文学照亮生活：对话徐贵祥

董海霞

对话时间：2012年10月

对话人及对话整理：董海霞

一、战争经历对作家非常重要

董海霞：请问徐老师什么时候开始进行文学创作的？

徐贵祥：在我刚开始懂事的时候，就听民间故事，其实创作从那时候就开始了，也可以说那个阶段是创作的准备阶段。小时候我还看了很多连环画，看《三国演义》，读到关公的章节，就把自己想象成关公。看《红楼梦》，书里出现了贾宝玉，我就把自己想象成贾宝玉，每本书中都有自己喜欢的人物，在读书的过程中会不知不觉地爱上这些人物，这些应该算是文学准备阶段。

董海霞：是什么机缘让您拿起了笔？

徐贵祥：真正拿起笔来写作是1979年从前线回来后，有个宣传干事写了一篇特写《铁鞋踏破千重山》，发表在《解放军文艺》上，其中还写到了自己，这篇特写写的是发生在前线炮兵指挥所的一个小片段，共写到了3个人，写自己的那部分文字最少，只有短短几句话，我就觉得挺遗憾的，就想他怎么不多写点儿呢！后来就想周围有很多英雄故事，自己也亲历了前线，为什么不能自己写呢？于是就拿起笔来开始写。那时候我已经开始写新闻报道了，可进行文学创作不要说经验，就是最基础的基本要求、理论知识都不懂，不过，我写作的热情很高涨，散文、诗歌、小说都写，工作效率也很高，写完了就直接投到报社或《解放军文艺》杂志社去，当然都石沉大海了。后来，单位出了个战斗英雄，组织上把我调到军部去，给他写报告文学，每天的任务就是写稿子，那段日子，做梦都想下一个情节应该怎么安排。一年后，出了本书，也就是军区各条战线先进人物的书集。出版社打电话让我去领书，一路上那个高兴劲儿就不用说了，心里就想自己写的东西终于变成铅字了，还印在了书上。可是当领到书我翻了一遍又一遍，偏偏没有自己写的那篇文章，心里那个委屈就别提了。多亏有个好指导员，他说没印上不是你的问题，是他们的问题，书我看了，他们写的都还没你写的好呢，你还是回连队来继续当班长吧！连队的兄弟需要你。指导员的话给了我很大安慰，我又回到连队，还是继续利用业余时间进行创作。第二次参加自卫反击战时，在战斗间隙，我还在昏暗、潮湿的营房里坚持写作，当时的情况是生死未卜，战争随时都有可能发生，一边写我就有一种很悲壮的感觉。因为在前线，谁都不知道下一分钟会发生什么。直到1985年，第二次参战归来，在众多信件中发现《小说林》杂志刊登了我的中篇处女作《征服》，我受到了很大鼓舞，从此就写得更加勤奋了。

董海霞：您算是由此发现了自己有当作家的天赋吗？

徐贵祥：很多人都提出过这样的问题？当作家需要不需要天赋？我的回答是，需要。这个天赋不是天生的，不是那种超人的力量，这个天赋就是兴趣。我出生在五十年代末，受教育是在“文革”期间，那时候文学是一个很神圣的东西，作家是很了不起的职业。我可以负责任地说，我们这一代人，凡是具有初中以上文化程度的，多数人在童年都有过文学的梦想，都曾经想象过长大了要当作家。当然后来很多人淡化了这个梦想，去干别的去了，因为都当作家不可能。我也是，当兵之后差不多把这个童年的梦想忘掉了，在我的新兵时期，最大的理想就是当一个班长，然后当一名排长。我是1978年底参军的，很快就到广西前线参战，出境第三天就立了个三等功。我们连队打几次恶仗，表现不凡，中央军委授予炮兵英雄连的称号，还有一个战斗英雄叫王聚华。各级都有报道组，我参加的报道组级别最低，是营报道组。这下我发财了，英雄连队事迹多，我马不停蹄昼夜加班，一个星期写几十篇报道。虽然创作成绩一般，一路坎坷，却把我的胃口吊起来了。有人劝我，说你这么五大三粗的，一身匪气，当什么作家，当生产队长还差不多，还不如考军校当排长。我何尝不想考军校？但是我数理化底子差，没有退路了，我只能赌。后来我被部队作为确有特长的骨干推荐上去了。到了军区炮兵教导大队，情况发生了变化，一则是提干有希望了，二者成熟一些了，通过几年的挣扎，对文学的认识也逐步深化了。这时候就开始琢磨事情了，我就是从“事情”这两个字的身上开始领悟文学的，开始搞明白通讯报道、报告文学和文学之间的差别的。终于有一天我发现事和情是两个概念，就像训和练是两个概念一样。这个发现可以说使我顿悟，一下子想明白了很多东西，一下子照亮了思维的旷野。有了这个感悟，我就不甘心做通常的文字工作了，终于复苏了作家的梦想，摊开了稿纸，要做一番一鸣惊人的大事业——写小说。那时候连很多基本的技术性问题都没有解决，全靠激情和小聪明支撑，反正就是编故事，三分感受，七分模仿，偶尔还来点剽窃。一天可以写万把字还多。每次接到退稿我都咬紧牙关，在战友们的面前昂首挺胸作大义凛然状。1983年，第7期《飞天》杂志“新芽”栏目公开发表了我的第一个短篇小说，得稿费96元，相当于我当时一个半月的工资，不仅本人激动，连师机关都议论纷纷，并且有人开始为我介绍女朋友了。八十年代中期，部队抽调一批干部到西南边境参加轮战，这回又面临一次选择。我意识到这是个体验生活的极好机会，上蹿下跳地找领导，终于争取到任务。在前线的一年多，有百分之九十的时间进行战斗准备，我的空闲时间就更多一些。那时候天天都在琢磨一件事情，活着还是死去，谁活着谁死去，怎么活着怎么死去？可想而知，一个人，尤其一个具备了一定文学素养的、老琢磨要当作家的人，老是有时间去琢磨生与死的严肃课题，自然会琢磨出一些与众不同的东西。这段时间我创作了《大路朝天》、《走出密林》等9部中篇小说，凭借这些成果，部队归建后不久，我就考上了解放军艺术学院文学系，正儿巴经地踏上了军旅文学创作的大道。

董海霞：1979年和1984年，两次对越自卫反击战中，您都去了边境前线，请问那段经历给您留下了怎样的印象？那段经历是否影响了您后来的文学创作？

徐贵祥：战争经历对一个作家来说太重要了，非常重要！恐惧、死亡甚至当俘虏等等，在战争环境中可能会发生、会遇到的一切，一旦走上前线、走上战场，心灵就先体验到了。所有的体验都在以后塑造人物、编写故事中派上了用场。

董海霞：战争和军事都是大概念，您是怎么理解军事文学的？

徐贵祥：我觉得军事文学的创作有一定的行业文化特征，但是文学还毕竟是文学，文学首先我们必须要有人物，刚才我们说了梁大牙这个人物成立了之后，这部作品就应运而生了。我的创作习惯有几个方面，现在我也没有好好总结了，这都是评论家的事情。军事文学和非军事文学的创作，都遵循着共同的规律，就是写人物，写人物个性，写人物情感，写人物的命运。在战争的背景里面，在战场这么一个特殊的环境里，人物会有一些特殊的情感，会产生一些特殊的命运。

二、我选择了我热爱的事业

董海霞：从军校毕业之后，您去了解放军出版社当了编辑，编辑工作是给他人的作品搽脂抹粉，挑毛病找刺儿。创作能让人兴奋，让人觉得自己在千变万化，有时甚至超越了自己。而编辑，只是一份工作，而且还是良心活儿，那就是尽自己最大的能力，把他人的作品看起来更顺眼。您现在是作家，还是资深编辑，请问您怎么理解作家和编辑之间的关系？

徐贵祥：我更多的作品都是在当编辑时写的，如果说比较好的职业是创作文学作品，当编辑的过程就是一个继续学习、继续提高的过程。如果心里有文学的种子，在当编辑的过程中可能会开花发芽。我觉得作家和编辑这两个职业只有微小的区别，把笔放在自己的稿纸上是作家，放到别人的稿纸上就是编辑。

董海霞：作家和编辑，如果只能二选一，请问您如何选择？

徐贵祥：我曾经和好朋友、济南军区前卫歌舞团的马正建说过，我这个人做官不如做人，做人不如做事，做事不如做功课。为什么呢？做人我是大大咧咧、不拘小节，有点儿自以为是；做事是非常认真的，在解放军出版社曾编辑过的很多书籍，初稿拿来后就像个脏孩子，衣冠不整、面黄肌瘦，到了我手里，我会尽最大的努力把他们收拾得干干净净。就是在编辑这些作品的过程中，我逐渐提高了自己的创作能力和水平。再有，我的突击性比较强，完成临时性的任务。前不久被聘为兼职教员，让我讲课，天哪，为难死了，一个作家会写不会讲，况且创作上的道道多数都是可以意会很难言传的事情，可是我没办法，硬着头皮，没想到也能讲课，而且讲得不错。更重要的是，在这个过程中，提高了文学理论素养。如果选择，出于“过日子”的考虑，我会选择一直当编辑，因为编辑工作比较好做，我觉得自己的编辑能力要比创作能力好一点儿。要是选择更喜欢的职业，肯定是当作家，因为创作的过程让人兴奋，还有成就感。

董海霞：作为一位非常成功的军旅作家，大家都认为是长篇小说《历史的天空》成就了您，让您大红大紫，能谈谈这部作品的创作初衷吗？

徐贵祥：关于《历史的天空》已经说了很多了，现在我要重新认识这部作品。作家之所以想写作，一定是要表达心目中想要表达的情感，素材在脑子里发酵了，才会呼之欲出。《历史的天空》中有一个很重要的情结是反思，是一个人、一群人的成长史。梁大牙的成功，就是自己同自己搏斗，自己战胜了自己，实现了自我超越。梁大牙最主要的看点是性格比较鲜明，对于文学作品来说，一个主要人物的性格鲜明这是起码的要求，但是梁大牙不仅仅是一个性格鲜明的问题，他是一个矛盾的组合体，他有两个反差，第一个反差就是他是从社会底层最后成长为睿智的、具有高度的指挥艺术的，甚至具有高度的政治品质的这么一个人，你想一个人他的命运产生了如此大的变化，他肯定经历过无数次的转折，每一次转折就是一次训练，这一次转折得好，这个人就起来了，这个人转折不好可能就完蛋了，梁大牙的这个反差始终会生成一种悬念扣住读者的心理。第二个反差就是他性格本身的反差，他的外在形象给人的感觉是粗鲁、野蛮、霸道，但是你在作品里面看到他非常细腻，在对东方闻音的爱情上，在他当了分区司令之后，所做的第一件事是数着自己认了多少字，他哭了一场。

董海霞：男主人公“梁大牙”这个形象，是一个复杂矛盾的结合体，命运反差也特别大，他从社会最底层走向了高层，从人格的最底层走向了高尚，请问您为什么要塑造这样的一个人物？

徐贵祥：为什么要塑造梁大牙这个形象，是因为我觉得我曾经有过的某种经历、理想以及无奈等等在梁大牙身上都能找到。甚至他身上的很多东西都是我曾经向往的，有时甚至觉得自己就是梁大牙。在构思这个人物时，也不是一次成型的，我有一个写作习惯，就是跟着人物走，首先脑子里面大概有一个人物的形象，或者是通过非常小的一个细节。这里我讲一个小故事，刚开始设计梁大牙的时候，我定义是一个乡村无知少年，多少有一点泼皮的感觉，最开始在作品里面出现的梁大牙实际上不是很光彩，一个女孩子为了拒绝嫁给他，宁愿上吊去死。设计这个人物的时候，我就想他最后要成为一个杰出的人物，让不愿意嫁给他的女孩子后悔。我觉得体现梁大牙素质的、写得最好的一段，就是他从县大队长一跃升任分区司令，别人认为他会耀武扬威的，结果，东方闻音去找他，发现他躺在床上愁眉苦脸，因为他在那时候对自己重新认识，他发现他只认识四百多个字，而他清醒地意识到，文化水平将会给他以后的指挥员角色带来很大制约。他能有这样清醒的反思，让东方闻音很感动，就是在那个时候，她发现了梁大牙的潜质，也就是从那件事情上，她开始转变了对梁大牙的看法，真正开始爱上他了。梁大牙的这段心理历程，跟我本人很像，比如说我获了一个大奖，别人让我去谈谈，我就觉得很为难。就比如那年我获了茅盾文学奖的座谈会上，小说的技巧呀理论呀什么的我都说不出来。

董海霞：梁大牙这个人物是虚构的还是有真实原型？

徐贵祥：当然是虚构的，我是写小说的。让我现在去指认哪一个具体的原型，我做不到，这里面我不否认我对那一场战争有着比较深刻的认识，我掌握了那场战争里面的战争人物的一些经历，一些史料，因为我自己参加过战争，我有战争体验，这是第一。第二，我在解放军出版社当了十数年的编辑，搞出版工作，接触了大量的军史、战史。第三，在这个期间我也曾经接触过中国革命战争当中出来的一些将军，在跟他们交谈的时候，他们的记忆非常的清晰，他们对他们在战争中的经历和战争中的心态表现，尤其对于战争中很微妙的，今天说起来都是精彩的故事，他们记忆犹新。这样的话我很难说他是哪一个人，我认为可能是很多形象的抽象和概括。

董海霞：您擅长写男人戏，笔下的主人公都是响当当的男子汉，《历史的天空》更是如此，而故事中的东方闻音却是个性格鲜明的女性，您设计这个人物的主要用意是什么？

徐贵祥：有人说东方闻音牺牲有些落入俗套，我不是这样看。有人说我不太善于写女人戏，我的回答是我写得少，但是不等于不会写，可能是暂时不想写，或者是顾不上写，因为我写的是战争作品，在战争作品里面，我认为我必须要给这里面的女士一个恰当的身份、一个恰当的理由才能出现，当这个理由和契机出现的时候，东方闻音自然而然就出现了。她的出现不是我刻意去点缀，迎合某种阅读习惯和心理。她是梁大牙人生道路当中必然要出现的这么一个角色，不是她的出现梁大牙就到国民党当中去了，他一看这么漂亮的女的，我先这么干着，他最初参加革命的动机，抗日是一个方面，但是抗日也可以到国民党抗日，那时候他没有很明确的目标和信仰，这个漂亮的女八路的出现让他改变。东方闻音这个作用是重要的，这个作用不是我们靠说教和斗争，而是靠情感的力量，甚至可以说美的力量和爱情的力量。男人天天在教育梁大牙，斗争梁大牙，他最终还是一个军阀。东方闻音软硬兼施、恩威并重，梁大牙成长起来了。

董海霞：战争和军事都是大概念，您是怎么理解军事文学的？

徐贵祥：我觉得军旅文化的创作有一定的行业文化特征，但是文学还毕竟是文学，文学首先我们必须要有人物，刚才我们说了梁大牙这个人物成立了之后，这部作品就应运而生了。我的创作习惯有几个方面，现在我也没有好好总结，这都是评论家的事情。军事文学和非军事文学的创作，都遵循着共同的规律，就是写人物，写人物个性，写人物情感，写人物的命运。在战争的背景里面，在战场这么一个特殊的环境里，人物会有一些特殊的情感，会产生一些特殊的命运。

董海霞：部队有句话，“不想当将军的士兵不是好士兵”。您在部队历任过班长、排长，如果不选择文学，肯定会在军事主官的道路上一路向前。基层部队，又是野战部队，尤其在上世纪80年代那个特殊时期，您有条件也有基础在选择当将军的道路上一路前进的，怎么偏偏选择了文学？

徐贵祥：我选择了文学，不一定是最佳选择，但是这个选择适合我，所以我很满足，很快乐。人生有一个永恒的问题，什么是幸福？我认为，一个人选择了自己能做的事情是幸运的，选择了自己想做并且能做的事情就是幸福的。按照通常的理解，一个人要能够当上军委主席或者总统，应该是比较好的选择。问题是我们做不到，你要是选择了这条路，可能就是痛苦的，终身一无所成。有些人想当亿万富翁，我不想，我觉得如果心灵不自由，当亿万富翁干什么？赚了疯狂，赔了沮丧，那不是找死吗？一个人一辈子只能做一件事，我们得首先把握自己，掂量一下自己，看看到底能做哪些事情。经过反复的比较，我发现我当党和国家领导人的可能性不大，当一个军事家，条件也不允许，当一个工人或者农民吧，又有点不甘心，所以我就选择了当一个作家。事实证明，这个选择是比较靠谱的，一方面是因为我认为我的知识能力可以支撑我的选择，有一定的可行性；更重要的是，我热爱，我选择了我热爱的事业，就有激情，有动力，因此成败得失就无足轻重了，重要的是乐在其中。

三、文学照亮生活

董海霞：莫言的成名借助了电影《红高粱》，而您也因了电视剧《历史的天空》而大红大紫。从原著者的角度来说，您觉得这个电视剧的改编成功吗？

徐贵祥：我觉得改编得非常成功，这部电视剧所呈现出的状态，记得当时广电局一位官员告诉我，上下一片叫好，另外一句话是内外一片叫好。让很多人感觉到中国的抗战原来是这样的，原来是这样的统一抗战，这样的深层次的统一抗战。大家看到了一支国民党部队，在那里面艰苦卓绝，尤其是国民党的团长演得非常好，这给观众都留下了非常深刻的印象。我认为从编剧到导演，到演员，都是一个非常具有艺术创造力的同时又非常敬业的战斗整体，所以电视剧才会出现这样的轰动效应，我感谢上述二度、三度的创作人员。

董海霞：这几年军事题材的电视剧比较热，跟其他军事剧相比，您觉得《历史的天空》最大的不同在哪里？

徐贵祥：我觉得任何一部好的作品都应该是与其他作品有不同之处，有它自己独特的一面。这里面最重要的一个问题就是写人物的个性，这种鲜明还不是通常意义的鲜明，他有他独特的鲜明，他特别与众不同，这是一个方面。再有就是这部戏不仅写了像梁大牙这样鲜明的一个人，还写活了一个群体。好多读者就反映，在《历史的天空》这部作品里面的男人，拉出来一个是一个，阵容比较整齐。包括殷桃那个女孩子，刚刚出道不久，我非常担心她演不好，你跟她说话的时候，感觉她就是一个孩子，声音细细的慢慢的，还有点娇气，但是在这里面演得非常好。很多人打电话指责我，你怎么这么残忍把这个人写牺牲了？殷桃有一次对我和高希希说，观众都骂你们，把东方闻音写死了，24集以后就没有了，没看够。我告诉他们，你们的感觉和作家的感觉不一样，作家需要煽情，我就是让她香消玉殒，让你们痛心不已。

董海霞：影视作品借助了诸多艺术元素，通常都会对文学作品进行大刀阔斧的删减或意味悠长的延伸，请问您怎么看待这个问题？

徐贵祥：这个互动关系是不言而喻的。《历史的天空》这个小说出来之后，获得了不少奖，人民文学奖、全军文艺大奖，包括五个一文学奖，还入围了茅盾文学奖。在电视剧出现之前，轰动不是很大，但是这个电视剧出现了，收视率很高，评委还是受到干扰的。那时候，一个记者告诉我，在好多书店看见了《历史的天空》的到货广告，说明当时紧俏，曾经缺货。这说明什么呢？有人说，这是文学和作家的悲哀，靠着电视剧的轰动效应才重新畅销起来。我说也不一定，社会在发展，很多东西都在变，从内容到形式。以后文学作品怎么发行，是个新问题。另一个方面，为什么有些人看了电视剧还去买书呢？这个问题非常值得反思？他看过电视剧，受这个电视剧的感受和吸引，他看了电视剧之后，他意犹未尽，他一定要从原作里面找到电视剧以外的东西，他除了看到的那些东西，还要找到引起他思索的东西，所以我说电视剧和文字艺术应该实现有机的结合，或者说最完美的结合。

董海霞：《历史的天空》、《八月桂花遍地开》等作品都是以皖西地理文化为背景，那里也是生您养您的地方，凝聚了您对家乡的热爱。故乡是每个作家创作的母体，有永远写不完的故事。能谈谈您对故乡的理解和认识吗？故乡最吸引您、最让您留恋的是什么？

徐贵祥：成年人心里的故乡已经是被诗化了的故乡，一般人心目中的故乡比实际的更具有美感。一个作家在不知不觉中故乡的文化背景，故乡的一草一木都会流入笔端。故乡最让我留恋的是亲人和童年记忆，还有那些房子和街上的青石板路。

董海霞：您的作品大都是站在新历史观、新文学观和新价值观上看待战争历史，被专家们称为“新历史文学”，您同意这个说法吗？

徐贵祥：怎么归类，那都是读者和评论家的事儿，感谢大家对我的关注。

董海霞：听说您有个很特殊的创作习惯，就是几部作品同时进行，交互写作，这个故事写不下去了，就写另一个故事？

徐贵祥：我的写作习惯，就是喜欢两部作品同时写，一部写历史，一部写现实，那么写《历史的天空》的时候，写《仰角》，写《八月桂花遍地开》的时候和《明天战争》一起写，这是我自己的一个经验，写累了这部作品，我可以写那部作品，那么在写这部作品的时候，我所产生的灵感和思想，在这部作品里面可能不太好表现，那么我正好可以放在当代的一个时空里面这样做，这只是我个人的一个方法。

董海霞：您已经出版了《历史的天空》、《八月桂花遍地开》、《高地》等五部长篇小说，都是军事题材的。你是不是真的像有些评论家说的要“正面强攻”？你是否打算在“正面强攻”的道路上继续走下去？

徐贵祥：回答这个问题，要首先回顾我的创作历史。在我刚开始创作时，确实在左冲突右寻找自己的突破口，十年前我什么都写，写过反映特殊困难时期父母爱情的《年根》，写过城市人际关系的《有钱的感觉》，但是最后我发现，还是战争题材写起来更加得心应手，更加受欢迎。像早期的《弹道无痕》，后来的《仰角》，写着写着，我感到我终于找到了自我，我把自己写进去了，我的情感和命运同作品人物水乳交融了。作家和作品融为一体，就是最好的创作状态。我想当一个好男人，一个英雄的男人，一个有责任感和有能力的男人，但是在现实生活中，我可能做得不够，于是我寄希望于我的人物，他们把我的梦想变成了理想。至于说会不会在这条路上继续走下去，走多远，很难确定，那要看感觉把我指向哪里。但是目前我还是钟情于战争小说，一是因为熟悉，二是因为有感觉。我很希望做自己想做的事情，做自己能做的事情。

董海霞：请问您的业余爱好是什么？

徐贵祥：我喜欢读书、写作、思考，除此之外，还喜欢喝酒和下棋，我很欣赏茨威格的《象棋的故事》，虽然没写战争，但表现的是高层次的战争状态，是两种文化的较量，双方人格的较量，是灵魂与智慧的战争。下棋也带给他这样一种智慧的快乐。

董海霞：您的作品非常红火，获奖也很多，而您本人却是非常低调，很少抛头露面，为什么？

徐贵祥：低调可能与我的性格有关，我喜欢安静，所以我想要过农民样的生活。而且，我也认为作家要靠作品说话，没必要自己站出来。获奖是好事，但作家不应该为获奖或是成为公众人物才去写作。作家应该有作家的责任感，这个责任感就是对民族负责、对历史负责、对自己负责。虽然有时候作者的个人愿望和作品的实际价值，往往存在着距离，但我相信只要每天多做一点，就会离愿望更近一点。

董海霞：进行这次采访前，我浏览了您的博客，里面有篇小短文，名字叫《好的》，事情很简单，道理却深刻，退一步海阔天空，做人要大气、大方、大度，生活中的应该是这样的吧？

徐贵祥：我认为作家写作的过程实际上也是心灵净化的过程，写作的过程是描述和反映美好的生活，寄托美好的愿望。文学来源于生活，并照亮了生活，最起码对于作者来说是这样的。文学照亮生活的同时也照亮了作者自己。你说的大气、大方、大度都是我一直追求的风格，不过并不是在每个问题上我都能做到这“三大”。因为作家的心是细密的，敏锐的，对很多东西的反应超于常人。也就是说一个作家在作品中和生活中是有区别的。不过，我也一直在有意识地修炼自己。在单位，我愿意和同事建立亲密的合作模式。在家里，我愿意营造和谐的气氛。我认为，一个好男人，在家庭是孝子、贤夫、慈父。在社会上，应该是仁人、志士、敢于担当的人。作家应该是光，尽量不给人间带来阴影。

董海霞：毕业于解放军艺术学院文学系，现居北京。