柴静这个名字是一场幻觉
2013-12-29 00:00:00刘珏欣
南方人物周刊 2013年2期
大家喊这个名字的时候，其实并不是在喊我
人物周刊：你觉得成名给你带来了什么？
柴静：跟我20岁的时候一样。我在第一本书里面写过，20岁去大学做讲座，大家一起大声喊我的名字，玻璃和桌椅被挤坏了，以至于讲座开不成。保卫处的人送我出来，所有人跟在我后面一起送我。这不叫成名。柴静这个名字是一场幻觉。大家喊这个名字的时候，其实并不是在喊我，我自己很清楚。我看重的是实质，心灵的一种相遇。我知道，人们对我有所认同，是因为我做的这个事情本身的那种特质。我接下来要做的就是好好看护住这份特质。它跟我没有关系。我这个名字怎么被使用、怎么被评论都没有关系，但我把事情看得很重。
人物周刊：怎么看许多年轻人对你的崇敬？比如称呼你为“女神”。
柴静：我觉得不要紧吧。比如说我当年看法拉奇的时候，也有崇敬之心。那个感觉强烈到需要用某一个比较严重的词来表达。然后过一个阶段，可能我又看到她的弱点，试图想要颠覆她、解构她。再过一个阶段，我又会觉得我那样太轻狂了，太骄慢了，又回过头来看人家好的地方，又一点一滴学习。所以人就是这样，你不断地向别人学习，不断地推翻，那你也会经历一个被别人这样的过程。我觉得这样就好啊，这个世界的相互往来才比较丰富。
人物周刊：你以前是好胜心比较强的人吗？
柴静：哪叫好胜心，我这么一个从小在失败中长大的小孩。从小有成就感的一般两类人：一类非常优秀，令人瞩目，我考试从来没进过前10名，不会在这个层面上被注意；一类调皮捣蛋，老师也很喜欢。我就属于最大多数的沉默的人。一切中不溜，从来没有混成班干部，很悲催。一直到上大学，读会计，也是这样，因为你没有这个天分，一堆数字。你就总是泡在失败感里面。
十六七岁读大学，根本不知道职业是什么，甚至不知道生活和工作是什么。更多的是父母的一个想法。那时候除了感兴趣跟同班男生之间的那点微妙感情，啥都不知道。实际上，谁都是这样。你做的好多努力不是为了得到乐趣，比如说你第一个到学校等着开门，或者每天兢兢业业，从来不敢逃学，仅仅是为了不太糟糕，或者说不要被别人注意到你的糟糕。这有什么好胜心可言？是很悲催的人生。
第一排的小女生是最乏味的小女生
人物周刊：书里有一段写，老范老郝去拍你妈妈的视频，你妈妈说，没想到小时候孤僻害羞的你，居然当了记者，居然有了一群好朋友。小时候真这样啊？
柴静：可能我妈都没怎么见过我带同学回家。我4岁上学，太早了，别的孩子至少比你大三四岁。你比别人矮很多，跑也跑不动，话也不那么会讲，不是很聪明。因为矮，我永远都是第一排，一直到高中。第一排的小女生是最乏味的小女生，除了头上落满了老师的白粉笔末之外，没有任何特点可言。别人在那儿跳皮筋，你举个皮筋都举不起来，只能背着手靠在墙边看着。所以我觉得跳皮筋和玩沙包特别好玩。为什么我书里面写老郝给我缝沙包，我们玩得特别开心，那种感觉就像补一场童年一样。
人物周刊：可你没毕业就做电台主持，这是一个很需要跟人心理沟通的职业。这个转换是怎么做到的呢？
柴静：可能这个恰好是因果吧。你内心的渴望是一样的，对吧？你得到的关注不多，你倾诉的机会也不多，但人都是渴望沟通和认同的。做电台，实际上是想建构一个自己的世界，就像一个小孩从来就没有过的东西，他要自己像搭积木一样把它建起来。这是一场幻觉。但这个幻觉成为我真实的一个支撑。我在一个城市里面什么都没有，也不认识任何人，也没有什么钱，那你为了什么，就是为了这场幻觉。
那4年里面，做这个节目我一场都没有耽误过，不管是大年三十，还是冰天雪地。有时候发洪水，从住处出不去，只有翻一座公园小山才能过去。我拿一把伞，勾着树往上爬，腿上全是蚊子包。但也没有自怜，不是说我在做一件很厉害的事。
人物周刊：是觉得应该到那儿去？
柴静：不是应该，是我渴望，我离不开这个，这是我生活里最重要的东西。
人物周刊：在电台的时候除了周末档节目还做什么？
柴静：我比较悲催的地方，我在现实处境里一直混得不咋地，可能就在于，我太不懂人在现实里应该要做一些不一定是你乐意做、但是又必须要做的事。我那时候承担太少了，现在想起来是不对的。台里安排我做节目，我只想做我喜欢的。那你忽略了作为员工的责任吗？那时候我一直到辞职，才去过我们领导家里一次，去告别。他说，哎呀，小柴，三四年了，你才来见过我一次。当时人家还挺不容易把我留在电台里面，我连个基本的人情世故都没有，想起来也不对。开会的时候还老爱背对领导，你说能行吗？
人物周刊：为什么背对领导？
柴静：我桌子就是那样的嘛！大家都是转过身去看着领导，我就在那儿拆观众的信，听就行了。没有人生经验到这个程度，也没有人教我，不自知，只有眼前这一点东西。他们也还算容忍，所以也就傻乎乎的，基本上就做那一个节目。
把生活审美化，人可能得到纾解
人物周刊：跟唐涤非（柴静早年同事）聊，她讲到带你入电台的尚能自杀之后那段时间，做夜间节目的女孩都挺害怕。你那时害怕吗？
柴静：没有。我对尚能更多是心疼。我见过他坐在一个大桌子前，桌子上全是烟灰，可能他抽了很长时间。觉得那应该是他内心特别困难的时候，但我那时候太小了，他也不会跟我说，我也不能冒昧问。怎么讲呢？人们即使是悼念一个逝去的人，也非常容易把他概念化。比如我写陈虻，是要把他生命里原来亮的那部分，再擦亮一下，这个人就在文字之间还活着。尚能也是这样，我记得的都是他的瞬间。他接一个电话，那个男孩一上来就说要自杀，尚能的处理是说：“嗯，那你等一下啊，我点根烟。”正在直播呢！他点一根烟，抽两口，问他，“你抽烟吗？”那个男孩一下子愣住了，说抽。“那你抽什么牌子的呀？”就这样开始谈。这是他自己，谁都替代不了的尚能。我觉得能够记住这些，这个人才能活着，否则凭口而说悼念二字，我觉得是空谈。
人物周刊：你觉得是这些细节构成了他？
柴静：是这些细节里面饱含了这个人的特质。他逝去之后，这些东西不应该逝去。我不赞成把人作为一个工具来使用。比如说，陈虻去世了，媒体来采访，就问：那你是不是觉得他太不注重健康，所以得了胃病？那你觉得尚能是不是太不注重心理健康得了抑郁症？这是不是夜间主持人的通病？我觉得这些问题目的性非常强，我为我的健康杂志或者心理健康杂志在服务，你就把人当工具来使用了，你已经触摸不到他的本质了。我会很戒备这样的东西，也会提醒我自己，我采访的时候不要利用别人，要去感受他。
人物周刊：唐涤非觉得夜间节目的故事常有许多负能量，你化解得挺好。
柴静：我那个节目其实不是谈话节目。谈话节目需要扮演一个教化的东西，或者心理医生的作用，要给对方进行疏导。但我的节目从头到尾就没有过。如果一定要定义的话，应该是把人生的经验审美化了。对生活中发生的事情不是进行干预，而是进行理解来分担。这个分担有时候是用音乐完成的。很多时候我接听热线一个字都不说。
把生活审美化的过程中，人可能得到纾解。这很奇怪。但你看文学或者艺术，力量就在于这儿，它解决不了什么事情，但它又把很多化掉了。就像我昨天在路上看到一个陌生人走过来跟我聊，说我看了你的书，哪个部分我掉眼泪了，他说不是因为你写得好，是因为你写的这个我曾经体会过，可是我没有说出来，你说出来了。我理解这就是共鸣。
六哥他们也不知道我的私生活
人物周刊：原来博客红火的时代，博客名人大都是把个人生活和工作穿插着写。但你写的基本上都是工作内容。你是一开始就有意识地把它当作一个工作平台来使用吗？
柴静：我十几岁就开始做传播了。所以从一开始写博客，就比较清楚这个公共性。我就是一个有机会去采访的人，把大众想知道的信息放到这里。博客就是一个平台，不是属于我的，我的角色是服务。我不是为了让自己成为一个明星人物，也不是为了表述我自己。
其实我做电台也是这样，每天比如说用4/5的时间读大家来信，也会有一个部分，比如开场白是我自己写的，跟我个人的感受和经验有关。我觉得就是个人和私人的区分。什么叫个人？就是我写出来跟大众有共鸣的部分，是我可以放在这个平台上的个人经验。至于我是什么星座，爱吃什么口味，爱蓝色还是白色，大家没有必要、也不会有人有兴趣知道，这个叫私人，根本没有必要与人分享，也没有必要拿出来沾沾自赏。
人物周刊：你对隐私保护得特别好，是很早就有这种观念吗？
柴静：对。不是因为我自己重要，我只是想用这个方式来说，我们中国人素来对公共生活和私人生活的界限不分明。我不光面对媒体是这样，在我生活中也一样。我跟六哥（张立宪）跟罗永浩他们这些这么好的朋友，会互相倾诉内心最深处的东西，但他们也不知道我的私生活。六哥说过一个原则，对你的私生活叫——不好奇、不打听、不传播。你幸福或者不幸福，你有疑问什么，这个可以交流。至于具体内容是什么，不重要。
人物周刊：那跟闺蜜会谈吗？
柴静：比如老范、老郝她们？那会的。因为我们一块长大的，互相拉扯着长的，所以什么都知道。但这样的人世界上有一两个就足够了。她们的我也都参与了。我跟老郝一块推着她娃，在西湖边走来走去，看着她，娃跟我也很亲。血肉长在一块的。有她们就够了。
真正煽情的报道都是无情的人做的
人物周刊：你说自己做新闻初期的时候，更关注于事件本身。后来怎么越来越更感兴趣其中的人？
柴静：因为我后来发现事件是人的结果，是人的欲望、爱憎，互相交织冲突的结果，而不是原因。年轻的时候我认为这是原因，以为一件事发生了，所以人有一个情绪，后来才发现是人有一种诉求，它才产生了事件。那你就回到原点那儿去。所有的认识，其实都从这儿生发出来。什么政治、经济、教育这种宏大的命题，现在问我，我觉得背后也就是人，它是人的心灵和欲望产生交织冲突的结果。那你就回到这个层面上来认识事物好了。
人物周刊：你做《新闻调查》的时候，选题都是猛题，“烈度高、对抗强”要“大地为之颤动”。现在做《看见》，会有一部分社会类题，一部分文化或体育类题。你觉得这两种会有什么不一样？
柴静：可能在新闻价值上，按大家通常的看法有差异，但对我来说差别不大。我觉得每一个人对我来说都是一样的，都是一个了解的机会。人对我来讲永远是一个寻常。调查类的，我去做药家鑫也好，做日本留学生刺母也好，做归真堂也好，都是这里面的人对我来说最重要。以前做调查报道，我只关心得失成败，关键性证据有没有拿到什么的，让我现在再去采可能就会有一些不太一样的地方。回过头来说，李安也好，李娜也好，李永波也好，对我来说也是寻常人。把那份寻常做出来，我觉得就可以。
人物周刊：你很少出来对公共事件发表评论，基本上都是在节目中。为什么？
柴静：我的身份本来就不是评论员，是报道记者。一个新事件出来了，感兴趣最好去研究，去报道，别急着发评论或者上情绪。别刚上了火车，就说我要去某地了，我要采访某人了。第一，有悖于新闻伦理，第二，为什么要大声叫喊呢？你做出来的东西本身才是最重要的。这也是对自己的一个戒备，别让你那点小念头起来就把一个事给毁了。
偶尔也有没忍住的时候，比如说针对“杨武案”在博客上写了《没忍住》。因为那个照片太刺激了，杨武的妻子翻身向那个床的里面，所有的话筒都对着她，照片上有女记者涂的红指甲和戴的玉镯子。她不管这个女人处于一个被强暴之后绝对的内心困境。在自家床上被逼着问最隐私的问题，这是很残忍的。
当时我是没忍住，后来我回想，比如说我是一个20岁出头的女记者，还没有受到过规范的洗礼，也没有来得及太多去感受，突然接到一个指令，让你去采访这个人，第二天要拿回来。我就对善恶重新有一个判断，就是所谓的恶，它未见得是自觉自知的，可能仅仅是因为目的性太强，或者目的太狭隘，此时她看不见别的。也不见得一定要去批判她，而是一个提醒。每个人都是人，也只是人。也不是说要赦免谁或者怎么样，你也没有这个权力，就是批评每一个人的时候，要看到他角色的困境，这需要一个沉淀的时间。
人物周刊：现在常有一个方向，事件的传播很容易悲情主义，不仅新闻如此。你很警惕这个？
柴静：所谓悲情、悲痛，它是一个善恶对立的二元观，它的问题在于它太简陋了。情感本身没有错，新闻不是无情的。其实你看真正煽情的报道都是无情的人做的，他对这个人没有感情，所以他要利用你、消费你。他要煽动，用你来当作一个工具。眼泪掉下来，立刻特写推上去。这是无情的人才能做得出来的。
悲情的人还好点，不一定是为了煽动，是认知的一个模式启动之后造成的。要破解这个模式还是要靠事实，更多的事实使我们看法成熟。
不管是悲情还是武断都是因为太急了，要急着表态，急着宣泄情绪，不如稍微从容一点，慢一点
就像我刚做的江西幼儿园校车落水的事，有11个小孩遇难。我们调查下来，一环扣一环，全是无奈。那条路塌了很长时间，当天有人在那儿铺石子和沙子，幼儿园园长停下来查看了路，一看对面有车子能过去，他就也过，忘了车超载太沉了。但如果那天没人铺石子就不会有事。我们又找到铺石子的人，他说他没修过路，也不知道石子是需要压实的。是有人给他100块钱让他来做这事，他就做了。我们又找到给他100块钱的人，结果是一帮基督徒，看见路已经塌了一年多，怕车出危险，十几个老人只凑得出100块钱，只能买得起这一车沙子，雇人往那儿一摊。他们也很痛苦。再问路为什么塌了一年多没人管，因为底下有个涵洞， 村里养鱼要把那个涵洞挖开让水流出去，水土这么一点点流失。为什么不修呢？因为村公路，国家只能投很少一部分钱，基本全靠村民自己，人均收入才7000块钱一年，没这个钱。你看到的是整个农村的资源困境。但看了这些孩子的眼神，你就不能光停留在这种对悲剧的感叹上面。你还要责问，责问自己，所谓成年人的这个世界到底应该如何建设。
如果用悲情模式，上来就说为什么国家不投标准校车给农村学前教育。但我们的采访车在这个路上一碰到泥水就陷在里面，如果标准校车来了连头都调不了。光有校车有用吗？你说我要求一个有资质的人驾车才可能，它能做到吗？村办幼儿园，一个月工资700块钱不到。你说这是镇政府应该承担的事情。这些事实的复杂结构应该梳理清楚。我觉得不管是悲情还是武断都是因为太急了，要急着表态，急着宣泄情绪，不如稍微从容一点，慢一点。
归属就是创造
人物周刊：《新闻调查》那几年对你来说是很重要的一段时间吗？
柴静：我书里面的大部分内容跟《新闻调查》有关，不光因为它是一个节目吧，也是因为你所谓的青春期最重要的成长，都在那里度过，直接泡在里面，你最强烈的体验都在那儿发生。
人物周刊：这种生活跟以前做电台或者做《新青年》的时候比起来，你更喜欢哪种？
柴静：肯定还是《新闻调查》吧。
人物周刊：喜欢什么呢？
柴静：以前那种，就像我坐在泳池边上，腿在那儿晃荡着，玩一玩什么的。现在是整个人就按在水里了，就没出来过，那种感觉。你全方位，你所有的感官都是跟世界有接触的，而不是原来那样，有塑料膜那样。
人物周刊：喜欢这样更有意思一些？
柴静：当然。你原来有顾虑、有不安什么的，现在也没了，就是全部投入在里面。而且也很重要的是，跟《新闻调查》这些同伴的感情是我以前没有过的。我以前随便去哪儿都行，也不道别，跟谁合作都还不错，但说走就走了。在《新闻调查》不行，出一个差，就跟亲人一样，天天在一起。我也没想到这个工作对生活影响那么深。
人物周刊：2009年离开《新闻调查》的时候会恐惧吗？你说这件事是你写书的一个重要原因。
柴静：恐惧倒没有，眷恋是有的。我是不会那么直截了当去表达的人。所以实际上是隔了3年吧，我今天才把给《新闻调查》同事们的书准备好，给他们每个人送。
人物周刊：为什么离开？
柴静：突然接到通知，台里工作安排，需要调动。
，人物周刊：没有告诉理由吗？
柴静：我觉得也不需要理由，也不用去问。我生活的几个关口，我去《新闻调查》，我离开《新闻调查》，包括陈虻选择我，我都没有问过。只要不是我自己能力所及范围内的事情我不问。
人物周刊：这个心态蛮好。
柴静：我觉得外在永远都是波涛一样起伏，对吧？如果你心有定见，实际上是不会随之摆荡的。如果你感到恐惧，只能是因为你对外界认识不足，对自身认识不足。昨天卢安克给我写信还说到这个，他说他现在也处在一个所谓没有保障的生活里，但他会感到，没有保障的时候人就不会再向外界索求更多，反而更专注内在。他问我是不是有类似的感受，我就想起2009年这次，还有陈虻的去世。对我来讲是离开人，其实去哪儿工作不是那么重要，我对人有眷恋。既然这样，它也会有一个帮助，让你体会什么叫真正的独立，就是世间只有你一人，你会怎么样。
人物周刊：卢安克说，归属比规则更重要。你很认同。这样的事会打破你的归属吗？
柴静：它会重建我对归属的定义。以前我认为归属是在一个集体当中，有志同道合、价值观相同的人做事情。我现在觉得，归属就是创造，就是当一个人能有所创造的时候，你创造的这个东西里面才有你真正的归属。那么回头来看，我们过去在《新闻调查》的归属，也并不仅仅是因为我们几个人的感情了，是因为我们一起创造了一件事情，然后我们同时都属于它。
