层面和文学史这些方面。文学史上，她的诗歌是很重要的，她超过了舒婷，因为你看舒婷的诗歌，看不出她是什么样的，看不出她是不是戴眼镜，她和老公关系怎么样，她当作协主席住在鼓浪屿是幸福的还是寂寞的，你看不出来。北方语系的诗歌总体都是这样的。小翟呢，你读她的诗立马就能看出这个人：她的恐惧，男人是怎么回事，恨哪个人，讨厌什么，你都能看出来。为什么说她接近“自白”派呢，其实她早就摆脱了语法上的影响，但是她的方式和经验决定了这些。

幻想有时是一剂毒药，幻想就是有些事情我们做不到，幻想它能做成。用心理学来说就是转移、移情之类。齐泽克认为幻想不是这样的，他举了个例子：一个儿童吃了父亲给他的牛奶或蛋糕，齐泽克认为他有了反馈——运用拉康主体间的问题。儿童作为一个客体，表面上看主体是他，其实真正的主体不是他，而是他的父亲，他吃这个蛋糕是想看到他父亲看他吃蛋糕的一种高兴。实际上他是想获得父亲的赞许。齐泽克谈这个幻想是更近了一步，人在幻想一种东西，比如我们写诗，是有目的性的。我为什么批评诗歌，因为我反感悬空虚说，很简单，我们现在写诗，受科技社会的限制，虽然谈不上是真正的科技社会，但确实有科技对人的限制——表现为一种数量关系。所以当代诗人和戴望舒、徐志摩是不一样的，更不要说唐代的诗人。所以，如果我们说海子在歌颂太阳，如果认为他是像屈原、杜甫那样，就犯了大忌。朦胧诗本质的东西，压力最大的就是你提到的有关“词的胜利”的问题。我认为评判一个当代诗人，最重要的问题——语言只是一个工具，不管你是用文言文，还是口语——想表达的是何种理念，这是最基本的标准。文字从原始社会发展起来，就是记录我们的生活；诗言志，就是记录你的理念。

我觉得当代诗歌批评也好，诗人写诗也好，是可以用思想史来解读的，可以用心理学甚至逻辑学来解读的。许多人或许会诧异，逻辑学怎么可以谈诗呢？诗歌就是瞬间爆发啊，虚构啊，我自己写作还不知道啊，什么瞬间啊，超直觉啊，有这方面的东西。但毕竟你拿文字书写的时候，有自己的思路，那种“思”，受制于社会，受制于你的个人气质和已存在着的诗歌语言，它是多方面的。所以我认为，谈诗时不能用诗化的语言去谈，那样就更糊涂了。诗歌批评绝不能用诗的方式去批评。你要把他们表述的思想谈清楚。就像高更在塔西提岛上提出的：我是谁，我来自何方，我要到哪里去。江河中美两国跑；小翟京畿外省两地走，是顾彬最推崇的诗人；柏桦在家养小孩，在大学教书；张枣去世云云，必须要告诉别人，他们写诗在表达些什么。如果不说清楚这个，批评就会失效。

翟永明的诗，要从三个方面看：一是文学史方面的问题，另一方面是她个人的经历，还有一方面即诗歌本身——从时代、社会学角度。你们也看到了诗歌的现状，为什么诗歌被边缘化？肯定要被边缘化，这是一个大趋势，欧洲早就断言诗歌死了。我在《旁观者》包括后来的《畜界，人界》序里谈到过，诗歌在汉语里面的精神性支配框架已经没有了。谁还读诗啊，诗人自己都不读。你写“五君”，抓住了重要的题材，但难度很大，不过也是一种挑战。你不写，谁来写呢？曾有出版社想出我们“四川五君”，我说不要弄了，本身说法就是个问题，而且过了这么多年，人生境遇骤变——看，我们现在相互都不怎么来往了。人在变，生活习惯还有很多想法都在变。就是说，大家已经没有过去的那种语境了。有很短的一段时间，我和张枣、柏桦谈诗，白天黑夜地谈。现在都过了那种年龄，没那个激情了，诗变得更热闹也更晦暗了，每个人彼此间的看法也不一样了，我也越来越清楚自己会从什么角度来看诗了。我认为，当代诗没有什么真正意义的进步，词的胜利超过了人性的胜利，肯定是这样的。因为很多我们看到的东西，包括写的那些简介，全是套话。洪子诚先生写专著，还引用过《旁观者》，但未理解上下文。

小翟，依我看，肯定是中国当代一个引人注目的诗人，汉学家对她也很器重。她最大的优势就是那种个人式的记录——和朦胧诗那代是有区别的，和“五四”以来传统的诗歌是有区别的。她有不少诗关注社会，很天真，一般来说是传统的“怨”，但很有价值，就像堂·吉诃德拿长矛去战风车，虽幼稚，但很可爱。比如她写《我们身边的毒》，因为我们到处都有地沟油啊、吸毒之类的，其实许多诗人艺术家也吸大麻，她就写了那首诗。还有像《潜水艇的悲伤》，我认为都是佳作。就是说她既建立了个人的生活方式，也在诗里产生了辐射感，而且是很自然达到的，不太像江河，强迫性地指称，一种符号性的东西。所以我觉得这些诗，是她最好的诗。不过，还是要个案批评，读她的每首诗，看她和别人的差别。比如女性诗歌，还有很多，她们是如何区别的。必须要具体地进入一首诗歌，才能获得准确的东西。

毕竟她不是学者型的诗人，可能在辐射到社会性时，就会体现出我刚才所说的堂·吉诃德的一面。不像我，捣鼓甲骨文啊、金文啊，还要搜籍天下，研究版本。不知道有没有人把小翟的诗和“五四”以来的平民文学，就是我们后来说的民间文学联系起来，可以考虑这个角度。

张光昕：就是她诗歌的日常化？

钟 鸣：对，日常化，还有就是个人经验。我们还算友好，君子之交，我批评她，她会善意地理解我的正儿八经。她叙我以微辞，误读我的复杂性，我也能理解，笑而不答。我还经常开玩笑说我们俩是天皇巨星，但是我觉得啊，和她还是有种距离感。许多年前，我就说过这话，当然，不是世俗意义的亲疏关系。多年来我都未说清此问题，我想在《旁观者》中最后解决。小翟的诗，从社会学角度看，是世俗化的。中国的世俗化始于唐宋，中国最富有想象力的文学都在南北朝以前；唐宋之后，世俗化就很明显了。在西方社会学里，世俗化是个很大的话题。小翟的诗歌放在世俗化的背景下是什么样子的？我觉得谈到她可能会涉及，当然，这是探讨，我们只是在说一种可能性。这样或许会更准确地理解小翟诗歌的意义，好或者局限，都在这个层面上。这也就是为什么这么多年，我觉得有距离感。可以从世俗化这个背景来谈小翟，因为她的诗肯定不是来自于文学、符号学，也不是来自于学术成果，或者其他领域的一些东西。

我早期一篇文章里谈到了她的词汇，比如她关注“手”。在心理学上，手是很重要的。婴儿一生下来，马上要把母亲抓住。她失去了母亲，所以她的诗一直追叙母亲，这是文学话语。在心理学上，这是一种恐惧感，一个寄养的孩子肯定有这种恐惧感，这种东西导致了她对友情、家庭、完整性的依赖。小翟人缘非常好，不像我，会骂骂咧咧，说不来往就不来往。小翟是矛盾的，她诗歌中有凌厉的一面，但在现实生活中，基本上没有“敌人”，这或是另外一种危险。一个没有敌人的人是“危险”的。我不是说她本人危险，是另外一个意思，可能会在深刻性上有所影响。这些会影响到她的观察和表述的深刻性。有些东西是潜意识的，小翟诗里潜意识的东西非常多。我说别人，批评就批评了，缺点就是缺点，人就是这样，是什么就是什么，你不那样做，你以为别人就不知道你的想法，不可能。小翟的封闭性特别强，但诗歌毕竟是开放的，所以这就正好造成了她冲突的两个方面：封闭性和开放性。诗歌要求开放，人性的开放，观念的开放，对自己个性的释放，但如果你潜意识地又受到了某种局限，它就会反弹，对诗产生约束。

诗歌要求开放，有选择，必须要有真知灼见，有一种准确性，但由于她个人的经历，前面提到，就会造成她诗歌的一种封闭性，会造成语言上的模棱两可。小翟的诗歌都是回旋、铺陈式的，她和柏桦的诗歌就截然相反。谈小翟诗的人很多，我开玩笑说，只要有诗选，不管是什么性质的，都有小翟的诗。她日记式的，追溯记忆、祖籍、身世，在新文学以来是第一个，用德勒兹的话讲，她形成了一种很特别的“少数诗歌”，也产生了一些消极性，所以最具研究价值。但也要看到她的局限性。我们谁没有局限呢？

这个问题，当然是不同的角度。反正我觉得批评主要是社会学、个人经历、语言层面，然后就是价值判断。在论张枣时，我最早涉及价值判断。看一个批评家专业不专业，主要取决于他的价值判断。所以你在写“五君”时，价值判断是很重要的。不能说这个也好，那个也好，五个人都好。当然，五个人除了我或许都好，但好在何处，孬在何处，我说的显然不是浅层次的好。

我写随笔，很多人不懂，尽管我用的词《新华字典》里都有。我描述，不下结论，但聪明人一看就明白了，知道我在说什么。我写《畜界，人界》，他们以为是虚构的，说我胡编乱造，他们忘记了那是文学，而且，和他们说的相反，许多事物，我都是可以稽考的，还有很多古人就已考证出来了，我只是加以利用发挥而已，哪来的杜撰？贫乏者对富有者说三道四，谁是贫乏者？谁在瞎说？有次王家新开会经过成都来看我，他大概读过我的随笔，以为我应该家藏万卷，结果很失望。我告诉他我用的是类书，之前他并不知道。我运用的就是这个东西，很多人没看出来。钱锺书用类书，也未可知。吴宓说他“述而不作”是有道理的。所以大家说我这是幻想之书啊什么的，都说错了，我恰恰是有理有据的，都可以考证出来，只是描述方式不一样而已。

你提到“趣味”这个问题，我们可以探讨一下。首先鉴定趣味是个什么东西呢，肯定不是浅层次的低级高级趣味。或是一种吸引力，但是这个吸引力怎么形成呢？我觉得这代人是做得最好的，我现在还不敢说是哪方面做得好，但是比较一下北方诗歌和南方诗歌，“五君子”和“北岛群”比较一下，前者无疑更好。无论你读张枣还是柏桦——我的诗不用去说，大家也不怎么看好——你都能读到那种趣味。北方好经世之想，落实到语言上就是一种格言式的，或者说是一种套话。北岛的许多诗就是这样的。他的诗写到现在还是切断式的，没啥变化，语法上是切断式的，生硬得很，你看不清转换关系，这个是北方诗早期的特征。后来，许多人技巧尚可，但就诗歌现实层面抽绎出来，几乎是废话和悬空之说。从《次生林》可以看出，江河和小翟有过这种痕迹，是受北方诗系的影响，危害很深，技巧虽好，性质却未变。北岛他们是在文化断代层上生长起来的诗人，教育不足，这是所有人的特点，包括我。我十六岁在做啥子嘛，小学刚毕业，遇到“文革”。改革伊始，读大学，那时的教科书，简直就是笑料。也有没读大学的，像江河。小翟读的是工科。这代人面临的问题，当然不是个人的，而是历史造成的。教育不足，带来很多问题，就像一个孩子生下来，先天不足，而且又都超级敏感，唉，反正是些怪胎，或怪胎也能端出些宝贝，谁知道。

所以，你看一个人是要看一生，不是看一本书两本书，一两首诗，而是看自我不断的调整。如果调整得好，能够找到自己的位置，知道自己的弱点，或许能有契机。但也不是每个人都像我一样，有机会和精力返回旧学。这个就是谶了，就是命运了。我和许多诗人的距离感越来越大，就缘于此，不是我变了的问题，而是，她们现在已经开始去“生活”了，把现实看得很高。其实，生活一直就只是进行，我说的是注意力的问题、惯性的问题。不是说不该，即使你放弃诗歌去享受生活也没什么了不起的。民国的徐芳、现在的陆忆敏，都如此，她们再多写点，就更加了不起。唐代那么多诗人，陈了背背“窗前明月光”谁还记得他们，人们照样一代代的怡然自得。但是，如果你还把自己当成一个诗人，情形就不同。就比如说，我说我是个知识分子，那么就要有知识分子的样子，但很多人，身份和实际是分裂的，我们说的是真正的身份认证。到底你要把自己认证成什么样的身份？张艺谋你以为《红高粱》拍完了你就是民间导演了？贾樟柯也要扮演角色。每个人，都是个角。这不是你自己说了算，而是你所做的事情得到社会的认证。小翟，我们在分析她，和她幼年的经验有关，母亲啊，分离啊这些，所以她需要认同感。放到国际平面上，人人都夸奖她，女性又没有攻击性；小翟带顾彬来见我的时候，我自己也没想到，我连送他一本诗集的欲望也没有。因为，对一个很关注自己在汉学和中国文学地位的外国人，我没多大的兴趣。他们可以翻译一首诗，但并不代表真正理解了它。

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