“改革造就了万科， 而不是房地产”

南方周末记者 王小乔 发自深圳

2014年，结束了在英国剑桥为期三个月的访问学者之行后，万科董事长王石开始频繁出现在公开场合，谈改革历程、谈企业家身份认同、谈管理之道。此时，王石在海外游学已长达三年。

万科成立于1984年，今年是它的“大日子”——三十周年。王石的日程排得满满的——3月28日下午出席完股东大会后，第二天都在万科公开论坛之“致敬1984”系列演讲的深圳站活动上；当晚马不停蹄赶往北京，参加3月30日在北京大学举办的“企业家精神与中国未来”论坛，由国家发展研究院周其仁教授对话王石和冯仑；3月31日又在清华大学安排了一场，这次对话的是柳传志，还有经济学家樊纲、钱颖一。

南方周末记者自3月29日起跟踪采访，其间数次对话王石。

“为什么一定要保住老大呢？”

南方周末：作为房地产行业的老大，永远要面临被别人超过的压力。前两年是保利，现在是绿地或中海。你担心吗？

王石：要挑战万科龙头老大的地位非常容易，比如说中海是属于中建系统的，中建系统合起来一定是超过万科的。

要我说，为什么一定要保住老大呢？谁想超就去超，我们就做第二第三好了，关键是要核心竞争力。我宁可当“瑞士”，去整合全球的资源。人家真想超过你，他的动作就得变形；你要是在乎，你的动作也会变形。

▶下转第15版

◀上接第13版

◤为什么一定要保住老大呢？谁想超就去超，我们就做第二第三好了，关键是要核心竞争力。我宁可当“瑞士”，去整合全球的资源。人家真想超过你，他的动作就得变形；你要是在乎，你的动作也会变形。

◤我今年63岁。70岁之前，我想建个大学。万科现在已经有一些雏形，比如有博士后站。70岁之后，我可能考虑去沙漠里建设一片绿洲农田。

◤1988年股改对万科的意义非常重大，因为产权终于清晰了。应该说，在万科最初的历史里，是改革造就了万科，而不是房地产。

◤华润的增持是表明了一种姿态，让其他的投机者不要在万科的问题上动脑筋。表明华润对持有万科股票很有信心，如果想在这方面做文章，是得不到什么的。

最近5年万科致力于解决的问题是，量的优势能不能转成一种可望不可求的质的优势？2014年万科销售额过2000亿没有问题，但这不是万科最重要的目标。我可以这样说，万科要解决的问题很多公司都没有意识到，或者没有开始做。

南方周末：比如住宅产业化？

王石：对，明年计划全部新建住宅都使用到住宅产业化的产品，比重或多或少。住宅产业化也是为了标准化，这是推动产业的质的变化。今年深圳公司要做六千多套房子，只有三种户型，搁以往至少20个户型。

南方周末：十年前，万科就开始着手住宅产业化了，但多年来受制于产业链上下游跟不上，无法大规模扩张。为什么现在就可以推进了？

王石：能力强到一定程度，推进的步伐就会比较快。我举一个万科内部的例子，佛山公司。原来各地方公司都是靠总部压指标来完成产业化，结果今年佛山说，明年的目标今年就能完成。为什么？因为业绩比较好，有余力去做这件事，去储备相关的资源和人才。

过去，上游工厂怕万科一家做产业化成不了气候，或者会半途而废，这么多年过去了，他们应该能看到我们的决心。更重要的是，形势比人强，当下建筑公司都缺劳工，尤其是木模工，一个月1万元都雇不到，而住宅产业化恰好不需要木模工，现在大家都尝到这个甜头了。

“从改变自己、改变自己的企业开始”

南方周末：海外扩张的目的是什么？万科为什么首选美国香港这些发达国家和地区？

王石：海外投资的第一个目的是平衡国内风险，而风险最小的就是发达国家和地区，所以选了美国。所以现在先不动新兴国家，三年后在发达国家站稳脚跟，再考虑和发达国家的公司合作，一起开发新兴国家。

另一个重要的目的就是向美国市场学习，美国市场的逻辑给我们增加了很多维度。比如我们学习国际经验，投资美国房地产的方式也跟国内不太一样，先找到成熟的、有品牌的房地产企业，然后充分授权给他们，投资但不介入开发。美国公司现在招聘的也都是当地人，做成之后反过来影响万科国内。

南方周末：为什么不从总部外派？招聘当地人，沟通上没有问题吗？

王石：目前看来招聘当地人的效果非常好，其实最初并没有打算一定要找当地人，没办法，一些在国外留学或工作过的万科员工，很难派出去。但是选用当地人的结果出人意料地好，旧金山的项目2013年年初开工，现在已经在谈第四第五个项目了。

我有一个很深的感受，这两年跟美国企业合作，出奇地顺畅。为什么？可能是因为万科一直在按照现代企业制度成长。

南方周末：美国游学三年，回过头来看中国的企业和企业家，你最大的反思是什么？

王石：2011年我去美国之后，可以远远地看中国，远远地看万科，发现中国更深层次的问题在于文化。到哈佛之后，我去了解西方文化，却突然发现连自己的传统文化都不太了解，所以第三个学期就选修了中国传统哲学课，这是2013年哈佛第二大课。

从五四运动到“文化大革命”，中国的传统文化被重新布局了，所以现在需要重新思考，哪些好的东西要留下来，哪些坏的东西要剥离出去，这样才能进步。想清楚这些，面对当下，你会少一点焦虑，会先从改变自己、改变自己的企业开始。

我今年63岁。70岁之前，我想建个大学。万科现在已经有一些雏形，比如有博士后站。70岁之后，我可能考虑去沙漠里建设一片绿洲农田。中国还有好多土地都是沙漠戈壁，这些都有可能利用起来，不一定能成功，但我想尝试一下。

南方周末：前不久第一大股东华润增持了股份，总裁郁亮也提及“门口的野蛮人”在敲门，会再次发生类似当年“君万之争”的有关公司控制权争夺事件吗？

王石：现在的股市在某种程度上并不反映某些上市公司的实际情况，包括万科在内。也就是说，跟经营状况相反，股价的表现非常不好，可能会导致一些公司通过资本市场来动这些优秀公司的脑筋。

华润的增持是表明了一种姿态，让其他的投机者不要在万科的问题上动脑筋。表明华润对持有万科股票很有信心，如果想在这方面做文章，是得不到什么的。

“曾经离政治很近”

南方周末：为什么以前在微博上谈的大多是环保等公益话题，半年前却忽然为湖南企业家曾成杰被判死刑一事发声？

王石：为什么要在这件事情上发声，因为这就是企业家现在的生存状态。我们都是做企业的，是同类人，难免会物伤其类，当然我不否认某些企业家有犯罪事实。

南方周末：但你又在很多场合强调“在商言商”。

王石：“在商言商”这句话我说了很多年，重点在于专业化。政治是一个很专业的事情，“文革”之后我们有一个很不好的习惯，就是谁都在谈政治，但政治不是谁都能谈的。

南方周末：尽管处在一个深受政策变化影响的行业，你还是刻意跟政治保持一定的距离，为什么？

王石：有一段时间我也曾经跟政治走得很近。1997年金融危机时，时任国务院副总理朱镕基来深圳，找了几家出口企业和房地产企业座谈，主要目的是找支柱产业。轮到我发言时，我说房地产怎么能成支柱呢，然后从金融、税收、规模、体制一一作了阐述。没想到我的反对意见让高层较上劲了，说一定要在两年之内把房地产弄成支柱产业。座谈结束时还说，你是房地产专家啊，我聘请你来做房地产顾问。

一开始没当回事，以为他随口一说，没想到后来在国务院常务会议上两次提到我，结果北京的各部委就开始找我，我也开始非常积极去北京参加各种会议。

活跃了差不多两个月后，感觉北京是个政治中心、利益团体的平衡中心，我一旦陷进漩涡，说不定得罪了谁还浑然不知；另外我对住宅产业的观点并不新鲜，只是一些专家没有机会或者勇气在高层面前陈述。后来北京再通知我开会，就开始找各种理由推脱，慢慢淡出了那个圈子。

南方周末：2000年时，你带领万科管理层重新选了一次大股东，最后依然选了一家国企。这也是你的生存策略或者说政治智慧吗？

王石：当时有两个选择，一个是香港的新鸿基，一个是华润。最后选了华润，又是一家国营公司，到现在很多人也想不通，王石怎么出了虎口又进了狼窝，你不就是因为国营公司的体制和行政命令弄得很难受才想更换大股东的么？

第一，虽然是央企，但华润是个特例，新中国成立以前就在香港成立，多年来浸润的是香港的市场经济文化；第二，如果十年后万科在中国房地产市场上的影响力足够大，大股东却是香港一家家族企业的话，外界会怎么想？对于万科的未来，当时我是有野心的。

南方周末：那万科究竟算是一家什么性质的公司？

王石：很多人问我这个问题。在不同的时期、不同的环境、面对不同的人，我可能会有不同的回答。

对政府官员可以说国有控股，因为最大的股东是国有的，华润占了接近15%；对其他人比如私营老板，我会强调是公众公司，毕竟还有80%就是股票市场上的小股东，也没错。按照现在最时髦的讲法，我们从一开始到现在都是最典型的混合所有制公司。你可以说是机会主义也可以说是智慧。

“国企股份制改造， 我们是领跑者”

南方周末：万科今年30岁了，回顾历史，1988年是一个重要年份。当年万科进行了股改，从一家国企变成你所说的“混合所有制”企业；也是在那一年万科进入房地产行业。哪一个变化的意义更大？

王石：1988年股改对万科的意义非常重大，因为产权终于清晰了。应该说，在万科最初的历史里，是改革造就了万科，而不是房地产。

产权清晰为什么重要？1986年时，上级公司让我调一部分外汇，我不同意。结果呢？一个礼拜之后就发了个通知书，让我到深圳市党校处级干部培训班学习。后来种种原因，最终还是没把我调走，但这件事情对我的刺激特别大。我不怕被查，但如果想做一番事业，当时那种体制和不清晰的产权下，肯定不行。

就在当年，深圳下了一个红头文件，要试点国营公司股份制改造。万科所在的集团公司里，上面有三层公司，根本轮不到我们，但是集团公司没有一家想动的，红头文件还必须得执行，我就说万科想改。市政府体改办很高兴，结果集团公司不同意，万般无奈下我硬着头皮找到当时的深圳市委书记李灏，几经波折最后股改成功。不客气地说，国企的股份制改造，我们是领跑者。

南方周末：在那个历史阶段，全国范围内，不止万科一家国企作了股改，但是有的没有改成，有的企业负责人后来出了问题。万科为什么能成为先驱而不是先烈？

王石：股改过程中最敏感也最关键的部分，就是1300万的净资产，国家和企业职工按照什么比例分。

当时去跟主管体制改革的副市长朱悦宁谈，我说公司是国营牌照，但国家一分钱没有投过，都是员工们赤手空拳打拼下来的，说全是国家的也不合适，既然如此，五五如何？朱副市长说怎么能和国家谈五五？六比四吧。我知道他的意思是国家拿六我们拿四，还装糊涂问了下，是不是我六你四？

其实那时我内心是狂喜的，为什么呢？因为即便说“九一”我也没办法，也会认，因为对万科来说，最重要的就是界定产权边界，哪怕只有一成，产权也清楚了，事业也好发展了。将来企业做大后就可以增资扩股，国有股份如果没有能力跟投，就只会一步步稀释下去。确实，等到我们再换大股东的时候，只占不到15%了。

南方周末：万科一直是管理人控制而非大股东，为什么能跟大股东华润形成这样的一种关系？多年来华润是否谋求过万科的控制权？

王石：当时华润入主万科是有一个计划的。第一步是成为大股东，第二步是能跟旗下的华润置地合并报表，并表后达到49%最好。之后因为种种原因，只实现了第一步。当然，万科的主观愿望也不想并，因为华润的模式跟万科不太一样，并到一块不能1+1>2。

对于那个结果，起初他们内部也有一些不同看法，但是后来两边做得都非常优秀，就完全把战略意图变成单纯的投资了。从投资角度来讲，当时买回来严格来讲也就3个亿，现在至少价值150亿，这笔投资他们是非常满意的。

现在双方已经完全互相信任，开董事会他们从来不来人，完全委托万科管理层代投，只参加监事会。至于如何处理跟大股东的关系，首先是我们选择了华润做大股东，最后事实证明合作相当完美。