执笔醉心沙场

裴指海简介：河南南召县人，出生于1974年7月，现为南京军区政治部文艺创作室创作员，中国作协会员。出版有长篇小说三部，纪实文学两部，有小说被《小说选刊》《小说月报》《新华文摘》转载及入选年选、年度排行榜，曾获全军优秀文艺作品奖，全军中短篇小说奖，《小说选刊》《解放军文艺》《作品》等杂志年度优秀作品奖。

徐艺嘉：读你的小说，对我来说也是一次不一样的军旅小说阅读体验。当下的许多年轻军旅作家出于各种原因，将写作题材的相当重一部分比例放在现实题材当中，反映军人职业困惑，或是家庭矛盾，而你似乎更钟情于历史战争题材，大部分小说都取材于此。

裴指海：我理解这是一个事关写作自觉与方向感的问题。具体到我个人的创作，不是我选择了战争，而是战争选择了我。我是一个擅长倾听的人。小时候，村里老人很多，我经常和他们待在一起听他们扯往事。事实上，我在1995年、1996年发表的两个中篇小说《1948年庙岭》《裴》都算是历史题材。我倾听了太多关于那个时代的事情，所以虚构起来没有任何问题。军校毕业后，我在一个野战军呆了一年半，那年冬天，我突然接到一个通知，让我到集团军参加军史写作。当得知这部军史要完全依靠采访战争亲历者来完成时，你可以想象，我是多么兴奋。这一干就是六年。带领我们写作的老兵都经历过枪林弹雨，他们雄心勃勃地要求我们采访到每一个幸存的老兵。我们在全国各地奔波，夜以继日地采访了三百余名老兵。有些是首长，但大多数是普通指战员，他们是战争第一现场亲历者，晚年非常孤独，渴望被倾听。我们的采访没有任何预设，就让老兵回忆自己所经历的战争。

这是一次惊心动魄的经历，那些老兵给我描述了一个我从来都没有经历过的世界。在此之前，我用丰富的想象写过战争，但那些想象在这些老兵描述的战争面前，是多么荒唐可笑，那种对战争想当然的想象又是多么浅薄和滑稽。完成这部军史后，我终于知道我以后要写什么了。那就是战争。这是一口取之不竭的创作资源之井，它到底有多深，我也不知道。老兵给我讲述的战争，已经成为我身体的一部分，它们是回忆录之外的、别人不曾见过的战争。我本身也喜欢阅读和战争有关的回忆录、纪实文学，可以说，我对战争的熟悉程度超过我习以为常的现实。一旦回到“过去”，我就精神抖擞。已有的写作，都是一种训练。我相信我会写出和我这次经历相匹配的战争小说来。

徐艺嘉：曾有批评家认为，“战争文学是军旅文学的主脉”，这一观点你认同吗？如今的军旅文学与战争文学相隔甚远，这之间的隔阂是什么？

裴指海：我当然同意这个观点。军人都是为战争准备的，军人所有的幸与不幸最终都要落实在战争中。即使和平时期的军事生活，同样也是枕戈待旦。如今的军旅文学与战争文学相隔甚远，估计还是作家对战争过于陌生。我们都没有经历过战争，那些纸上的记录又不能给我们提供真实的战争信息，所有的想象受制于已有的战争文学作品，这样的写作又有什么意义？作家都有写出伟大小说的梦想，他们对战争敬而远之，自然也有自己的道理。

徐艺嘉：但是当下的军旅文学，尤其是军旅中短篇小说这方面，已经远不是战争小说主导的局面了。

裴指海：即使这样，我仍然觉得，战争文学天然应该由军旅作家或者有军旅经历的作家来完成。对战争的书写，每个作家机会均等，无法亲历。对战壕真实的想象、对士兵心态的揣摸、对幽暗人性的发掘，是军旅作家的优势所在。无论是何种时代，何种性质的军队，军人都要面对同样的遭遇、同样的人性拷问，他们的情感息息相通。军旅作家更了解他要书写的战争中的人，他更理解战场上的炮弹、鲜血、呐喊与哭泣。他要写的，本来也就是他自己。他也许没有经历过，但自从他成为军人，他就要时刻准备经历这一切。

徐艺嘉：深入到战争文学这个话题，结合你个人的写作谈谈吧。如今军旅作家在触及历史战争题材时，大多选择一种比较“讨巧”的方式，或是依靠个人情感，或是以细节为依托，或是尝试类型化叙事方式构建历史题材，而你的小说基本是直面历史战争，事件、人物、细节一应俱全，小说切入的方式也表现了某种程度上的小说观念。那么，你对战争题材小说的理解和定义是什么？

裴指海：小说的想象/虚构，总是依附在真实上。战争文学就是向我们报信，让我们知道战争到底是何物，战争中的人到底是怎么回事。我的很多小说其实都是有原型的，《苍蝇》原型是刘邓大军千里跃进大别山前夕的羊山之战、《兔子快跑》源于军统对汪精卫的真实刺杀、《高人之死考》中的作家高人原型是我军摄影先驱沙飞……它们都是有出处的，小说中的很多细节也是源于老兵的回忆。比如《雪地上蚂蚁》，它就是一个真实的故事。抗日战争时期，山西有八路军有日军也有大量的伪军。有一户人家，哥哥参加了伪军混口饭吃，这支伪军后来成了国军。而八路军去了，弟弟又参加了八路军。在千里跃进大别山的高山铺战役中，当解放军的弟弟和当国军的哥哥在白刃格斗时遭遇，战场上互相认出来了。老兵给我讲述这件事时，充满自豪，以此来说明我们解放军的觉悟高、毫不犹豫一刺刀捅死了当国军连长的哥哥。但我听得惊心动魄，泪水几乎夺眶而出。

徐艺嘉：战争文学一度是军旅文学乃至整个中国文坛的重要支撑，但现如今已经受到很大冲击，遗憾的是，在文学大环境中处于衰败的劣势。反观《亮剑》《雪豹》等热播的战争题材电视剧，你认为其原著是真正意义上的文学产物吗，能否评价一F？

裴指海：作家只能写自己能写的。比如，郭敬明的作品很流行，官场小说很热闹，类型文学看着过瘾，读者也不少，这些作品看似简单，但对一个阅读与写作训练建立在严肃文学基础的作家来说，它们其实蛮难写的。我很会编故事，每个小说故事性都很强，《勇士》改编数字电影还获了一个百合奖，《伤花怒放》除了改编数字电影，电视连续剧也拍摄完成了，《往生》正在筹拍中。我有时也会给一些影视公司出些主意，弄个故事大纲什么的。大部分作家其实都会讲故事，莫言在瑞典学院发表“诺奖”演讲题目干脆就叫“讲故事的人”。但故事并不都是小说。小说里的故事除了有一颗价值观的核，还要看作家如何讲故事。小说所讲的故事最后总是要与人性面对面地刺刀见红。战争文学的衰败除了文学边缘化大环境的影响外，估计和战争文学的无所作为也有关系。而我自己，经过这么多年的写作训练，我已经建立起了写作的自觉与方向感，那就是致力于战争文学创作。开句玩笑，我还远远没有写出伟大的战争小说来，怎么可能会轻言放弃呢？

我更愿意谈一下类似《雪豹》这样的战争小说。无论是互联网还是书店里，类似的战争小说到处都是。我觉得它们并不是真正意义上的文学产物，只是通俗小说。很多战争题材影视根据这些小说改编，最后都成了“雷剧”或者“神剧”。严肃文学与通俗文学各有自己独立的表达方式，是两个系统。严肃文学以作者为主体，要求读者适应作者，作品追求深度模式：通俗小说以读者为主体，适应大众相对稳定的审美情趣，作品追求的是平面模式。同样的故事，同样的人物，严肃文学和通俗文学的讲述方式截然不同，传递出来的信息也是天壤之别。严肃文学和通俗文学也并非是水火不相容的，但问题是，现在通俗小说作家主导市场以后，让人误以为这就是文学全部。

徐艺嘉：读你的战争题材小说，我曾数次落泪。小说的情感细腻程度和丰富的细节，以及还原战争现场的清晰度令人佩服。但另一方面，你的《锅盖头》《去年的一次武装奔袭》等少数现实军旅题材小说则让我觉得更注重写实，叙述比较平，未达到与历史题材小说相等的“腾飞”状态，我一直想有机会问你，在你本人看来这种落差的原因何在？在历史小说写作过程中，你又有哪些值得借鉴的好经验呢？由此衍生的问题是，文学的原材料必然是生活，但如何把握和加工生活就见出作家的功力了，相信在把素材过渡到文学的高度过程中，你也有自己的见地。

裴指海：很高兴你能问到这个问题。我现在不大好意思提这个小说，正好借此机会向读者做个检讨。《锅盖头》就是一部流行小说。去年还有出版商找我商量，要再版，我拒绝了。我虽然不是什么名家，但还是珍惜羽毛的。我不是一个颟顸的人。有一点我也很清楚，我不适合写现实题材的作品。我虽然当兵二十多年了，也在野战军当过排长、干事，对部队现实生活也很熟悉，但现实题材作品要想写好，有时不得不“讨巧”，让人感到缩手缩脚，天地狭小，盛不下我写小说的勃勃野心。当然，我对主攻现实题材的作家都是满怀敬佩的，他们在啃“硬骨头”。这支队伍很壮观，我就不去凑这个热闹了。倒是战争，我觉得很亲，天大地大，海阔天空任鸟飞。

说起借鉴，我觉得文学创作是件很神奇的事情。作家必须解放自己的想象力，像摆脱物质枷锁一样摆脱种种精神枷锁。要多读杂书。作家对于新世界、对于新生活方式的最大胆的想象，仍然需要概念的引导、逻辑引导。这也很好理解，你让阿Q去想象，估计他最多也就想到吴妈，不可能想到他要和吴妈像卓文君与司马相如一样去私奔、像罗密欧和朱丽叶一样殉情。这种能力要靠知识的累积。每个人的经历都是有限的，我们要培育无限的想象力，还是要靠阅读，靠二手生活。不一定都要读文学类的书。相反，读哲学、历史、科普等杂书要超过文学类的书。

徐艺嘉：你的不少小说在主人公选择上让我眼前一亮。比如《勇士》中的陈傻子，是个平日里呆笨的形象，却在战争关键时刻呈现出本质：一个真正的英雄。《英雄》中的赵二狗同样是这样。他当兵的目的并不纯正，是个依靠替人当兵赚钱的兵贩子，也曾好几次当过逃兵。但他作战勇猛，曾和一个国民军排长仅凭二人之力与日军智斗数小时，消灭了近百敌人，完成战争史中的一笔壮举。即便如此，却在小说结尾才得以洗脱“编谎话”的罪名，也未在英雄谱上留下姓名；《1948年庙岭》中的宋老末亦正亦邪，算得上是枭雄，而投机加入共产党的郭西元却是个首鼠两端的小人；《雪地上的蚂蚁》国民党连长后来又成了共产党连长；《伤花怒放》中罗麦以女性视角解读战争。这些人物是如此特别且令人难忘，同时给故事增加了离奇之感。在小说中叙事者的选取上，你的经验之谈是什么？

裴指海：你很有阅读经验，还是看出这一点了。我的大多数小说有一个共同特点，就是在小说叙事者的选取上，一般兼用“我”与小说中的某一个人物。比如《勇士》，通过作者“我”对连长李茂才的采访，讲述了陈傻子在衡阳保卫战中的英雄表现，用了“我”与李茂才两个叙事者。《1948年庙岭》是我的小说处女作，发表在1995年的《昆仑》。叙事者同样是“我”和作为小说人物之一的“我母亲”。《高人之死考》则是通过“我”寻找高人之死的原因与各色人物发生关系，让他们把整个事件的真相拼凑出来。《雪地上的蚂蚁》同样是“我”先展开叙述，最后收尾，叙事者主要还是国军连长。即使长篇小说《往生》，有一半的篇幅也是“我”在2009年的南京生活的故事。我之所以迷恋让“我”进入小说中成为一个叙事者，归根结底，还是被“真实”所困扰。我们天生一张白纸，但没有在上面画出最美的图画，相反，我们从小接受了一种充斥谎言的教育。即使现在，谎言也无处不在，人们明明知道真相，但没有人说。我是一个很简单的人，我讨厌谎言，也竭力避免自己撒谎，包括在小说中。可能就是这种焦虑，让我过分依赖于叙事者的“真实感”。

我仔细梳理一下，这确实很有意思。像《勇士》中李茂才这个叙事者，他作为文本世界一个人物，以参与者甚至主人公的身份对故事及其中的人物进行叙述，他是作为事件亲历者而存在。由他来叙述这个故事，很容易给读者带来真实感。但这也带来一个局限，他是小说人物之一，他的视角是有限性的，情感态度和认知带有强烈的主观性，这在一定程度上又会使他的叙述丧失权威性。别急，这时还有另一个叙事者“我”来参与叙事，“我”是故事之外的旁观者，相对于李茂才他们，“我”的叙述相对客观且具有权威性。两个有限叙述视角有机结合起来，结果就形成了一种奇妙的全知叙述视角，使故事既有真实感又有权威性。这是一种小说技巧，小说家的叙事策略与叙事素质只能通过叙事者来体现。缺乏丰富的叙事方式必将导致乏味的叙事，没有合适的叙事者，必定导致小说失败。有时我们不大愿意看文学刊物上的小说，一个重要原因就是叙述视角的贫乏导致了叙事技巧与策略的贫乏，失去了小说应有的智慧之美。

徐艺嘉：战争文学其实暗藏着文学最具活力的机遇，人性的冲击、极端环境下人的变异，还有情感的错位等等都是文学非常宝贵的表现资源。你认为战争文学的最富魅力之处是什么呢？

裴指海：其实你已经把战争文学的魅力都说出来了。人们总是被自己无法经历与体验之物所吸引，战争就是这样。战争文学带领人们认识战争、体验战争。战争在人类历史上扮演着一个神秘的角色，既是一头摧毁一切的怪兽，同时又毫无疑问地推动着人类历史的发展。当现代文明规则确立以后，战争应该成为人类共同反对之物，战争文学要以审美的手段劝告世人“告别武器”。这里有一个悖论，战争是恶的，而文学又是审美的。当然，审丑也是一种美学。这里面有一个平衡点。我曾经在中篇小说《睢阳之战》《苍蝇》中尝试过不惜用大量的笔墨渲染战场的恐怖、肮脏、恶心，目的就是不但要让读者在心理上，也在生理上对战争产生恶心的感觉。如果把战争描绘得很美好，让读者阅读之后产生向往，恨不得也抱着一捆手榴弹去把附近的桥梁炸掉，我觉得这不是好的战争文学。但很遗憾，我们很多战争文学是歌颂战争的，把战争描绘得很壮美。现在到网上看看，有很多网民动不动就要发动战争，有些言辞激烈得令人感到阵阵寒心。我当然也不是全盘否定战争，比如长篇小说《往生》，歌颂了一批英雄，但同时也对战争进行了力所能及的反思。

就像《梁简文帝集序》里说的“立身须谨重，文章须放荡”，不仅仅是战争文学，所有的文学创作都有这种尽情“放荡”的魅力。作家是一种最为幸福的职业。他可以冒犯一切而不用负责。作家在作品中行使自由表达的权利，用纪伯伦的话来说，就是“（文学）使看不见的被看见”，你看到了人生或者人性的真相，要表达出来，这是一种冒犯。冒犯总是让人不安。读者在作品中读到了他不曾看见的真相，不管这真相是人生的，还是人性的、社会的、历史的、现实的，他都会不安，会震惊。伟大的文学作品不会让人感到“心灵安宁”，而只会让人感到不安，甚至让人感到被冒犯，因为你告诉他，嘿，生活不是你想象的那个样子。这就是文学的魅力所在，战争文学自然也包含其中。一想到这，我就对写作充满激情。

责任编辑/刘稀元