经验和历史交互下的“农民的歌者”——向本贵访谈录

王再兴

王再兴：作为专业性的读者，虽然农民小说我并不陌生，但是，读您的小说仍然频繁地带给我相当多的特别的东西。不瞒您说，您的很多作品让我感觉十分强烈，甚至为之震撼。比如1950、1960年代农民的饥馑生活，新世纪前期农村部分农民的赤贫状况，以及共和国数十年农村基层干部为农民命运的担当与潜变，等等。我也在农村生活了30多年，虽然不及您长，也没有担任过乡村干部，但是关于农村生活，还是比较熟悉的，到现在我也每年都会回去看看。坦率地说，20世纪中国的农民小说我读过的不算太少，但是关于1949年后直到新世纪这一段，仔细回想起来，能在阅读后感受到像您的作品带给我的那种复杂难尽的东西的，还是相当少见。我想，这也许是因为您对农村生活如鱼饮水般熟悉的“经验”所致吧。您能谈谈这方面的问题吗？

向本贵：对于作家，农村和农民小说的书写，是各有不同的。农村的广裹不言而喻，农民的众多也众所周知，只是不痒不痛地写农村，写农民，甚至是想当然地写他们，而不是写农村的“那一块”，写农民的“那一个”，就写不出真正的农村和农民来，当然也就不会给读者留下回味和印象了。我在农村生活了三十多年，做过生产队长和生产大队长，还做过木匠，淘过金，后来又在乡政府工作了多年，进城后还去乡下挂过职。农村的苦活累活我都做过，挂职期间我也很少待在乡政府，而是去农民家里听他们说他们的生产生活和喜怒哀乐的故事。——也许，这就是我的“经验”吧。当然，仅仅有这样的生活经验还是不一定能把农民写好。写农民，了解他们重要，理解他们更重要。要设身处地替他们着想，用平等的视角看待他们，写出来就有原汁原味的感觉，读起来就有一种逼近感，亲历感。我已经写了三十多年，出版发表的作品已有七百万字，其中绝大部分是关于农村和农民的。主要有《凤凰台》《苍山如海》《盘龙埠》《乡村档案》等长篇小说，中短篇小说则有《这方水土》《栗坡纪事》《灾年》《花瓶镇》《憨佬的光荣任务》、《农民刘兰香之死》《碑》《小年》《扯扯渡》等。我写这些农村题材的小说，主人公和依附于他们身上的故事都是从我曾经的农村生活中来。他们的乐也好，苦也罢，总是在我的心灵里闪现。他们总是在不停地跟我对话和唠叨，我把他们的行为举止音容笑貌和唠叨写出来，读者能读出别样的感受，甚至感觉到震撼，那就是意外的惊喜了。

王再兴：我以为“经验”和“理性”相比起来说，有时倒是前者更主要。这在小说批评上也一样，它意味着真实材料和具体思潮的重要。其实，确实不是有了较高的理性认识，农村小说就一定写得好。这个矛盾在十七年时期的作品中，就表现得尤为突出。像《不能走那条路》《创业史》《山乡巨变》《李双双小传》《艳阳天》等，它们的复杂面向至今还在被人们研究和讨论。但是说到经验方面，您的作品会让我联想到新时期涌现出的许多农村题材的小说，读您的作品又有一种老到和沉潜的切肤痛感。以小说人物的一个系列来说，您1990年代《灾年》中的乡长郝明生、《栗坡纪事》中的村支书吴进财，几乎直接延续了1980年代初张一弓《犯人李铜钟的故事》中的农村基层干部与农民血肉与共的话题。到新世纪《凤凰台》中改革开放后出现的干部暴发户丁有金、吴春香，以及《乡村档案》 中的顾家好、顾家富等，您的这个话题由于有了厚实的农村生活经验做底子，就显得特别沉重。结果它的背后不仅接续上了1980年代，甚至1950、1960年代的农民小说的脉络，而且有着新时代独到的观察与思索。它的后面就显现出了“历史”的份量。

向本贵：你说的那些作品，我大都读过，从中也获取过写作的养份。时代在前进，社会在变化，作家在写作的同时，往往也在思考着，心灵甚至还在挣扎着。作品的历史份量厚重与否不能受当时各种外在因素的干扰，也不能依照作家的理性认识去图解，更不能将这种图解强加于作品中的人物。受干扰太多，或是作理性的挑剔和涂改，都有可能束缚作者的思维考量，其“历史色彩”就有可能走样，甚至根本南辕北辙。只要小说人物的足迹本真，他们的行为举止本真，历史的分量也就尽在其中了。我曾经说过，自己真正从农村走出来，是在三十八岁的时候，所以算得是一个地地道道的农民了。我一直想写一本农民自己的书，把农村几十年走过的路原原本本地记录下来，为此我思考了近十年，写了三年，终于完成了长篇小说《凤凰台》。这个小说几乎掏空了我在农村生活的所有积累，基本上实录了解放后直到改革开放几十年来“凤凰台”那地方的众多人物和大小事件。我熟悉的农民朋友，都在《凤凰台》 找到了自已的位置，各自都在那里展示了一番。《凤凰台》出版后，引起较大的反响，许多溢美之辞都毫不吝啬地给予了这本书。可是，一些评家却指出其中的一些事件是不能写的，触及到了某些敏感的话题，要获奖很难。另一些评家则持相反的意见，说这个文本最大的不同就在于真实地记录了共和国这几十年发生在农村的重大事件，和农民的生产生活状况，说《凤凰台》是八零后出生的年轻人必读的作品。多少年后，当那个时段的亲历者早已远离，后来者要想知道农民在那一时段里的真实的日常生活，以及农村具体经历过的大小事件，《凤凰台》这个文本都能给予一定的解答和重现。

王再兴：您的小说人物有相当多值得反复回味的方面。其中之一，就是叙述的恕道，它涉及了很多复杂的内容。像农村基层干部，十七年时期的写法，一般是好的就好，坏的就坏；新时期以来的写法，基本上也没有从深层批判性上改变这一传统，同时也以不良形象居多，尤其是1990年代以后。另一方面，改革开放以来，愈近新世纪，真实的民生新闻中负面形象的农村干部似乎也非常之多。但是您的小说中写了很多有担当，与农民共甘苦，同时在个人私德方面却不无瑕疵的村镇干部，如丁副乡长、刘书记（《这方水土》），丁有壮、秀兰（《新年》），王大义（《莫说情分》），赵同兴（《赌局》） 等。作为也熟悉农民和农村的读者，我原以为您的这种写法会很“冒险”。但事实上却不是，我感受到了真实、热力、以及震撼。我宁愿相信它们确实都是真的。不过到了新世纪，你似乎“愤怒”了，这个话题有了微妙的变化。这非常有意思，不知道是不是与您的阅历和年龄有关。

向本贵：写作是作者对写作对象的揣摸和理解，能为而为，不能为亦勉力为之，那就不真实了。把农村基层干部写得不食人间烟火不真实，写得头顶生疮脚底流脓也不真实。他们就是生活在广袤农村的活生生的人，他们身上或许有很多的毛病，或是自私，或是霸道，或是少文化，工作上或是欠缺方法和经验，可能还有许多别的毛病和不足。但是，这就是真实的他们，为什么要把他们一时写得完美无缺，一时又写得一无是处呢？上个世纪八九十年代，我写了一批农村题材的小说，其中就包括写农村基层干部的。那时我离开农村不久，农村基层干部的许多事情都历历在目，其中很多还是亲身经历。当然，农村不是世外桃源，当下世风移变，腐败滋生，必然要影响到农村去。一些农村基层干部甚至花样翻新，有过之而无不及。譬如，三年前我去农村了解村委会直选的事情，就让我很生感慨。其实上世纪七十年代和八十年代初期村委会的选举我太清楚不过，那时我自已就主持过这样的选举工作，不过是上面提名，下面大家举举手，走走过场。我当时想，现在一定跟过去不一样了吧，这是按照农民自己的意愿投票直选啊！没有想到，了解到的情况却不尽然。为了当上村主任，一些人送烟，一些人请吃饭，一些人甚至送钱，一些领导还打招呼。这些人为什么对村主任位置这么感兴趣？真正想把村里的工作做好，心里想着群众的只怕不多，想从中为自己弄点什么的却大有人在。我写了短篇小说《禾场的八月》（获《小说选刊》《山东文学》联合主办的全国农村题材短篇小说大奖赛大奖），反映的就是这个事。腐败已经渗透到农村的角落，社会风气被毒化，公平和公正渐渐地被人们视而不见，这些是让人十分担忧的。当然也有复杂的情形。前年上面有好政策，连续做十年或是断断续续做十五年村支书或是村主任的，国家每个月要给生活补助，按农民自已的话说，叫做可以拿工资了。我们村里有一位七十多岁的老人，他因为在知青农场做副场长的年限不能计算在内，前前后后加一块才做了十四年村支书，少了一年，没有拿到那个“工资”。村里的副手同样也少了那个年限，却拿到了，说是找了人。前年冬天我回老家去看望老支书，他说：“本贵，你也给我找找人吧。我不是图那几十块钱，我是想不通，干了一辈子，没有拿到那个钱，别人却拿到了，我脸上无光啊。”我不得不答应下来。回到城里之后我还在想，我该怎么找人帮这个忙，该找谁帮这个忙呢？没有料到，村里却打来电话，说他服毒死了。七十多岁的老人，就因为想不通，因为觉得脸上无光，就那样死了。但是，村里一些人却说他服毒的原因是撞着鬼了。这“鬼”还真是有啊。实在说，如今的政策好，人们的日子真的好过，不过阳光下也是有阴影的，我们不但要看到阳光的温暖和美妙，也一定要看到阴影的残冷。只有这样，社会才能顺畅地前行。

王再兴：您的小说通常都有很精彩的故事，小说要有故事，好像也容易理解。不过，韩少功先生说过一句话，大意是，小说的麻烦在于你无论写什么，其实都是旧的。也就是说，比起大众的日常生活见闻来说，很少有真正称得上全“新”的故事，更不用说在如今这样资讯发达的时代了。故事也许不像有些作家们以为的那样，在小说的影响力方面可以包打天下、起死扶生。1960年代初赵树理就调侃过一种“跑故事”的阅读态度（赵树理： 《与青年谈文学——在旅大市文学爱好者会上的讲话》），也是这个意思。我作为读者来说，还是更倾心于您小说中的场景、情感、人物、命运、和思索，等等这些东西。它们依托于故事，但是本身远远超出了故事。像您的《苍山如海》，虽然有一个很主流的建设三江水电站导致宁阳县二十万人大移民的故事，并且获得了“五个一工程奖”，但是我却从中看到了许多其他的东西。它们与1990年代的农民和社会有关，而故事看起来倒不是最为紧要的。

向本贵：小说是应该有故事的。但作者写小说绝不是讲故事，讲故事永运都讲不过坊间的口头传说。更何况当下媒体如此发达，无论写什么故事都不可能是新的了。我以为，故事就像一条河流，河流里仅仅有水，那就平淡无奇，那就是条死河。河里应该还有许多别的东西，比如鱼，比如虾，比如水草，比如石头——当然，仅仅有了这些还不行，这些谁都知道，谁都能写，当然也就不新。这条小说的河流只是小说人物的活动场景，流动脉络，没有这个活动场景和流动脉络当然不行，小说人物就不能活起来；仅仅只写这个活动场景和流动脉络就更不行。作者要写出“新”来，还得依靠人物。人物要在这个场景里演绎出他们各自的情感、命运和思索，甚至他们的种种“暧昧”，要用流动的脉络去延伸他们的思维变化和行进脚步。他们的这些内容是不可能相同的，小说所要记录的风景，所要诠释的意义也就不可能一样了。新也好，不新也罢，能是自已写的“那一个”就很好。作家写了一代又一代，一年又一年，作品写了一部又一部，还是有人在不停地写，还要一直写下去，就是这个原因。我的小说有故事，故事的脉络还十分地清晰，但我的本意不是讲故事，不是要读者听我讲故事。我是在讲故事里的人物情感和人物命运。如果我讲的人物情感和人物命运，能让读者有一点触动，甚至为之一声叹息，我就心满意足了。

王再兴：读您的作品，时常让人有一种焦灼和刺痛感，比如《这方水土》《一方平安》《灾年》《农民刘兰香之死》《乡村档案》《碑》，等等。很多人都会认为自己对于农村生活并不陌生，包括相当多的年轻作家，都会这样以为。但问题是，为什么这种在阅读中产生的焦灼和刺痛感，在其他作品那里并不太容易遇到呢？这里可能有个如何看待作家与农民之间的关系的问题。其实，我个人以为，只是描写农民，甚至很会一套描写农民的写作技术，都不代表能写好农民。这个话题做得好的典型，可以直追溯赵树理。一个更主要的东西应该是，作家如何看待他自身与农民之间的命运共鸣感？如果没有这个东西，没有这种关切的热力，要想把农民小说写好，恐怕会相当难。

向本贵：我写农民，不想用智者的口吻去教育他们，不愿用旁观者的身份去怜悯他们，也不能用知识者的目光去俯视他们。我的小说里的农民，他们说的话是他们自己说出来的，他们做的事是他们自己做出来的，他们的所思所想所求都是他们自己的所思所想所求。不是我让他们怎么说，怎么做。如果不是这样，我想作品就不是写他们，而是写作者自己认定的那个“他们”。农民一直处于弱势群体，把他们的本真写出来，读起来可能就会生出焦灼感和剌痛感。我能有这样的思维和认知，还得益于我的农村生活，得益于我的老家还在农村以及我还经常到农村去。直到现在，我似乎还把自己定位于农民。每说到农民，我就会不自觉地把自己设身在其中。写城市题材的小说，我脑壳里居然是一片空白，写农村题材的小说，心灵就有冲动，就有人物，就有故事，写起来也就顺风顺水。当然，我也知道什么是值得写的，什么是不值得写的。给人以美感，给人以思索，给人以希望，或是能让人生出焦灼和剌痛感，都是值得写的。让人无望，让人迷茫，让人心灰意冷甚至诅咒的，还是不写的好。不然写了又有什么意义呢？我的“愤怒”和呐喊，是对这个社会的深沉的爱，我真心希望我们的国家平安，和谐，幸福。

王再兴：如何理解农民，是一个容易流于简单的话题。有些评论者常会援引改革开放后农民的人均粮食产量或平均收入数字之类，来说明中国农民的问题已经得到了彻底解决。比如所谓“最后一个烧饼”的争议，等等。不过，“平均”里遗失的，恰恰就是具体的乡村经验和具体的真实历史，因此可能成为另一种隔膜。农民到底需要什么？我注意到，您的作品也有一个从“吃饱肚子”到“脱贫致富”的故事路径，但是到了新世纪，您有了更多隐晦的话要说。比如《憨老的光荣任务》 《赌局》等等。您出于对农民天然的谙熟和责任感，其实在小说里一直都在表达着更丰富也更复杂的内容。

向本贵：这个话题很有意思，也很重要。一些人说，农村现在好啊，农民现在幸福啊，怎么还说农村落后呢，那不是在揭短么，不是在抹黑么？实在说，农村现在比过去是好多了，可是，认真看一看想一想，就有些让人放不下心来。这里有个比较的问题。以前大家都穷，农民饿肚子，没饭吃，那个穷，那个苦！可那时即便是工人和干部，他们也穷，一个月也就几十块钱，刚刚够过日子。后来农民的确有饭吃了，有衣服穿了，另外的一部分人却早已进入了小康，在享受而不是“过”生活了。现在，农民可以进城打工，手头也有了余钱剩米，有的农民还修了砖房子，日子的确是过好了，但是他们付出的代价是要忍受常年远离家乡、远离妻儿的痛苦和折磨。而另一部分人却在走向更加富裕的日子。作为最广大的农民群体，总是要比别人迟走一步，落后一步，缺失一步。这种状况还得有人看到，有人想到，得有人替他们说出来。一味地高唱农民富起来了，农民应该知足了，还真的有点不地道。我们村里有一个老农民，在农村算得是个达人，没读过书，却十分地聪明。那阵我当生产队长，没饭吃，带着群众在半山坡上造田，他没用测量的仪器，就连丈量的竹杆都不要，一只眼闭着一只眼睁着，盯着几个连绵起伏的山坡看了看，就带着一群人依着山坡挖水沟，最后把一公里外山那边的泉水引进田里来了。他还会烧砖瓦，会做筒车，还识得金路金脉掏金，算盘能打出“狮子滚绣球”。就是这样一个能人，前几年生了病，那个痛苦，那个哀嚎！一个八十多岁的老人就那样整天整夜地叫喊着，因为没钱买药，被一直折磨到死。老家村里另一个老人，我每次回家，总看见他在我家里跟我的老父亲说白话，高兴和快乐挂在那张苍老的脸上。他们说现在的日子怎么地好过，农民种田不要给国家交粮交钱，国家还给各种补助，六十岁了，每个月还给五十块钱。他们把国家给的五十块钱说成是他们也能拿工资了，感激之情溢于言表。可是，今年春节的时候我回去却没有看见他了，父亲说，他上吊死了。八十多岁了怎么会上吊去死呢？我十分震惊。父亲说，他跟儿子住，儿子家里困难，他也许觉得自己活着是一种负担吧，他死的时候，口袋里只有几块钱。我心里的那种难过，那种刺痛，真的很久难得平静下来。他们来到这个世界，默默地吃苦，默默地受累，默默地把日子往下过，不抱怨谁，不责怪谁，谁给了他们哪怕是一点点好处，他们就会牢牢地记在心里，还时常感谢的话不离口。当他们觉得活得累了，或是成了累赘，他们就会不声不响地离去。这就是农民啊！

王再兴：“农村”或者“农民”，目前是一个很大的领域，它在社会学、政治学、经济学，以及社会主义史的诸多方面，都有越来越切实的讨论。不过奇怪的是，1990年代以来，农民小说在整体上却反倒被边缘化了，写作既不易，批评也相对单薄。有的作品中出现了对于农民和农村生活的过度想象，有的似乎又偏于精英主义化的观照太多，结果导致作品让人觉得阐释过当。农村和农民就在那里，但是简单的“看”，可能还是不足以充分了解中国的农村和农民吧？多年来，您进入农民叙述的方式和立场，就具有很特别的文学意义。我想，1990年代以来农民小说的被边缘化，原因之一，也许恰恰就是因为这种方式和立场开始变得困难起来。不然，大概难以解释为什么这两种情形会出现在同一个时段里吧。

向本贵：这是值得注意却又十分无奈的问题。叙述农民的方式和立场，决定着文本的态度和文本的内容。当下，太多的原因在影响着农村和农民题材的小说。首先，过去农村农民和城市及市民的区分很分明，现在不一样了，农民可以进城打工，城里人可以到农村去办企业。农村还在加速城镇化，农村与城市的界线也似乎模糊起来。其次，写农村，写农民，在一些人看来已经不时髦了，出版人赚不到钱，作者也就少了实惠，人们的生存压力带来的浮燥心理和阅读障碍，也使得读者不怎么愿意看，这就加速了农村农民小说的没落。另外，影视媒体的发达、车水马龙的城市、富丽堂皇的画面，也掩盖着农村的灰头土脸，掩盖着农民的艰辛和劳累，这些都影响着人们对于农村和农民文本的接受。农民小说被边缘化也就在所难免。作者如果不考虑以上因素，写的农村农民小说就很难面世。但是如果考虑了上面说的各种因素，文本还能不走样么，还能是原汁原味的农村和农民么？要想写好农村和农民小说，恐怕得做好忍受孤独和暂时不被人喝采的心理准备。

最后，我要感谢怀化学院和中国现当代文学学科成立了向本贵研究所，对我三十多年来的乡土小说做全面的了解和研究。这对我是莫大的鞭策和促进，我会认真地写下去，争取写出更多的好作品。