“关系与结构”中的文学和文化

南帆+杨辉

南 帆

著名文学评论家，福建省政协副主席，福建省社会科学院院长。已出版学术专著、散文集二十余种。

文学理论与批评

杨 辉 有论者认为，由晚清开启，至“五四”强化的文化的“古今中西之争”因与中国作为现代民族国家的兴起和存亡问题颇多勾连而呈现出极为复杂的面貌。在中国社会与文化的现代性进程中传统文化的“败北”与西方文化的“胜出”虽具有特定的“历史合理性”，但在延续百年的文学与文化的现代性进程已然面临“危机”的情况下，是否应该重新将“古今中西之争”所敞开的问题“历史化”，以回到此问题得以产生的历史语境中，在多元复杂的社会与文化的关系与结构中，重新考量该问题的历史与现实意义？以直面全球化语境下西方文学与文化的“影响的焦虑”，重新梳理“五四”以来的知识谱系，以敞开新的可能。

南 帆 在我看来，“古今中西之争”问题始终应当“历史化”。所谓的“历史化”，至少必须“历史地”考虑如下一些问题：1，任何文化都不存在某种神秘的起源。所谓的文化，无非是某一族群的人特定时空之中的生活经验。一部分成功的生活经验得到了记载、推广，并且世代承传，这即是文化传统；2，维持一种文化传统的真正目的并非保证当时生活经验的长存不朽，而是因为这种文化传统仍然有能力护佑现今的生活；3，一种文化传统与另一种文化传统之差异，源于不同族群各自的时间与空间条件，脱离这些条件强制性地融合或者隔绝各种文化传统都是“非历史化”的；4，因此，每一种文化传统的价值体现于与现实的对话之中。对话即是“历史化”的现在进行式。脱离这种对话，人们无法抽象地判断一种文化传统的优劣，也无法判断当务之急是融合多种文化传统，还是坚定地维护某种文化传统的纯粹性质。根据上述考虑，“古”“今”“中”“西”都是一些无足轻重的标签，不值得义无反顾地捍卫。我的精力宁可留给另一些问题：我们正在遭遇何种现实？我们感到了哪些压力？我们力图解决什么问题？这些问题更多地决定我们对于文化资源的选择，决定我们坚持什么，调整什么，引进什么或者拒绝什么。

杨 辉 诚如您在《文学理论：本土与开放》以及《现代性、民族与文学理论》等文章中指出的，以“道”“气”“神韵”“风骨”“滋味”“以禅喻诗”等概念、术语、范畴和命题为基础的中国古代文论，在解释“五四”以降的中国文学时的阐释效力远不及以国民性、阶级、典型、主体、无意识、结构等术语为基础的现代文论（核心是西方文论）。是为“重启中国古代文论”的诸多难题之一种。进而言之，您指出，中国古代文论的现代转换至少包含两个步骤。“第一个步骤是解释中国古代文学理论一系列概念、范畴、命题，使现代人能够理解。这是一个比较简单的事情”。“困难的是第二个步骤。解释之后，必须把它们放在整个现代性的话语平台之上，在现代性的语境之中加以考验，考察它们在这个语境之中解释问题的能力究竟有多大”。“现代性理论话语”与中国传统文化的“矛盾性”由来已久（就中国而言，现代性理论话语原本就是在反叛传统的基础上兴起的），以现代性话语为“检测系统”，会不会无法洞悉属于“前现代”的中国古代文论的理论价值和解释效力？由此我想到近年来在国内学界影响颇大的政治哲学家施特劳斯的思想方式。因不满于马基雅维利以降的政治哲学的现代性思想路向，施特劳斯经由阿拉伯哲人重返希腊思想，以“返本开新”的学术姿态，重新梳理政治哲学的知识谱系。以此思路为参照，不知可否考虑这样一个思路：“悬搁”现代性话语及其所持存的“先验认知图式”或“前理解”，以现象学“面向事物本身”的理论姿态，重新思考本土语境下的文学与文化问题与中国传统文化的关系？

南 帆 这个问题与前一个问题密切相关。如果暂时不考虑现象学“面向事物本身”这种命题对于主体、客体以及意向性结构等方面的特殊理解，那么，“面向事物本身”的姿态与上述关注“正在遭遇何种现实”是一致的。

但是，我想强调的是，所谓的“事物本身”或者“现实”决非一个天造地设的自然之物。相反，我们所栖身的历史已经是一个文化构造物。无论是语言、风俗、社会制度还是建筑、交通工具、传播媒介，这些文化产品不仅构造了我们的现实；许多时候，它们就是“事物”或者“现实”本身。不管是企图观察这种现实、解读这种现实、延续这种现实或者摧毁这种现实，我们都要意识到，已有的各种文化传统以及它们之间的复杂博弈已经内在其中。

现今我们所遭遇的现实，很大程度上即是由现代性话语构造而成。而且，这种构造业已包含了现代性话语对于种种“前现代”话语体系的批判。现代性话语构造的现实出现了许多问题，众多思想家正在从各个角度给予反思。但是，如果反思的话语体系与现代性话语结构无法对话，甚至没有能力招架现代性话语的批判锋芒，那么，反思的效果相当可疑。这即是我将现代性话语作为“检测系统”的原因。“返本开新”可以成为一种学术姿态，但是，我们无法从传说之中的“桃花源”开始。所以，反思的话语与现代性话语之间的对话可能性是必要的前提。古人自信“半部论语治天下”，然而，我们真的还可以引用《论语》与互联网产生的各种问题相互对话吗？对于我提到的第一个步骤，准确地解释中国古代文论的内容成为首要的任务；可是，我们现在所要做的是，衡量这个话语体系的现今意义。

杨 辉 在《文化的尴尬》一文中，您指出：“‘寻根文学隐含了一个意味深长的秘密转换：革命话语以及阶级范畴在丧失了昔日的理论火力之后，民族、历史和传统文化开始成为狙击西方文化的桥头堡。如今，这个文学运动仅仅残存一些余波微澜，但是，在许多作家的观念之中，民族的历史和传统业已成为不可放弃的文化维度。这是全球化竞争的必然结局，也是文学放弃了‘阶级主题之后转向的另一个丰富的想象资源。”这篇文章距今已近十年，您如何看待“民族的历史和传统”这一“文化维度”对这一段时间的文学与文化问题的参与程度？

南 帆 “寻根文学”之后，民族、历史和传统文化成为中国作家的自觉意识。尽管如此，我们可以在当代文学之中察觉到几种区别：对于一些作家来说，民族、历史和传统仅仅是作家民族身份的标签，他们貌似利用这种标签与西方文化竞争——事实上，这种标签更像是作为一种异域风情招徕西方文化的目光；相对地说，另一些作家心目中的民族、历史和传统文化并非若干儒释道的抽象命题，而是融解在现今人情世故之中的各种故事和细节。更为深刻的意义上，杰出的作家必须写出这一切如何在全球化的现代性话语之中形成种种激烈的冲突和复杂的博弈。

杨 辉 由《冲突的文学》的写作，您意识到关注“中国问题”的重要性和迫切性。“对于中国问题的发现意味着，理论必须深入中国的历史实践和文化实践；理论家必须对周围的生存环境做出独特的体察和独到的分析。”近年来，学界对“中国经验”的兴趣愈来愈浓厚。您是如何理解“中国经验”的？“中国经验”包含哪些核心问题？如果考虑到全球化语境下的世界文化格局，是否重建文学与文化的“中国立场”，才是真正的应对“中国问题”？

南 帆 漫长的古代社会，“中国问题”的存在理所当然。相当长的时间里，本土的文化传统没有受到撼动基础的外来挑战。事实上，“中国问题”的提出显然与全球化的来临有关。异族文化的入侵恰恰令人意识到本土文化的独特性。不过，我所感兴趣的是最近三十余年“中国经验”的特殊性，而不是将“中国经验”简单地续接到古代社会的文化传统。最近三十余年，中国的社会历史发展超出了各种现成理论模型的描述。陌生的轨迹意味了巨大的希望，也隐含了巨大的危险。我在另一个地方曾经表示：“‘中国经验表明的是，无论是经济体制、社会管理还是生态资源或者传媒与公共空间，各个方面的发展都出现了游离传统理论谱系覆盖的情况而显现出新型的可能。现成的模式失效之后，不论是肯定、赞颂抑或分析、批判，整个社会需要特殊的思想爆发力开拓崭新的文化空间。这是所有的社会科学必须共同承担的创新职责，文学批评跻身于这个队列之中。”对于“中国经验”的这种思考方向表明，我对当代中国思想者创新能力的兴趣超过了古代文化传统的修复。这可能让那些古代文化传统的铁杆“粉丝”失望了。

杨 辉 在《文学理论新读本》后记中，您写道：“如何深刻地解放中国古代文学理论隐藏的潜力？完成这部著作之后，我更为清晰地意识到这个问题。”时隔数年之后，您觉得应该如何应对这一问题？

南 帆 《文学理论新读本》出版之后，我听到的批评意见之一是，这本著作对于中国古代文学理论的重视不够。这是我写出上面这句话的直接原因。我的心目中，中国古代文学理论的许多命题并未失效，相反，某些命题仍然隐藏了很大的活力。但是，中国古代文学理论并未给《文学理论新读本》的理论框架提供多少帮助。完成《文学理论读本》之后的这些年，我时常留意这个问题，期待中国古代文学理论对于现今的理论框架产生重大启示。必须承认，迄今我尚未如愿——或许是因为我的愚钝吧。

杨 辉 在《思想的凝聚》一文中，回顾自己的学术经历，您曾写道，《理解与感悟》一书，包含了阅读古代文论之后写下的一些论文，而“古代文论一些独具的范畴和思维方式时常为我的思想提供了一个特殊的参照系”。此书的写作距今已有二十余年，时至今日，您还会以古代文论作参照系思考理论问题吗？古代文论在何种意义上参与了您的理论建构？

南 帆 当然，这种参照始终存在。对于古代文论的各种命题，一些人的热情在于认祖归宗，另一些人关注的是这些命题解释周边各种问题的效力。我充分尊重认祖归宗的热情，但是，我肯定属于第二种人。我不认为这是轻视古人，相反，这是企图学习古人处理现实问题的思想能力。

杨 辉 “重返80年代”近年来已经成为学界的重要论题。众多学者从不同的角度进入到80年代研究的问题论域（比如程光炜、贺桂梅等）。作为较早关注“80年代”，并在这一领域有较多成果的学者，您的问题意识和研究理路与其他学者存在着哪些不同？有学者指出，当前学界对“80年代”的“范式”意义的“过度阐释”，会形成另一种“成规”，从而遮蔽和压抑问题的复杂性。您如何看待这一说法？

南 帆 我与许多同行曾经亲历和参与的20世纪80年代。现在，这个段落终于成为一个值得讨论的文学史单位，“光阴似箭”的老式感叹不得不从我们这一代人的言谈之中流露出来。我的记忆之中，80年代是一个生机蓬勃的段落，我愿意称之为“解放的叙事”。思想的启蒙与欲望的启蒙均可视为这种叙事的成果。当然，我们没有理由因为恋旧情绪的羁绊而忽视了这个文学史单位内部隐藏的复杂性。在《80年代：多义的启蒙》和《80年代：话语场域与叙事的转换》两篇论文之中，我特别关注的问题是，“启蒙辩证法”如何使80年代的解放在90年代之后产生意想不到的结果。这是“理性的狡计”吗？这种结果甚至令人怀疑，80年代是否真的存在过，然而，这些结果的确又是80年代的后续故事。不管怎么说，历史提供的情节超出了理论的预期。

杨 辉 以80年代为参照，学界将90年代定位为“思想淡出，学术凸显”。如果以80年代和90年代作为参照，您觉得新世纪文学和批评有哪些突出特点？

南 帆 没有想出来。

杨 辉 您曾指出：“每一个时代都会产生一些关键的概念，它们隐含了这个时代最为重要的信息，或者成为复杂的历史脉络的聚合之处，提到这个概念如同提纲挈领地掌握这个时代。”您觉得，哪些重要概念足以标志出新世纪文学与文化的基本特点？

南 帆 我指出了这种状况的存在，但是，我不太适合为时代的主题造句。能力不足。当然，这些关键概念的产生往往是偶然的。估计当年许多人和我一样，无法预料“朦胧诗”会成为一个一本正经的文学史概念。如此随意的概括，如此口语化，简直不登大雅之堂。然而，就是这么一个不伦不类的说法赢得了时代的钦点。的确，每一个时代都会产生关键的概念，不过，谜底还是请时代自身公布吧。

我只能说得出我特别关心什么。近十多年来，我关心的问题可以概括为“意义生产和符号的角逐”——无论是政治、经济、美学、历史，各种意义的生产、解读以及多方面的冲突如何演变为形式多样的符号体系角逐。

杨 辉 在《文化先锋、文学性与日常生活》一文的第一条注释中，您指出：“前一个时期，日常生活的审美化曾经得到广泛的讨论。”但是，“我并非在这个理论脉络之中考察日常生活问题。”您的思想理路与前者存在何样一种理论分歧？选择这种思想理路是出于什么样的考虑？

南 帆 “日常生活审美化”曾经是费瑟斯通提出的命题，陶东风等人引入中国语境并且进行了广泛的讨论。我并未对这一命题提出异议，而是在另一个层面上考察文学与日常生活的关系。这些考察的相当一部分体现于我新近出版的著作《无名的能量》，《文化先锋、文学性与日常生活》系这本著作的导言。

《无名的能量》力图描述现今历史阶段中国文学的特征。相对于现今的经济学话语、哲学话语、历史学话语、社会学话语、新闻话语乃至自然科学话语，文学话语的特征是什么？

在我看来，现今文学话语的主要特征之一是，关注日常生活领域。如果说，历史话语的分析单位更多的是社会和国家，那么，文学话语更多地指向了日常人生。日常生活与文学话语的结合是现代性转折的产物，是多种文化观念与意识形态共同运作的结果，也是现代性出现之后多门类社会科学分工的结果。文学对于日常人生经验的关注与历史的宏大叙事构成了一种张力。各种历史的宏大叙事将以不同的形式介入日常生活，影响社会成员。另一方面，日常生活内部隐含的传统逻辑也可能接受、遵从或者抵制、曲解乃至对抗各种宏大叙事。文学具体地考察了日常生活领域的各种复杂状况。这种考察显现的美学主题形成了文学在公共领域发出的独特声音，同时也表明了文学知识分子的社会作用。大众传媒出现于现代社会之后，知识分子不再迷恋“帝师”的角色而逐渐开始面向公众社会发言，这带来了文学的内在转折。文学始终以独特的意义生产参与公共领域的各种辩论。这是文学的公共性，也是文学参与一个历史时期文化结构的独特贡献。

当然，现今文学话语对于日常生活关注不是单纯地模仿或者再现生活的表象，不是提供某种琐杂的流水账。文学话语对于日常生活的分析、概括、提炼、批判隐含了特殊的目的：试图在日常生活之中发现解放的能量。这种能量通常以审美快感的形式出现，因此，文学形式在这个过程产生了巨大的作用。

杨 辉 相较于目前注重“历时研究”的文学史治史理路，您更为看重“共时研究”，强调在特定的“社会话语光谱”中对作家作品及文学现象做意义考察。但共时研究也必然涉及对时间段的选择和划分，比如80年代、90年代及新世纪这种惯常的划分思路。您所说的“共时研究”在何种意义上不同于这种以“年代学”为中心的文学史研究？

南 帆 “共时研究”的最重要特点是考察隐藏于文学史内部隐藏的各种结构。“共时研究”不可能完全回避各个年代文学史料的选择，但是，这种选择的依据是服从各种结构的形态。如果说，历时研究更多地展示了文学史料的先后次序及其演变的脉络和轨迹，那么，共时研究考察的是诸多因素如何在一个结构的控制之下相互作用。当然，这种考察必须与封闭式的结构主义做出区别。这种考察的一个重要内容是，文学史内部共时结构如何被打破、如何形成或者进入另一个新的结构，这时，历史脉络的追溯、历史动力的发现意味着返回历时的历史发生学研究。

杨 辉 通过对“本质主义”的批判性反思，您强调“关系主义”的价值。而关注“底层”，彰显“日常生活”的反叛意义，注重不能被历史叙述格式化的个人经验的价值，可以被视为这一思想理路的自然延伸。从文学的“内部研究”到“外部研究”，从“文学研究”到“文化研究”，您建立起了自己极为宽广的理论视域。请问哪些重要的思想资源参与了您的理论建构？您的理论立场属于何样一种知识谱系？

南 帆 马克思主义——包括西方马克思主义，结构主义到后结构主义的一系列符号学的思想，某些后现代主义的思想家，这些理论资源都为我提供了极大的帮助。当然，考虑问题的方法、理论方位的勘定远比学究式的寻章摘句重要。我们这一代的许多学者接触学术的时候条件并不好，很迟才开始了解诸多不同知识谱系构成的学术地图。另一方面，这一代许多学者的心目中存在许多需要解决的问题，其中一些问题甚至与我们的生活息息相关。这构成了较为强烈的问题意识。如果比较知识谱系和问题意识，后者或许对于他们的理论选择产生了更为深刻的影响。

杨 辉 《无名的能量》一书被视作为您对身处社会话语光谱中的文学的价值的低调的、冷峻的辩护。依您的意思，在目前的社会文化语境下，文学的价值应如何定位？

南 帆 一个规模巨大的问题，三言两语无法完整地回答。我所能强调的仅仅是，文学以及审美进入了公共领域，并且产生了独到的作用。不要用“审美无功利”这些命题将文学冷藏起来，或者仅仅作为茶余饭后的消遣材料。文学可以承担消遣娱乐的功能，但是，文学的全部功能远远不止消遣娱乐。历史的发展甚至可能为文学提供新的空间。对于富有创造力的人说来，一切都在未定之天。

没有必要狭隘地、僵硬地理解“审美无功利”这一类命题，这一类命题不一定是必经的理论隧道。另一方面，何谓“有用”，何谓“功利”，何谓“价值”，这些概念都要在新的历史语境之下重新核定。

杨 辉 文学与历史的关系始终是文学批评无法绕开的重要论题。您也曾撰文分析文化话语与历史话语的关系，并强调文学话语之于历史话语的“解放功能”。请问您如何看待新世纪文学与历史的关系？

南 帆 在我看来，真正的历史并非一个固定的、僵死的实体，所有的社会成员、所有的话语都在参与历史的建构。历史是多方面建构合作、交汇、冲突、博弈的结果。正如历史话语是一种建构，文学话语是另一种建构。两者之间存在着复杂的互补和角逐。新世纪以来，经济学、社会学、法学、政治学等各种话语空前活跃，文学企图说出哪些独特的内容？这将是文学对于建构新世纪历史所做出的独特贡献。

杨 辉 在论及您的文学理论与批评时，有学者认为：“长期以来，南帆一直在寻找一个能够将众多文学事实有机联系起来的整体性理论框架，并且，在这个框架内建立属于自己的阐释和论证的独特语境，而这个语境，既是共时的也是历时的，既是理论的也是感性的，既是考证也是体验，既是文本形态的也是多结构交叉互文的，既是秩序的又是冲突和运动的，其中蕴藏着丰富的理论矿藏和文化经验，总之，正在无限地接近文学的本性。”请问您如何看待这一说法？

南 帆 我尚且不知道这一段描述的出处。我无法保证已经到达这种境界，但是，这一切的确是我的向往。

杨 辉 您曾指出，造成批评家“思想的贫乏”从而无法对当下的文学有更为深刻的洞见的原因颇为复杂。而90年代以来“思想淡出、学术凸显”，学院派的治学理路以及学术规范或许是诸多原因中较为突出的一个。在作家们反思我们必须走出西方文学（尤其是现代主义、后现代主义）“影响的焦虑”的同时，批评家是否也有必要思考走出西方批评“话语的牢笼”，立足当下的文学经验，在继承批评民族传统的基础上吸纳并整合西方经验，建构起自身的批评立场？

南 帆 的确如此。但是，真正需要思考的是，依据什么建构自身的批评立场。我们对于“继承”“批评”“吸纳”“整合”这些表述不会产生多少异议，但是，这几个动词涉及的每一个宾语都会出现争论。如前所述，“历史化”是一个重要的策略；尽管如此，不同的历史判断肯定将介入争论。

杨 辉 有论者认为，学界对于“本质主义”的怀疑与批判很大程度上不过是“后文革时期”人们对于特定时代（十七年及“文革”时期）社会政治及文化问题的“过度反应”，也与后现代主义夷平深度模式的思维密切相关。由此引发的问题是：“本质主义”的式微可能引发“价值混乱”及“相对主义”。请问您如何看待这一说法？

南 帆 这个观点太狭隘了。西方的哲学家早就开始了“本质主义”的批判，很难说他们的批判是对于十七年或者“文革”时期的“过度反应”吧。另一方面，许多反对“本质主义”的思想家未必属于后现代主义范畴。夷平深度模式的确是后现代主义的一个重要观念。但是，我们又有什么理由不加论证地认为，“深度模式”一定是正确的？不加论证地认定有一个本质，然后不加论证地指定本质是什么，这是庸俗的“本质主义”常常落入的独断论陷阱。事实上，我更经常看到的是，不加论证地认定有一个本质的人不断地为何谓本质争得你死我活——他们很少与反本质主义者争辩。当然，也许是不屑，后者似乎缺乏登高望远的姿态而如同一些庸俗而聪明的机会主义者。

相对主义真的那么可怕吗？在我看来，“历史化”不就是相对主义吗？相对于何种历史语境，哪些言行称之为善，哪些观点是正确的，我们通常不都是如此思考的吗？前面我曾经说过，完全摆脱“相对于”什么而言，我们甚至无法判断某一种文化传统的优劣。

有一种观念似乎认为，如果丧失了“本质”作为万事万物的规定，世界将陷入无限的混乱。人们无法判断什么是植物，什么是动物，什么是文学，什么是物理学，什么是优美，什么是丑恶，什么是星球，什么是蚂蚁，如此等等。这显然是一个巨大的误会。我所不赞成的仅仅是，以“本质”的名义规定一切价值，而且，“本质”的亘古不变决定了这些价值的亘古不变。我认为各种规范始终存在，只不过这些规范来自历史运动，而不是某种形而上学体系。不要把历史运动想象为每一秒钟都在摧毁所有的秩序，进入历史就是时刻面对一个崩溃的世界；相反，许多时候，历史的力量在不断地巩固某种秩序，某些规范。

如果说，历史取代了所谓的“本质”不是简单的文字游戏，那么，这种取代的深刻意义在于，各种价值判断不是来自“本质”一劳永逸的规定，而是始终要求“历史地”给予衡量。

杨 辉 “理论过剩”的问题多年来一直是学界探讨的重要话题。但同时，作家们对批评的抱怨却暗示了这样一个事实：无效的理论的过剩而真正有助于批评家释读文本，作家借以理解和把握现实的理论却呈现出匮乏状态。您如何看待这一问题？

南 帆 在我看来，判断理论是否过剩与作家的抱怨没有太大的关系。相对地说，作家是理论兴趣比较低的一批人。作家把握现实的能力主要源于艺术天赋而不是理论的研习。他们的理论消费相当有限。如果根据他们的需求衡量理论生产，标准肯定太低了。

理论过剩的情况肯定存在，但是，清晰的鉴别诚非易事。最为重要的理论作品往往深刻地回应了存在的重要问题，产生重大影响；另一些理论作品仅仅是整体理论生产内部的某种积累，或者某种充实，例如材料的收集，个别概念的辨析，局部命题的探讨，如此等等；还有大量的理论文字无关痛痒，这些文字更多地显示了知识生产的惯性而没有多少撼动思想的意义。尽管如此，我们仍然没有理由完全否定这些文字的意义。譬如，某篇幼稚的理论文字属于一名大学生的习作，我们仍然必须在学术训练的意义上给予首肯。我想，我们所能做的仅仅是，倡导理论家尽量不作无病呻吟之语，走出一孔之见而精思熟虑——特别是成熟的理论家，必须对于自己提出较高的要求。

杨 辉 有论者认为，自“五四”以来，革命、批判（就这个词在中国语境下的狭义而言）、进步这种以现代性线性时间观和发展观为背景的带有“否定性”的词汇不同程度上规约着中国文学与文化的知识谱系和价值判断。由此引发的一个重要问题是：作家（或许也可以包括批评家）很难在“肯定性”的意义上思考文学和现实问题（这个问题也与80年代以降，作家与批评家对“十七年文学”及“文革文学”的批判性反思密切相关）。作家们擅长以批判、揭露、否定的姿态勇猛精进地“正面强攻现实”“发现”现实的“弊端”“裂隙”和“病症”。出现在他们笔下的，往往是礼崩乐坏、整一价值付诸阙如的世界。这种写作倾向本身并无问题，但会不会因此遮蔽和压抑另一种写作的可能，一种对这世界怀有友爱和同情，建立在“理想主义”和向未来的可能性敞开的写作？

南 帆 此说有理。但是，这个概括的适应范围又何止于“五四”以来的中国文学？西方文学也是如此。从批判现实主义到现代主义、后现代主义，文学愈来愈阴郁，悲观，玩世不恭，友爱、同情、理想主义之类童话式的作品，作家自己都觉得肉麻与不可信——太肤浅了。苏联以及20世纪50年代以来的中国文学一度充满了战斗式的乐观主义情绪，但是，这种乐观的很大一部分日后被证明为一种幼稚。理想的幻灭甚至比没有理想还要颓废。

必须承认，这个世界的物质财富愈来愈丰盛了，我们的衣食住行的水平正在不断提高，但是，作家——包括更大范围的人文知识分子的信心并非随之高涨。这是为什么？历史正在把这个问题抛给苦恼的知识分子。

杨 辉 您觉得造成目前的文学批评无法和文学对话的原因是什么？

南 帆 判断文学批评与文学如何对话需要一个长的时间段落和较大的空间范围。就个别作家而言，他们往往只听得进褒扬之言而对于非议不屑一顾——即使伟大的作家也很难避免这种虚荣。换言之，这种对话仅仅局限于十分狭小的范围。但是，如果以某一个时代作为衡量的单元，文学批评与文学的对话常常是间接的，曲折的，文学批评的声音往往是作为一种文化气氛出现，并且与其他学科的理论著作交汇在一起。没有一个大作家仅仅依赖文学批评成长起来，各种理论著作都在发挥影响；同时，也没有一个大作家从未读过文学批评——尽管许多作家乐于做出这种声明。这个意义上，我觉得目前文学批评与文学的对话并未完全中断。对于一些优秀的作家说来，沟通的潜流仍然存在，这就足够了——尽管这种沟通之中，许多批评家的逆耳之言引起的是作家的反感。

杨 辉 您曾指出：“尽管文学曾多次充当历史转折时期的文化先锋，但是文学提供的个人故事或者日常生活经验并未得到足够的重视，文学作品的细密纹理时常被弃置不顾，只会运用‘大概念‘贴标签将导致文学评论的大幅度萎缩。”您觉得，造成这一现象的原因是什么？批评者如何努力才能避免这一问题？

南 帆 《无名的能量》一书明确提出一个观点：诸多社会科学的分析单位是一个社会，社会之中的个人常常被置入某种共同体处理为平均数；相对地说，文学的分析单位是个人，个人的命运乃至具体的喜怒哀乐。日常生活的细密纹理是与个人紧密结合在一起的，而且，这些纹理未必与社会科学的各种结论相互重叠，并且驯顺地成为后者的例证。但是，由于长期的理论训练，许多批评家已经习惯于引用各种社会科学的结论覆盖个人的特殊际遇，这时，所谓的细密纹理只得作为多余的枝节切除。这时，批评家必须扪心自问：所有的个人真的都能安静地塞在社会科学预设的框子里吗？

杨 辉 对于有志“以文学为志业”，心仪“存在性”而非“生存性”治学的学人而言，需要反思和追问的一个重要的问题是：如何处理个人的生活及生命体验与研究对象之间的关系。学问如何朝着滋养、充实自身的方向发展。毕竟，从事研究工作原本就构成了他们生活和个人生命的一个十分重要的部分。能否谈谈您这方面的经验？

南 帆 文学研究——大而言之，人文学科研究均是如此——之中包含了个人的体验，这已经是不争的事实了。第一，没有必要将文学研究伪装成客观、中立、超然的科学；第二，没有理由将研究之中的个人观点、风格作为不可冒犯的前提。否则，所有的共识都无从产生。二者之间的张力与平衡是所有研究者都会遇到的难题。

杨 辉 在出版于1999年的自选集《敞开与囚禁》的自序中，您写道：“我已经看得很清楚，我所能从事的学术很难回避这一代人的兴趣、视点和局限。”时至今日，您觉得您的学术研究在何种意义上“突破”了“这一代人的局限”？

南 帆 意识到“这一代人的兴趣、视点和局限”不等于有可能以及有必要“突破”。这种意识包含了双重的内涵：第一，尊重这一代人的经验；第二，我们的前辈和后人也有他们的经验。因此，我所能提出的各种观点必须在多种经验的交汇之中颠簸与沉淀。这构成了共识出现之前的提炼程序。

杨 辉 “关系主义”的一个重要运思方式，是建立广阔的理论视域和问题语境，以最大限度地在多种话语的交错互动的情况下，完成对问题的阐释和思考。这种阐释语境的建立是否存在着一定的“边界”？

南 帆 如果存在阐释语境的“边界”，那么，这种“边界”只能设立于研究者的主体意识之中。一个人企图解决什么问题，拥有多大的视域，这决定他将涉猎多大的范围。这类似于互联网上的冲浪。互联网无边无际，我们的搜索只能围绕特定的主题展开自己的想象和推理。仅仅想知道一个小时之后会不会下雨，大约没有必要通读先秦典籍吧。

杨 辉 近年来，关于“‘新媒体时代批评何为？”的探讨不绝于耳。作为较早关注电子传播媒介对文学与文化语境的形塑功能的学者，您觉得“新媒体”时代的来临，会给文学批评带来什么影响？

南 帆 符号传播体系的改变将对文化生态——当然包括文学写作——产生极为深刻的影响。我在另一个地方说过，多年以后或许可以看得很清楚，电子传播媒介的出现构成了一个重要的历史拐点。我还无法完整地描述文学批评会产生哪些变化，但是，我愿意对这个问题保持高度重视。

作家、作品与文学现象

杨 辉 20世纪中国小说史研究表明，“中国现代的小说，实际上是属于欧洲的文学系统的”（郁达夫语），“小说”是一个西方意义上的概念（哈金语）。尽管也有学者指出，中国传统文学以创造性转化的姿态，深度参与了20世纪“中国小说的世界化”，我们也不难从废名、汪曾祺、贾平凹、阿城等人的作品中体味到古典传统的流脉余绪。但不可否认的是，我们的小说观念以及由之形成的评价系统仍带有浓重的西方印记。期间虽有汉学家浦安迪等人致力于研究作为“前现代的中国小说”的独立价值，并将其视为足以与西方伟大的小说传统分庭抗礼的另一传统。但仍然存在着接续“中国小说”传统的困难。请问您如何看待明清以来的“中国小说”写作传统？重启这一传统，会不会是“出而参加世界文学潮流”的合适路径？

南 帆 借用庄子的“小说”一词对译fiction，story，romance，novel，等等，的确是一次影响深远的文化嫁接。“世界文学潮流”的语境之中，如何评价“中国小说”的文化基因？我考虑可以从如下几个层面上加以衡量：第一，独一无二的小说形式体系；第二，这种形式体系对于世界独一无二的理解方式；第三，这种理解方式对于现今面临的世界具有何种意义。真正的思考重点是第三个问题。但是，迄今为止，这个问题讨论得最少。

理论的意义上，任何一个国家的小说形式——如果这种形式存在的话——都可能产生第一点和第二点贡献。这种贡献的性质类似于文化博物馆的展示。第三点贡献的大小存在着比较乃至竞争。有趣的是，现在的许多理论家仅仅满足于以前面两点代替第三点。

杨 辉 贾平凹《秦腔》和《古炉》的“日常叙事”与“细节的洪流”，敞开了不曾被宏大的历史叙事规训和格式化的另一种生活。一种细碎、逼真、有温度的日常经验构成了人物和作品叙事的核心，挟裹着日月盈仄、寒来暑往，万物升腾与坠落的自然气息缓慢推进着作品的叙述。这种写作方式不难让人想到乔伊斯的《尤利西斯》和普鲁斯特的《追忆似水年华》，但与前两者不同的是，贾平凹传达的可能并不是西方意义上的“现代经验”，清风街和古炉村的人事纠葛以及最终结局多少让人想到《红楼梦》“白茫茫大地一片真干净”的思想意趣。以儒、道、释思想所开显的精神空间为底色，贾平凹表达了他对人在世界上的生命状态的精深和透脱的理解。如果以上说法大致不错，您如何看待贾平凹的这一写作路向？

南 帆 社会历史的意义上，《秦腔》和《古炉》之中洪流一般的细节无不指向了乡土中国的缓缓解体。然而，某种程度上，仿佛又有另一些新的内涵隐约闪现——尽管这些内涵的表现形式也许是粗鄙的，俗气的。许多时候，历史常常以不雅的形式重新开启一个段落——谁知道呢？人生的意趣上，这两本著作的确指向了苍凉与“白茫茫大地”。但是，恰恰因为存在某种新的社会历史内涵，这种苍凉尚且不至于成为透彻的虚无。这是我的感受，不知是否正确。

杨 辉 在《带灯》后记中，贾平凹明确表示，要从《废都》以来接续明清世情小说传统转向对两汉史家传统的重启。这种重启可能并不仅仅意味着审美趣味及写作方式的现代延续，还意味着恢复由传统文化所开显的本民族独有的精神空间对现时代精神问题发言的能力（贾平凹近年来多次强调文学要有中国文化的立场）。对贾平凹这样“以中国人的头脑（思维）写中国人”（穆涛语），我们建立在西学资源基础上的文学批评话语是否难以完成对他的作品的恰当阐释？他的这种写作路向，有无可能是走出目前当代作家写作困境的合适路径？

南 帆 从明清回溯至两汉，这涉及一个作家对于传统文化表意方式的独特领悟，也涉及一个作家情趣与心境的变化。对于个体的作家研究，这是重要的材料。但是，我们很难判断，这种转向对于其他作家具有多少普遍意义。中国古代的文学和艺术批评有时强调“古意”，这在很大程度上源于古典社会厚古薄今的意识形态。

西学基础上批评话语当然可以解读贾平凹的作品，除非我们事先预设批评的结论必须回到中国古代文化的范畴。事实上，任何解读的方向不可能事先指定——既不能指定为作家的意图，也不能指定为传统文化。唯有本民族的语言才能表述本民族的生活，唯有本民族的批评话语才能给予阐释——只有极其粗糙的理论想象才会理直气壮地认为，这些环节的递进关系是完全必然的。

杨 辉 有论者认为，莫言的获诺奖“再一次证明了西方文学标准的胜利”。也有批评家在莫言获奖之后，连续撰文批评莫言的作品是对“西方小说的简单化模仿，而不是对中国‘传统文学和‘口头文学的创造性继承。”您如何看待这一说法？

南 帆 诺奖依循的是西方的文学标准，这几乎是天经地义的事情。我们能够想象瑞典的那几个老头虔诚地按照唐诗或者《红楼梦》的美学趣味衡量文学吗？

如果一定要否定莫言的话，最为有力的论据应当是，他根本无法表述中国的经验。至于模仿西方还是模仿中国传统文学，这远不如想象的那么重要。只有中国“传统文学”和“口头文学”才能表述中国经验，这完全是一个想当然的命题。事实上，五四新文学运动的那一批主将就是从反对这个命题开始的。我不认为他们仅仅是一批言过其实的激进分子。

杨 辉 《第七天》出版数月之后，有论者指出，无论批评家如何煞费苦心调动可能的理论资源为这部作品的价值和意义做出说明，都不能掩盖一个重要的事实：这部作品可能如当年的《兄弟》一样，并非一部“正面强攻现实”的成功之作。同样的问题也存在于阎连科的新作《炸裂志》中。这或许是近年作家写作的普遍困境：作家由作品传达的经验已然难于超越普通读者的经验范围。您觉得造成这一现象的原因何在？是我们的文学观无法跟上瞬息万变的现实，还是作家缺乏相应的思想穿透力？

南 帆 我对于作家的期待并不是展示一些经验之外的现实，例如如何在火星上吃面包，或者细菌之间是否存在爱情。我的期待是，在我的经验范围之内，作家是否看到了、察觉到了更多的内容。我们每一天都在经历黄昏，只有一个作家说得出“夕阳西下，断肠人在天涯”。文学是否一定要跟上瞬息万变的生活？或许，文学的意义就是告知还有哪些不变。还是把瞬息万变的生活交给新闻吧。我曾经说过，我读过的新闻远比文学作品要多，但是，我记住的文学作品远比新闻多。

杨 辉 在《我的现实 我的主义》和《发现小说》等作品中，阎连科较为详尽地阐述了其“神实主义”的写作构想，并在一系列作品中实践着这一构想。请问您如何看待他的“神实主义”？

南 帆 在我看来，这更像是一个作家的艺术纲领而不是一个严密的理论命题。评价这种艺术纲领的依据是作家文学实践的成功与否。

杨 辉 《炸裂志》被视作为阎连科“神实主义”的典范之作。对这部作品的写作命意，阎连科如是说：“我是有意对神实主义进行一次实践，用神实主义来描写中国的现实，来叙述文学和故事。我不认为这会对读者构成阅读挑战。每个读者合上这部书，从小说想中国现实的时候，他会发现《炸裂志》走向了另外一种中国现实，走进了大家不敢想象的现实，走进了大家看不见的现实，走进了不存在又存在的现实。”在这段话里，似乎隐约含有作家面对和表现“现实”的“内在的焦虑”。阎连科采用的不是直接进入“现实”的方式，而是以迂回的写作姿态，让读者体悟到“另一种现实”的存在。然而，读罢这部作品之后，似乎会发现，这部作品并未逸出我们现有的经验范围。作家似乎并不掌握关于“现实”的任何“秘密”。因此上，这部多少有些“魔幻”的作品可能不过是作者强劲想象的一次酣畅淋漓的表演，其中并无深层“意义”可言。这或许是近年作家表现现实时的普遍困境。请问您觉得造成这一现象的原因何在？

南 帆 《炸裂志》的确没有任何“秘密”或者“深意”。我们知道小说里面的一切故事。这部小说对我的冲击是强悍的笔触。这种笔触的确来自“强劲的想象”，但是，这种想象没有博尔赫斯式的优雅，某种剧烈的情绪在作家的胸腔里呼啸。这种情绪的主宰之下，作家甚至无法精雕细琢地展现生活的各种微妙细节，或者一波三折的人物内心。

也许，欲望横流给作家带来了太深的印象。欲望冲决了一切文化、道德、伦理的禁忌，权力与金钱正在重塑世界。是不是可以这么分析？——曾经有过的禁忌太强大了，当欲望得到了解放的时候，它开始以百倍的疯狂给予报复。如此强大的喷涌面前，那些微妙的细节和一波三折的内心无足轻重。这也许是阎连科放弃“传统现实主义”的原因。

然而，我还是存有某种疑问：欲望的确简单地焚烧了一切吗？历史本身能否制造新的免疫系统？当然，我并未要求《炸裂志》有什么答案，或者生硬地续上一个“光明的尾巴”，我想说的是，抹去了各种微妙的细节和一波三折的内心，有否可能同时抹去了另一些值得重视的可能？

杨 辉 在格非的“江南三部曲”中，您读到了“个人生活”和“宏大的历史”之间的疏离感。这是否意味着“个人经验”在力图进入“历史叙述”之时的无奈和无力。或者说，“宏大的历史叙述”原本就意味着对“存在的遗忘”，且无意整合个人的日常经验？因此上，才有了我们从“一百多年的历史背后聚焦到若干悲凉彻骨的人生”？

南 帆 是的。所以，文学的一个重要任务即是，打捞或者敞开“宏大的历史叙述”一直力图撇下的那一部分历史。

杨 辉 尽管贾平凹在《秦腔》中表达了他对正在进行中的“现代性对于农耕社会意识形态的瓦解”的体认与思考，但他同时也表达了乡土世界究竟要往何处去的巨大的困惑？如果依托农耕文明的儒家文化（或者也可以包括佛道文化）盛况不可复现，而中国社会与文化的现代性进程的弊端也日益明显，“乡土中国”的文化出路究竟何在呢？

南 帆 至少在目前，传统意义上的乡土文化遇到了全方位的挑战，整体的结构已经动摇。我还没有看到维持这种结构的新能量。

杨 辉 《纠缠》一书出版后，马原明确表示，由于一场疾病自己变得“更世故和实际”“我想直面过生和死的人都会透彻一些”“现在的我比从前更加成熟一些，能够更好地适应这个‘形而下的社会。”这部带有“卡夫卡小说的感觉”的作品因之被视为是“回归小说传统”之作，对于马原这样一位有着极强的形式感和虚构能力的作家而言，这种“回归”耐人寻味。当然，由“先锋”回归“现实”，原本就是九十年代之后格非、余华等先锋作家的写作路向。但《纠缠》之中的现实经验和作家的“态度”并未逸出普通读者的经验范围，作家对现实似乎也没有更为深刻的“洞见”以改变我们对世界的看法。这样的写作除了表达出作者在面对“形而下”的现实时的焦虑之外，似乎并无多少“意义”可言。相较于“先锋”时期的马原，您如何看待自《牛鬼蛇神》以来马原的“转向”？

南 帆 《牛鬼蛇神》的阅读没有带来重大的触动。尚未读到《纠缠》。因此，现在还无法讨论“转向”问题。

关于散文创作

杨 辉 在《关于我父母的一切》获得2004年度“华语文学传媒大奖”散文家奖的获奖致辞中，您写到：“这本书里面，我陈述的是两个小人物的历史遭遇。伟大的理想点亮了他们的内心，并且许诺一种生机勃勃的生活。但是，历史的奇特轨迹完全超出了预想。自我改造的激情，渺小的努力，倔强的抗辩和卑微的乞求，巨大的漩涡不由分说地卷走了一切。”“尽管这种小人物比比皆是，”但“他们通常是历史著作忽略不计的零头。”因此上，“这本书包含了一个争辩：他们曾有的激情、他们遭受的惊吓以及他们平庸的结局同样是历史的组成部分，他们身上存在某种尚未得到正视的历史之谜。”对这种“历史之谜”的“正视”，会给我们的历史叙述带来什么？

南 帆 我的疑惑从这里开始：如果那些小人物卑微而琐碎的悲欢离合无法计算为历史，这一切难道仅仅是毫无意义的空转？那些占据了历史制高点的英雄人物借助各种社会制度一呼百应，无数蝼蚁般的草民自愿地或者被迫地摇旗呐喊。没有后者，历史的车轮无法转动。然而，历史著作通常记载了英雄人物和社会制度，那些草民的悲欢离合被草率地抹平了。

现在已经可以提出这种问题了：这一切真的无足轻重吗？至少，对于我的生活说来，后者的影响绝不亚于前两者。如果这种小人物没有资格登陆历史著作，那么，就让他们寄存于另一种无足轻重的文体——散文。但是，如前所述，真正的历史不仅由历史著作垄断，建构历史的过程中，散文也会发出自己的声音，哪怕是极其微小的声音。

杨 辉 在《历史盲肠》后记中，您指出：“从英雄主义情怀、底层意识到幻灭感或者厚颜地投机，这一切都可能成为知青的精神词汇。”“不该把当年的下乡插队想象为一次浪漫的郊游。”当年的知青们也并非如电视肥皂剧和励志故事描述的那样成功和充满传奇色彩。同样，从韩少功描述知青生活的新作《日夜书》中，您意识到“记忆卸下了宏大叙事而栖息于独异的个人风格”。这种“个人记忆”和“历史的宏大叙事”之间的裂隙，敞开的是被遮蔽和压抑的历史的另一面相。这种不可以被化约和规训的基于个人记忆和个人经验的独特的“历史”书写的汇聚，最终是否会“改写”甚或“颠覆”关于我们生活的“宏大的历史叙述”？从而证明并不存在所谓的“历史的目的”，也无法“为文化找到一个黑格尔式的‘绝对精神”？

南 帆 是的，您已经阐述得非常到位。

杨 辉 请问您如何看待当前的散文创作？

南 帆 相对于前20年的散文，近十年左右的散文有了很大的提高。我的阅读经验之中，可读的散文作品陆续多了起来。不过，这种提高的形式是一种潜滋暗长，而不是向文坛扔下几个重磅炸弹。当然，这种状况本身就是散文的风格。

杨 辉 《美文》自1992年创刊以来，秉持贾平凹主编提出的“大散文”观念，倡导“大散文”写作，至今已有20余年。请问您如何看待“大散文”观？您对我们刊物今后的发展有何建议？

南 帆 “大散文”观极大地开拓了散文的视野，不仅续上了中国古代大散文的传统，而且与西方的“随笔”异曲同工。这是一种重要的解放。去“文艺腔”、直击现场、直抒胸臆以及展示智慧和奇思妙想都将使散文有效地摆脱雕虫小技的“匠气”。