“严而不厉”和“刑事一体化”——储槐植先生访谈

本期主持人:皮艺军，翟英范

“严而不厉”和“刑事一体化”
——储槐植先生访谈

本期主持人:皮艺军，翟英范

2014年7月，储槐植先生挚爱的燕园里清爽宜人。主持人依约走进燕园，被储先生和蔼可亲地让进家门，先生与主持人促膝谈心，不知不觉中完成了对先生的采访。以下是采访实录。

刑法运作需要犯罪学支持“严而不厉”携手“刑事一体化”

主持人(以下简称“问”):储先生好!您是大家公认和尊敬的“老一辈法律学人中的佼佼者”。我们这次采访您老，主要是想请您谈谈在犯罪学研究方面的心得。当然，也想请教您是怎么做到两栖研究、在规范学科和事实学科中间行走自如的。

据说您在“刑事一体化”的著作里面有个序言，说到了三个成就，是影响力比较大的成果:一个是美国刑法，一个是“严而不厉”的刑事政策，还有一个是“刑事一体化”，不知道是不是这样。当然，我们更关心的是“严而不厉”和“刑事一体化”，还有关系刑法、犯罪学方法论的问题。

储槐植(以下简称“储”):我这个人喜欢看点东西，但说实在的，很少拿起笔来写东西，要不然现在一说在核心刊物上发表多少多少文章，我算了一下，真正我自己亲笔写的东西，也就是100万字，而有些人都是千万字、两千万字、五千万字的。所以从我自己来说，我还是比较勤奋的，但是智力是中等的，不像有些人思想敏锐、笔头快。到现在为止，我发表过的文章，也只有2篇文章超过1万字，别的就是几千字。从犯罪学上来说，中国的犯罪学到现在为止仍然是一个困境。如果说犯罪学真正出成就，最大的一个认识就是靠学术研究，当然实干是很必要的，但实干不能作为犯罪学的基本方法。犯罪学的基本方法还是要学术研究，最重要的就是信息要畅通，资源来源要不受阻碍。就这一点来说，中国搞犯罪学的这个意义上说，确实难为了犯罪学的研究人员。所以在相当程度上，是巧妇难为无米之炊，目前这个瓶颈还没有完全解决。当然这个问题不是学术问题了，深层的道理大家都很清楚。不管怎么说，从客观上来说，对中国犯罪学的研究，不是不日而立的问题。

尽管如此，中国犯罪学者还是挺认真的。也有所谓有社会影响甚至有世界影响的作品，但还是很少的。我刚才说了，主要不是中国犯罪学者的能力不够，而是客观上的条件限制。尽管如此，我觉得这20多年来，中国犯罪学者还是没有辜负社会的期望，至少可以从两个点大概说一下:一点是中国犯罪学在国家的社会科学群里取得了一定位置。犯罪学在国家社会科学群里面立足比较晚，做到这一点是不容易的。另一点，从国际上，很难说取得了国际上的大成就，但不管怎么说，中国犯罪学在国际同行里面还是有资格进行对话的。这也是不容易的。如果说没有一些成就，恐怕在同行里面对话也是不容易的。所以这从两个方面来说，尽管有那么多的困境，但是还是没有辜负国内犯罪学界学者们的努力。

问:昨天我们见了冯树梁老先生，在上世纪80年代，他在公安部有力支持下搞了一个非常有价值的中国现阶段犯罪问题大型调查。

储:中国犯罪学研究源头上的困境是信息来源不畅。实证研究是犯罪学研究的主要方法，但是资料来源的瓶颈尚未打破，一个重要的原因，犯罪学从本性来说是批判现实主义，如果没有这种精神，犯罪学是不可能搞好的。批判现实主义意味着什么?一个最起码的东西，要能够揭露犯罪的黑暗面，这些东西在我们国家能够做到多大程度?这个道理都清楚，这不是学术问题，不是学者没有能力。犯罪学的两个基本范畴犯罪原因和犯罪对策，均关涉国家保密制度。尽管如此，我国犯罪学在带着镣铐跳舞中还是做出了成绩，在社会科学中占有了一席之地，我国学者有能力与外国同行进行平等对话。

问:上世纪90年代，储老师带着我们研究犯罪原因的时候，不管从哪个角度都容易触及很敏感的东西。那些东西不改变的话，犯罪学的土壤就不肥沃，就会缺少内在的机制。

储:现实主义应当有的还不够，批判现实主义，这是犯罪学的核心。刚才我说到了实证，通过数据把最真实的东西拿出来，这时候就要有一个批判精神。光搞思辨研究也是可以的，一定程度上也不能缺少，但从犯罪学上来说这不是最根本的方法。

问:在研究犯罪原因的时候也有一个问题，就是思辨，现在中国的犯罪学没有解决根本问题，很关键就是思辨问题还没有解决。比如犯罪是不是可以消灭的?犯罪可以在多大程度上被控制?搞“严打”，“严打”的弊端他们也没有充分地认识到，要是继续搞实证也是个问题。

储:犯罪学上一个基本的原理叫做“个人犯罪、社会有责”，这在一定程度上是允许的。但是要讲深的话，可能会触动一些比较敏感的神经。这是客观的现实，我觉得在一定程度上犯罪学者是巧妇难为无米之炊。但不管怎么说，也做了不少事情，也不能说没有成就。从这点来说，犯罪学的研究人员确实精神可嘉，是不容易的。

另外，在改革开放后中国犯罪学起步的头十来年的时间，确实由于犯罪学者和刑法学者，所谓争夺话语权，走了一个弯路。这是学术误会，现在明白了，是好事。其实，这两个学科，基本一致的是研究犯罪。但是面向有别，刑法学研究犯罪的法律规范，犯罪学从社会关系和人格人性研究犯罪成因。从功能上来讲，两者有区别，但是两者是互补的，如果是重复的就很难有独立的学科。刑法学建立起来，是从法律规范的角度去解释，把法律规范真正公平地用在现有的刑事领域里。而犯罪学如果是这样的话，就跟刑法扯在一起了。中国由于历史的原因，一开始说搞犯罪学的，好多往往以前都是搞刑法学的，所以本身上很自然地拿刑法的一套东西来考虑犯罪学的东西，这样一来，在相当程度上刑法学界自觉不自觉地抢占了犯罪学的领地，就引起了犯罪学界的一些想法，这是很自然的。

从中国历史上来看，在新中国成立以前，国内整个学界真正研究犯罪学的还是凤毛麟角，不是很多。再加上由于政治的原因，在那种情况下不会更多地研究犯罪学。比如，上世纪50年代初，镇压反革命运动，你还要搞犯罪学的研究，那不是唱对台戏嘛。毛泽东说“杀了五十万”，毛泽东还是说少了。所以在那种背景下，说实在的，刑法学、犯罪学都不可能客观上有一定的发展条件。再加上之后，党在相当长时间内走的路线，对社会问题如果是揭露历史上反对的，那是欢迎的，而且社会矛盾是很复杂的，现实情况也是有问题的。这些问题跟社会矛盾的产生难道没有关系吗?如果把这些问题放在犯罪学产生里面来研究的话，还有你的发言权吗?所以在这种情况下，从中国的历史到现在，就没有一种宽松的搞犯罪学的环境。所以很大程度上，学者很努力，想要出成绩，但是客观上把愿望限制住了，现实与理想差距太大。

当然了，我刚才讲从理论上来说，刑法学跟犯罪学应该是互补的。刑法学虽然从法律规范来研究惩罚犯罪，而犯罪学主要是考虑为什么现在还有犯罪、为什么现在犯罪还不下降反而增长，这些问题是犯罪学的基本功能之所在。刑法学是研究用法律规范正确地恰如其分惩罚犯罪，犯罪学是用社会矛盾的理论，从政策角度研究怎么样更好地防控犯罪。这两个功能是互补的，在过去的一段时间里，犯罪学者跟刑法学者有时候都说不清楚，我想现在这个问题都清楚了。两者也都关注刑事政策，刑法学主要关注刑事政策的微观方面，而犯罪学更关注刑事政策的宏观方面。

问:您提过一个犯罪学和刑法学的定位，这个影响还是很大的。就是关于前犯罪学和后犯罪学。

储:那个是跟我的“刑事一体化”扯到一起了，有些学者注意到了这个说法。如果从一体化的角度来说，这两个学科也不矛盾，像一个分工一样，分工不同，但互有联系，总目标都是对付犯罪。

2005年中央推出宽严相济刑事政策。在此以前一个劲儿“严打”，八三年小平同志要“严打”，那是正确的，当时必须要“严打”，经过了十多年的时间，后来上面感觉到，时代变了，再一个劲儿地“严打”，搞得不好，对刑事法就是一种伤害。“严打”是从重从快，实际上是对刑法刑诉的巨大冲击。从重是对刑法的冲击，从快是对刑诉的冲击。所以八三年从重从快的“严打”，中国法治付出了很大代价。当然了，也解决了一时的犯罪问题，有些犯罪确实压了下去。但长远来说，那个“严打”的利弊得失还很难说，恐怕以后会考虑。

到2005年强调宽严相济，宽严相济的刑事政策提出以后，学者有的时候掩掩塞塞。2005年提出的宽严相济实际是对八三年开始“严打”的纠偏，说得好听一些，我给它起一个名称叫做“进行反思”，实际上就是纠偏。但是到现在为止，宽严相济刑事政策，受刑法学者自身的限制，刑法学者对宽严相济刑事政策的理解比较偏于表层，比较偏于微观。但是我觉得真正深刻理解宽严相济刑事政策，让刑事政策真正发挥长远作用，还需要从犯罪学的角度去考虑。犯罪学对刑事政策是从宏观上考虑的，而不是从微观上考虑。所以关于现在的刑事政策，主要在刑法学界谈得比较多，但涉及具体的案件，比较小的范围，在微观领域说什么叫宽严相济?当宽则宽，该严则严，宽中有严，严中有宽，这些话语是文字游戏，用处不大。真正要把握宽严相济刑事政策，一定要从犯罪学的角度，从社会关系的深层次考虑这个问题，这样才能真正让刑事政策从深层次和时间的长远上产生大的成绩。

所以，在两年前，有一个学者写了一本书，让我给他写一个书评。我想了半年，书评?我在书评里面提出一个重要的思想。那个书评发在《人民法院报》(文章标题是《刑法运作需要犯罪学支持》——编者注)，也没占多大篇幅，好多人都没注意到。我提出的一个重要想法，就是现在的刑事政策，以及刑法、刑事司法有一个缺陷，我用一个词叫做“零犯罪学思维”。所谓“零犯罪学刑法思维”或者“零犯罪学刑事政策思维”，就是指在思考刑法或者刑事政策问题时缺乏犯罪学基础的现象。按照这类思维，在考虑刑法(包括刑法立法、刑法适用、刑法研究)和刑事政策相关问题的过程中，有关人员不了解犯罪学知识，不考虑犯罪学研究成果，而是在缺乏犯罪学研究基础的情况下，就事论事，狭隘地对刑法或者刑事政策问题进行封闭性的思考，进而做出缺乏犯罪学根基的相关决策。

在这种情况下，我国法律界(包括实务界和学术界)对于“刑事政策”的通行理解，实质上只是刑罚裁量的技术性操控，而不是犯罪学发轫较早国家普遍认同的犯罪学意义上的“刑事政策”——建立在准确认识犯罪原因基础上的犯罪防控对策。只有在犯罪学层面上把握刑事政策，方可实现刑事政策功效的最大化。

将刑事政策与刑罚轻重直接挂钩的做法，没有正视犯罪现象背后的社会原因，从根基上说不仅不能收到犯罪控制的实际效果，甚至会导致恶性犯罪的严重增长，终究将使刑罚(刑法)难以为继。

刑法学上的因果关系是指危害行为与危害结果的联系;犯罪学上的因果联系则是犯罪原因与犯罪现象的内在相关，其中的犯罪原因主要是指社会因素，诸如社会财富分配不公、公权力滥用、公民权利虚置、社会监管不畅等等。刑法学上的因果关系决定个案刑事责任的客观依据，基本上与刑事政策无关;犯罪学上的因果联系才是影响犯罪消长的深层根据，是刑事政策的基础，这才是刑法的中枢神经所在。

刑事政策不是不能关注司法量刑实务，而是讲，刑事政策不能仅仅局限于司法量刑实务，刑事政策理念还会进入犯罪成立(犯罪构成)领域。例如，德国、日本刑法学说中的扩张正犯概念、扩张间接正犯概念(正犯后正犯);就连我国刑法学者热议的来自德国的客观归责理论等等，实际上都有刑事政策理念的背影。

因此，为了恰当地研究、制定和适用刑法，为了使刑事政策科学化，必须十分重视对于犯罪学理论的学习和应用。刑法或者是刑事政策，要有长远的把握，才能取得功能的更好发展。仅从眼前的具体案件来考虑，没有冲破思维的束缚，没有从宏观上考虑。

从刑罚程度上来看，中国的刑罚还是在重刑的框架里。重刑在一定程度下是必要的，但不是一个方向，这是个问题。重刑在一定时空条件下，有利于遏制犯罪。但是重刑从长远来看，将会有什么问题?举一个例子，如果说一个国家、一个社会有十年没有杀人，突然杀一个人，就会起到很大震动作用。

如果一个国家、一个地区，一个星期就杀几个人，长此以往，老百姓就觉得无所谓。久而久之起什么作用?从社会心理学来说，让人们感染一种缺乏人情、缺乏人文的心态。更有甚者，就是把杀死人看作无所谓，这是什么情景?所以，从长远来说，重刑在一定条件下也许是需要的，但是从长远发展来看应当逐渐让它收缩，淡化，轻缓化。

为什么?大多数国家尤其是国际主流社会，经济发达、法治程度比较高的国家，他们的刑法结构都是“严而不厉”的，就是刑事法网严密、刑罚轻宽。一个官员，不能够受贿100块钱，受贿100块钱也是不对的，也是犯法的。这种刑事法网严密，有什么作用呢?让社会的伦理规范有一个起码的底线。这个底线是非常重要的，形成一个光源，不能受贿。不要说受贿三千五千、十万八万，就是受贿一百两百也是不行的，形成这样一个思维，把伦理规范、道德规范的底线扎紧，公德水平就提高了。如果说贪污两千块钱、一万块钱是无所谓，久而久之就不是这样了。如果说不能够盗窃、不能够诈骗，诈骗一百块钱也不行，久而久之人们的思想觉悟就提高了。如果说诈骗罪，一千块钱两千块钱无所谓那就麻烦了。关于盗窃，当然现在盗窃法网已经收紧了，有好几种，没有数量基线了。但是以前习惯了，盗窃的话，经济发达地区两千块钱以下不会成为罪案。这样的话，久而久之人们就把自己的道德底线冲垮了，没有一个道德底线。这样一来，作假也无所谓，有时候骗人得到东西反而觉得聪明、有本领，还打了擦边球。这样一来，社会的诚信程度就没有了。

我们国家为什么有些法律定得很好，但是法律执行就出问题呢?重要的不是法律问题，而是法律缺乏一个很好的执法环境。没有很好的诚信，这样一来法律就不管用。法律定得挺严、挺好，公众没有诚信，法律仍然不管用。世界上绝大多数国家不许偷、不许奸淫、不许抢，在人的思想上扎根很深。在这种情况下，这个社会的公德水平就提高了，一般的犯罪也就会直接减少。犯罪数量在减少，重大的犯罪也会减少，刑罚也就不用太重了。所以刑罚的轻重跟犯罪的底线，有着深层次关系。从这个意义上说，这些正是刑事政策要考虑的问题。如果刑事政策只考虑具体案件，什么该严则严、当宽则宽，拿具体案件来说事儿当然也管用，但是对整个国家、整个民族整体公德水平的提高不起作用。

一个国家的诚信程度提高、道德水平提高，对于国家的法律执行最终起着深层次作用。所以这个所谓“严而不厉”，“厉而不严”，代表着两种刑事政策趋向的问题。我刚才讲了，为什么说现在的刑事政策，我们的刑法，包括刑法研究，缺乏犯罪学的思维?犯罪学是深层次的东西，应该是防控犯罪，而不是单纯打击犯罪。对于一个社会，从长远来看减少犯罪、遏制犯罪，这是最基础的问题。

所以我在那篇文章里冒了几句，现在的刑事政策，我们的刑法没有犯罪学思维，出现了很多基本问题。从对付犯罪来说，它的作用层次更深、更宏观，刑法是刑罚，是眼前的，眼前的不能不要，不要就会乱套，但是还要看长远的问题。

过去说过，重刑主义是有群众基础的，老百姓欢迎，都在喊“杀”。他不认为杀在自己头上，只要出现恶性案件，没有从人道的角度去考虑。这个问题，实际是一个社会的人文状况问题，人文水平非常重要，这话是有刺激性的。

问:我最近开始研究，我说中国社会的道德是私德，就是自律，自己把自己管好。现在跟功利主义结合以后，私德就不管用了，因为没有公德。从古到今，到现在为止，我们这个社会之所以采用重刑主义是因为没有公共道德。刚才说官员贪一百块钱无所谓，现在完全是道德底线早就跌破了。

储:私德，真正要有私德的话，也还要有公德作为基础。古代孔夫子也说，叫做“慎独”，这是非常深的，你一个人独处的时候也不能随便、也不违规，这就是私德。如果一个社会没有相当程度的公德，这种私德不可能达到这种程度。所以“慎独”需要整个民族公德达到非常高的程度，非常理想的程度。“慎独”这个基础普遍良好，社会公德也就没有问题了。

问:这就是半夜三更自愿在十字路口等红灯，没有监视器，也没有警察。所以这一点来说，我现在也考虑，中国社会整个方面，社会学叫失范，就是价值观明显有些乱了。官方提出的价值观，应该考虑这样提出来是不是能够实现，能不能实现全民的道德信仰。

储:以前来说提得很高，要求很高，要求共产主义的道德水平，所以有的时候缺乏现实的基础，从具体做法来说，太脱离实际，应该一步一步地去做。

问:从古代来说，古代认为人就是一个君子的假设，认为你这一辈子别干别的了，把自己弄成一个君子，尽可能不当小人，都当君子。到后来毛泽东说的那种纯粹的人、高尚的人，毫不利己，基本上把人性中间的所谓恶的东西排除了，完美主义。

储:一定程度上说，古代的水平确实比现在高。为什么社会发展，人们的公德水平低了呢?这也是社会发展难以避免的现象。如果社会上都是一种集权的，老死不相往来，老是个人或者家人，人们之间的互相争斗什么的，就不会发生。随着交通的便捷，随着事业的发展，人们接触的机会越来越多，矛盾随之增多。人既有人性也有动物性，就很可能产生摩擦。在这种情况下，事情就来了。如果说常年在山里头，家里几个人老在一起，或者说就邻居几户人家，没有多少事儿。现在出去买东西也好，互相一挤，你踩着我了，我碰着你了，你看了我的隐私什么的，社会发展有时候是避免不了的。所以在一定程度上说，有些事情的发展，现在有些问题，有人就说为什么古代没有，是不是古代的人就比现在的人好呢?其实是他没有那个环境，所以人们犯事也需要一个环境。

问:为什么古代我们还说自己是礼仪之邦，现在如果说自己、说中国还是礼仪之邦，在社会上很难有这种自信。

储:这个问题比较麻烦，大面上来说，人们之间的关系，还是比较友善的。到了新中国成立以后，把六法全书一下子废除了，我觉得这在中国的法制史上早晚要讨论这个问题。可以说法有阶级性，但是也有社会的共同性，一下子把它废了，再加上别的，尤其是“文化大革命”的时候，显得似乎有道理，但是实际上是对礼仪的破坏。比如说为什么上公共汽车挤的时候，年轻人不给老人让座?他有他的道理，“我知道你老人是什么阶级?是资产阶级还是无产阶级?你要是资产阶级，我给你让座了，就没有阶级立场了”。所以它有左的东西，极左的东西有时候比右更厉害。当然了，犯罪学可以研究这些东西，刑法不会研究这些东西。刑法学就是研究根据法律，该不该用这个条款。刑法学也考虑因果关系，刑法学的因果关系跟犯罪学的因果关系是两码事。犯罪学的因果关系是“个人犯罪、社会有责”，刑法学的因果关系是“我的钱丢了，是不是你伸的手”，就是这种关系，不考虑更多的东西，你为什么伸手，刑法不会过多问这个事儿。

所以，从这个意义上来说，中国的犯罪学研究，我刚才讲的刑法学、刑事政策是一种零犯罪学的思维，就是没有犯罪学的思维，这是一个深层次的问题。

犯罪学的核心在瞄准防控犯罪学的发展靠科学对策

问:您对中国犯罪学的现状有没有想法?我们的出路在哪儿?

储:这个出路我想犯罪学者是很清楚的，就是拿出一些犯罪防控政策的东西，而不是说表面上的事儿。比如说，北京师范大学刑事法律科学研究院搞的企业犯罪课题，从思辨角度来看理论水平似乎不够高，但是这个研究是非常重要的。这里面涉及很多实践问题，比如说，浙江吴英案在一审二审判的时候都是死刑立即执行，为什么?因为她把人家的钱弄了好几个亿，还不了了。但是就没有考虑，国家给这些非国有企业融资渠道了吗?你给它政策优惠了吗?它给社会就业有了贡献，你从税收方面给了优惠吗?它要去融资，你有时候还去卡它。为什么到银行贷款就贷不了呢?像这些事件，既要让它挤出奶，又不给它草吃，到现在她犯了事儿了，要杀她的头，这公正吗?

过去杀的有。吴英案件的判决与执行，社会舆论也起了作用，最后不立即执行了。但是过了几个月，我问一位最高法院的领导，我说吴英案件以后，这类经济诈骗案件，还执不执行死刑?他说前不久还执行了一个。我说怎么还执行呢?他说那个人逃到国外，数额巨大，主观恶性太大，情节严重。但是，据说刑法修正案(九)，可能把集资诈骗罪的死刑废除。

问:您在两个学科之间有自己的方法论，说白了您是不是尝到了甜头?就是说通过犯罪学的思维看待刑法，跟过去单纯在刑法之间去看刑法不一样，您也说过很经典的话，就是“刑法之外看刑法”，是不是也说说这个问题，这是一个很好的角度。

储:我考虑刑法一些条文的时候，就会从比较深层次原因去考虑。比如说现有刑法上有聚众扰乱社会秩序罪，有人建议加一个罪名叫“个人扰乱公共秩序罪”，在司法事件里头，对外界说是新公民，对内是异见分子，认为这个条文管用。对此我极力反对，我说不能搞一个“个人扰乱社会秩序罪”。比如有人打标语呼吁要求教育公平权，现在出现“高考移民”什么的弄得乱七八糟，从小范围来说有它的道理。但从真正人权上来说，为什么同一个国家、同一个民族学习优秀的学生反而不能够得到应有的录取，这是不公平的。又比如，有人就打个标语，要求官员财产申报。就打个标语，警察可以去维持，这些行为也没有造成多大的问题，老百姓就是看看，这也是正常现象，他有他的自由。怎么能用这个治他的罪呢?如果不打这个标语，就没有这么多人围观。打了这个标语，好多人围观，把交通堵塞了，就来治你的罪，有了这个罪名就行了吗?这有必要吗?这公平吗?

问:其实还是一个欲加之罪的问题，本身这个罪就是给小流氓、团伙的，现在是律师维权的时候。你刚才说到批判，我看你有很多次都提到这个问题，而且您的批判不是落在纸上，而是在重要场合下的发言。包括您当时对卖淫治理的提法，最后讲的采取一个策略，其实这主要不光是一个打击的问题。

储:到现在为止，我还是认可我的说法，那是九二年的事儿，已经22年了。我说严厉打击卖淫嫖娼，不会有多大成效，搞得不好还会有适得其反的东西。这主要是管理问题，用恩格斯的话“卖淫和通奸是一夫一妻制的必要补充”，表达我的基本想法。

问:这次东莞扫黄事件，基本的问题，中国还要解决一个最大的问题就是观念。

储:法律，特别是刑法，应该用在人们危害社会的行为上，有些行为没有多大危害。你说卖淫嫖娼，从个人来说他们互相之间的一种交易，侵害谁?

有人说伤风化，对此可以设定为违法，主要可以通过教育、管理、宣传，不必要采取过激行动。这种情况，说实在的还是人性，有关人性问题用法律来治是不会有明显成效的。包括信仰，如果你是明显地用犯罪行动来影响社会，那种信仰是另当别论。如果就个人信仰来说，怎么信仰都是个人的事儿，法律没有资格干涉人们的信仰，法律是管行为的，管不了人们的信仰。

问:现在中国最大的问题就在这儿，个人的信仰，包括政治信仰、宗教信仰，这些方面中国没有把这个关系理顺。这样是不是也在剥夺某些人的个人人权。比如我就认可大男子主义，我不打人、不打老婆，但是我就是认为大男子主义好，这样你能把我给抓起来?

储:信仰可以引导，比如采取教育的方式。但是，不能说国家社会就无所事事，只是你不可以通过法律去进行强制干涉，你可以通过教育、宣传。

8.I am so grateful that I have you all with me on this Thanksgiving Day.

法律，我指的至少是刑法，是不能管人们的信仰的，只能管人们的行为，如果信仰没有付诸一定的行动去影响其他人的时候，其他人是无权过问的。如果你的信仰干涉了其他人，或者你的信仰给社会造成什么损害的话，就可以去干涉，但那时候就不是信仰问题，而是行为问题了。

问:储老师这些观点都是学术上的一些亮点，还有储老师曾经提过“犯罪场”，您是怎么个想法?

储:我在十多年前提出的两个概念，关系犯罪观和犯罪场，希望有兴趣的同仁予以思考。若如是，余则欣莫大焉。

我觉得从思路上来看，一个人想干点坏事，想要偷东西，如果在一个不易得手的地方就不会动手。比如说扒窃。走在不太容易被人靠近的地方，能扒窃吗?扒窃不了。只有在比较拥挤的地方才能扒窃。比如想调戏一个女士，在大庭广众下，他敢去吗?除非他有精神病。如果是在晚上，在幽深的胡同里，前面有个女工刚下班，一个人走着，这个人走在后面就敢，有这个思想的话就具备这个条件。同样是这个人，他在大庭广众，在天安门广场就不能干，在幽暗的胡同就能干，这就是一个场，涉及时间、空间、条件、机遇等要素。所以说这是控制犯罪的捷径，让他不容易得手，不容易具有实施犯罪意图的时候，把这些外在条件尽可能考虑遏制住，很多犯罪就遏制住了。控制犯罪就是控制犯罪场，控制犯罪场是控制犯罪的捷径，是投入少得益大的一种办法。这样就做了一个时空上的界定，不是漫无边际的。所以现在为什么说要装路灯，挺简单的道理。

问:在上世纪90年代，您对犯罪原因也是很关注的，曾经有好几次谈犯罪原因。

储:“文革”结束、“四人帮”倒了以后，研究青少年犯罪，犯罪原因就成了一个犯罪学的热点问题。但是研究犯罪原因还受到传统意识形态的制约，阶级斗争一元论，至少阶级斗争是主要的。我当时说“我认为阶级斗争是原因之一，但绝对不是主要的”，当时我的基本观点就是这样。

那时候是刚刚改革开放，所以当时我提的从生产力、生产关系这个角度考虑犯罪原因，实际上是用来抵制阶级斗争一元论的东西。有人就发过文章，非常坚定地主张阶级斗争。有些学者认为，犯罪只是在阶级社会才产生。

说实在的，我觉得中国犯罪学界有些学者，比如说肖剑鸣、皮艺军、周良沱、于真等教授，他们脑子清楚、有思想。像这样的学者也越来越多了。

问:您这里提到“关系”概念，刚才说到关系刑法学，还有一个关系犯罪观。您那个观点，让白建军教授写那么厚厚一本关于犯罪学的书。

储:建军和我是师生关系，他的博士论文也与此有关。通过导师的一个论点搞出一个专著来，不容易。建军在犯罪学方面颇有建树。比如说，中国社会科学院的《中国社会科学》杂志，给建军专门编辑出版了一个《白建军卷》。在《中国社会科学》这本杂志上正式发了5篇论文，另外还有几篇也是那个杂志出版的，一共9篇。像这种情况，一个学者在这么几年里头，不管是哲学界的也好，法学界的也好，经济学界的也好，在《中国社会科学》这本权威性杂志上发表这么多的文章，是不多的，所以给白建军搞了一个《白建军卷》，至少法学界还是很少的。白建军现在主要是搞犯罪学，特别是在实证方面搞得特别好，还有量刑实证研究。这个其实有一定道理，但不光是取决于机器，而是机器对因素的整合。比如，他对主观恶性打出一个分值，进行合计，辅助量刑，这就挺好。

问:现在老是这种模式化，可谓真正的刑法最高境界，犯罪学有没有最高境界?

储:两年以前最高法院给整个法院系统发了两个指导量刑的文件，对整个法律适用起了重要的指导性作用。但是注意，最高法院在发这两个文件以后，我曾经在很多场合就指出，我说刑法学界要反思，最高法院发这样重要文件的时候，基本没有很好地和刑法学界讨论，刑法学界没有参与多少意见。我说不应该怨最高法院，应该怨我们自己。我们这几年在刑法量刑上，刑法学上有多少成绩让最高法院感兴趣?基本很少。我们没有给出多少东西，他们做事情为什么要征求我们的意见呢?

犯罪学也存在这个问题。过去康树华老师也说，政府对我们不重视，其实是我们能不能拿出东西来。两方面的因素，政府确实有不重视的地方，这个问题也有。我说了，中国的社会谁是第一把手?谁的权力大谁是第一把手，这是一个方面。当然，有的情况下是互相影响，因为没有那个环境，就不能把不出成绩放在学者头上，说你们不够努力、不够聪明，不能这样。所以讲到环境，环境就是一种关系。最近这几年，北师大刑科院每年9月份进来新的博士生，我都给他们讲一两次，我都讲到关系，我说要增强关系意识，这样才能提高思维能力。如果没有关系意识，说来说去兜这个圈子，就把自己兜糊涂了。

问:您还谈到一个功能的问题，就是犯罪学和刑法学的功能区别。储老师把这个学科做了一个序列，犯罪学为什么能成为基础学科，在整个“刑事一体化”中间作为一个基础、作为一个前提，了解了这些东西才能搞好刑法、刑诉法，包括监狱法、监狱学，还包括矫正。这个关系如果不确立好，还是刑法学老大，在中国就很麻烦。所以，我认为储老师讲的“刑事一体化”，肯定不是刑事法学的一体化，而是刑事学科、刑事科学的一体化。如果仅是法学的话那我们犯罪学就没法儿发话了。这个影响是相当大的。

储:我这个“刑事一体化”提出了二十多年，当时陈兴良教授说“储老师提出来后，一下子得到意想不到的广泛认同”，去年也说到“储老师是只见开花不见结果”。我说你这个批评也对，我这个“刑事一体化”提出了基本的框架，基本上大家都接受了，也给很多人一些思路的启示。但是从我本人来说，没有进一步做这个研究，所以兴良说“只见开花不见结果”，我说结果要由你们去做了。

有人说提出的“刑事一体化”肯定是高屋建瓴，建起来以后，现在很多学者都在写这个，把这个果子都奉献出来了，这就是果。有人统计过，最近十来年，国内刑法专业的博士生写学术论文时，以“刑事一体化”作为一个思路，类似这样题目研究得比较多，说是有三位数了。前年北京海淀区检察院有次研讨会的主题是“刑事一体化视野下的侦查”。还有北师大的刑事法律科学研究院，在庆祝成立五周年的时候，他们提出“刑事一体化是北师大刑科院的立院之本”，我说不能提得那么高。

问:这就是一种高度的概括，但有时候您这个还需要很强的思辨能力才能提出，不是哪些数据能得出的结果。

储:对。后来有篇文章提到我说，“刑事一体化”是开放性的观念，它既是一种观念，也是一种方法。把我一开始提出一体化的时候，它可能影响的面稍稍明确了一下。但也就是说说而已，好多时候我就是说说而已，自己也没有可能再写。有的跟我说储老师有可能延续这个关系，不可能写长文章了?我说我现在写不了长文章，就写报纸文章，因为报纸上不用写长文章，就三千字、四千字，两千字也行，在报纸上登。

问:我们的犯罪学高层论坛原来也邀请兴良，后来他不来了。我说为什么不来了?他说你们犯罪学的味越来越浓，刑法在里面找不到位置。比如社会科学那些因素包括心理学因素进来，刑法在里面找不到位置。

储:犯罪学研究的面比刑法学要宽得多，刑法学更多研究的是法律规范。这种提法本身也使得各个学科之间开始靠拢。需要像陈兴良说的专业槽，但是不能砌得太高，刑法就是砌太高了，变成了封闭系统。现在很多人批判兴良的说法，但是兴良的说法就是让搞刑法的人更专业一些，起到激励作用。

问:可以有自己的专业概念体系，搞专业以后再扩散，也是对的。我们不能还不知道自己去干什么，就进来一个学科，这也是一个问题，就是犯罪学有时候容易漫无边际。学术如何影响角色，比如说犯罪学，如何影响政府的行政行为。比如说野蛮拆迁，野蛮拆迁本身可能在当时只是引发了简单的群体性事件，但尔后它留下的隐患，短期内可能看不出来，也没有人去重视，这一阵完成了目标任务就算完成了，而后留下的社会治安隐患，是不能低估的。可是我们在研究社会治安的时候，一再强调这个问题，必须从长远看待这个问题，但没有人重视这个观点。我就想，我们这个学术对现实到底有多大的影响力?我们一直在做这些文章，一直搞研究，像学者都非常辛苦，一天到晚搞研究，提出各种各样的看法，各种各样的学术观点、学术思想，但是最终政府对这些东西无动于衷。我现在就在想，我们通过什么方式才能影响到他们，这是我一直在想的问题。

储:这确实是个比较麻烦的问题，也确实是涉及方方面面的问题。根据我的想法，第一，从研究上来说不要着急。越是重要的研究，越不容易马上被政府采纳，能够见成效。包括自然科学有时候也是，一些很深层次的问题，包括得诺贝尔奖的一些问题，尽管学术水平很高，但不是马上就能见诸实践的，而是有长远的影响。所以从学术上来说，学术有学者自己追求的价值，根据自己的思维和自己对学科确定基本研究方向。不要完全以研究成果能够马上见诸实践作为基本的要求，这样要求的话有好的方面，但是也可能把一种研究变成短视，变成功利主义。

社会科学的情况比较复杂，有些情况下政府上层的考虑跟学者的考虑，总目标有重叠，相近。但是具体事件的关系、方式有很大不同，也许有很好的主张，不可能一下子被采纳。这种情况，美国的情况我知道，德国的情况我也了解一些，他们说研究的成果也不能很快地付诸实践。德国学者说，我们犯罪学的东西就是作为我们自己的旨意，我们有兴趣，政府采纳不采纳，我们才不管它。

这是一个方面，还有另外的方面，我觉得应当承认。犯罪学受重视不够，可能和有些学者在政治上或者哪一方面不够灵敏也有关系。一些本来是前沿的问题，是非常重要的问题，没有很好地意识到。或者意识的程度跟问题本身有很大距离，这种情况下，不够敏感，或者说敏感性不够，这种情况也是存在的。

有时候作为领导，可能给学者安排一些调研的活动，这个调研是按照他的目标让你去做的。另外，学者更多地要做社会宣传，但是在相当一个程度上，要给领导宣传，要宣传领导，这在中国有特殊的背景。中国的领导权力非常大，拍板不拍板效果大不一样。如果领导拍板的话，一下子可能就弄清楚了，就可以做下一步了。他如果没有弄清楚，老是不拍板。所以这是中国的体制问题。现在讲顶层设计，顶层设计在一定程度上对领导做宣传也是非常重要的。

现在一个很重要的方面，互联网不能说挺可怕，而是挺好。互联网能起到以前我们想像不到的对领导的宣传作用。这种宣传跟吹捧是怎么区别的?根据需要，这两种宣传都不矛盾。你说领导不支持你调研吗?不支持你学术研究吗?他是支持你了。但是他一旦支持你了，完全是按照他自己的想法去搞。

现在的司法体制改革也在一定程度上吸收了经验教训，有时候脑子一活跃，想出个事儿就去干了，也没有考虑考虑这个做法跟现在的体制和现在的法律有没有冲突，有没有根据，就不考虑这个。结果过了一段时间以后，发现各种各样的问题，走了弯路。所以现在的司法体制改革考虑到这一点，确实先要论证，先要试点，然后再来推广，这是吸取了以前的经验教训。

问:在中国来说，当然知识分子是需要独立的，如果是依附于体制就很难，我觉得还是跟体制保持一定距离。你可以了解体制和了解他们的想法，要是直接为他们说话，就变成了宣传部门。你可以亲近体制，但不能融入体制。

储:体制内体制外，也不能够毫无关系，也不能够合二为一，就是这种关系。合二为一就成为它的一个部门了，政府部门。总的来说，就是任何社会的进步有三种力量是不能少的:第一种力量是权力，社会没有权力、没有政府是肯定不行的，这个权力一定要有威信。所以一个社会的领导政府长时间没有强势是不行的，要有权威。目前为止，社会必须要有权力，把各方面统一起来，要有权力，权力的代表是官员，这是不能少的。第二种力量是资本，就是财产，一个社会要进一步发展，没有财产支持，越来越穷，那是发展不了的。第三种力量就是思想，一个社会没有思想就会昏昏庸庸的，这就是学者的社会价值。

所以，权力、资本、思想是任何社会进步不能缺少的力量。权力就是指官员，资本就是搞工商业的人，包括技术人员，思想就包括学者了，这三种人是任何社会不可缺少的。

问:我们现在可能更多侧重于知识就是力量，我们把知识看得过于强大，过于起决定性因素。认为培养孩子就是给孩子灌输一切，比如，把法条都背好了就是好律师。这种应试教育就缺乏一种思想，为什么没有思想?因为我们的教育工作不给他个性的、创造性思维，也没有做这方面的训练，这方面都是相辅相成的。光是知识出不了思想，有知识的学生多的是。

好了，储老师也累了，跟储老师照个相吧。

(责任编辑:张 超)

D917

:A

:1008－2433(2015)02－0005－10

2014－11－10

主持人简介:皮艺军(1950—)，男，湖北江陵人，中国政法大学青少年犯罪与少年司法研究中心主任，教授;翟英范(1955— )，男，河南荥阳人，河南警察学院学报主编，教授。