陈健民 我提倡新的北进精神

宋志标

香港中文大学的教授陈健民多年来以公民社会研究者的身份，持续向内地输入现代公益理念，积极研讨公益方法论，在学术和行动层面贡献了丰富的见解与资源。此次对话，陈健民坦率地评价了现时期公益及公民社会。他不讳言对前途的乐观，而这份信心源于他的学术视野。

“我可能是一个过度的乐观主义者”

很想知道，你来到内地，对自己的定位是什么？

不同的阶段，我的定位可能不同。在这个阶段，我觉得我最重要的是解释理念，比如什么叫公民社会。很多人不理解，特别是政府对它有很多误解。一定要有第三方站出来启蒙。另外，虽然传统里也有民间社会的概念，可是它和公民社会有很大差距，对人的权利不一定很尊重。对民众而言，也需要长期的介绍过程。未来二十年很重要，如果能铺垫公民社会这个基础，将来会有一个民主、文明的国家。

我理解就是一个现代公益的启蒙者。当你向政府或民众阐释理念时，困难在哪？

政府希望什么东西都要在它的掌控里。超出掌控范围，政府都非常没有安全感，觉得是一种敌对势力，可能造成社会不稳，这个是最基本的难处。但现在的社会治理，单靠政府是根本处理不了这么多问题的，需要有一个独立于政府的部门跟你合作，才能做好。怎么让他们理解，难度很高。

2008年汶川地震是一个很重要的分界点，被认为是大陆公益元年。你也去震区实地观察，写了文章。回顾这五年来的内地公益，你最乐观和最悲观的各是什么？

最乐观的，政府对这个领域已经有相当多的改变。政府还在不断调整对这个领域的看法，所以我觉得不完全是那么悲观。当然，这领域最大的发展动力不是来源于政府，而是民间及海外公益领域的参与。我从1996年开始做这方面研究，当时在广州很难找到一家真正草根的公益组织，现在各种公益组织都在发展中。我觉得这领域要走30年才能成熟，带着这种眼光，我觉得近年的发展还是不错。我可能是一个过度的乐观主义者。

就没有一点悲观的情绪吗？

总的来讲，还在往前走。走得太慢了，可是还在往前走。可有时候，也感到非常气愤。为什么很气愤？举个例子，就慈善捐款占GDP比例来说，中国差不多是全球最低的国家。中国不应该是这样的！

“草根NGO要坚持在一个边缘位置”

从2009年到现在，每年的捐款总额也有波折。主因是官办慈善的公信力出了问题。你生气吗？

生气，这块我真的很生气。他们把公益垄断起来，却做成全球捐款水平最低的公益。垄断有两个原因：一个是政治原因，就是很怕独立的基金会出来以后，这种钱国家没法控制了；第二个原因，是利益原因，垄断集团不用做什么，动员单位就来捐款了，没有挑战。人大康晓光教授曾说，世界上有不同的恶，但有一种恶是最坏的，就是不给人家做好事的恶。我现在讲的，就是犯了民生里头最坏的恶了，当然会生气。

这两年提“社会建设”，用“社会组织”来代替“NGO”，用“社会建设”来代替“公民社会”。你怎么看？

政府对这个领域采取比較正面的态度，但我们最担心的是第三部门越来越大，公民社会却越来越小。什么意思？第三部门的传统概念是说提供服务，可是公民社会它不单单是提供服务的，它还有一个很重要的功能，就是监督政府。如果只是提供服务，就会变成另外一个事业单位，根本就没有完成公民社会的使命。现在要警惕这个过程。

如何做才能不被吞并？

一定要做两个事情，一是在政府资源之外，另一件事是开拓民间资源。如果NGO只能靠政府购买服务的话，它会完全变成一种附庸。另一个方面固守公民社会理念，NGO培训很看重财务管理、市场推广等，反而忽略了最重要的理念。我觉得这两件事情一定要做，你不打破这个垄断，你不做这种培训的话，它就会变成“二政府”，最后没办法完成社会改革。

就你近距离的观察，社会建设的“顶层设计”给公益界带来了什么？

简化登记、枢纽型组织、政府购买服务等是顶层设计很重要的内涵。它如果有正面意义，就是赋予这个领域以正当性，承认需要公益领域，跟政府一块来解决社会问题。可是，在这个过程中，我看见很多地方很快扭曲了。

在这样的环境下，草根NGO要怎么办，才能不被边缘化？

我觉得一定要面对现实，在比较长的时间里，要坚持在一个边缘的位置。现在比较焦急的，是需要打破筹款方面的垄断，不在政府的拨款范围内，它还能走下去，这个是很重要的。

今年有人提到，说要从每个人的工资当中，收取定额做慈善税。我想问的是，慈善行业的“国进民退”究竟是一个真问题还是一个伪命题？

现在是很乱的一个时期。这个时期，我认为很重要的是媒体。做媒体的，一定要把这套理论体系讲得很清楚。政府不单不应垄断一切，还要找一个很健康的对手来监督自己。譬如香港的审计局和香港电台就是政府出钱来批评政府的。我觉得内地开始有这个要求监督权力的氛围了。举个例子，郭美美事件以后，假如捐款没有减低，反倒让人害怕。既然民众有反应，对监督权力是有要求的。所以去年我就说，感谢郭美美，她一个人的透明，就说明整个领域不透明。

“对青年人抱着非常大的期待”

内地把公益的含义及功能进行级化，把它从好人好事变为公民建设的途径。这反映了内地怎样的趋势？

如果慢慢看这个问题你知道，传统的慈善概念是很不够的。我过得好，你可怜，所以我来帮助你。可为什么他这么可怜？他可怜是没有一个平等的机会，跟你一样接受教育，变成一个教授，变成一个做生意的人，所以你真的要解决他的问题，真的要关注他的话，是你要把他背后不平等的状态要改变，要给他一个平等的机会发展起来。所以，真正做公益的人，不可能不碰到一个体系的问题。我是乐施会的成员，乐施会的这个概念是很好的。它以前的公益就是我给你一条鱼，后来我教你打鱼，让你有能力自己去解决问题。可是后来也觉得不够，为什么？因为遇到河污染了，你学懂打鱼也没有鱼给你打，所以一定要解决污染的问题他才可以打鱼。所以，你一定要去到问题的核心，也就是背后的社会结构。

2011年的时候，公益传播中提出“跨界联合”，你如何看待？其品质如何？

要促进改变，往往要整合各类资源包括跨界合作。我觉得企业界人应该参与到公益，但目前企业的公益理解仍然是非常传统，停留于捐款。一个好的企业社会责任，是从它采购、生产到销售，对环境与社会的影响都是要关注的。至于政府的参与方面，长远有许多角色要扮演，但目前，政府能明确往后退就够了，目前它管太多事情了。

政府会不放心。

所以它要学着放心。有时候，独立的力量才能真的帮助它，因为现在的问题是太严重，是不能让政府包起来做的。

内地公益界在转型中出现了很多人物，比如说徐永光、杨团、梁晓燕等，还有一些80、90后的年轻人。这是一个显著变化，你有何看法？

我佩服年龄大的这群人，因为他们从体制内走出来的，能够对体制内不恰当的一些事情进行抵抗，呼吁改变，比如对基金抽税不合理、捐款要汇总给政府捐款等等。他们是推动我们改革的非常重要的力量。可是也有限制，有些问题可能不会碰的。

那些年轻人呢？

我非常欣赏在广东地区这群年轻人做的事情。保护恩宁路、举牌青少年、女权运动等等。我觉得他们很懂在一个安全的领域里行动。每个人都有很多恐惧，以前以为站出来会有很大的后果，可走出来也没有什么后果，我觉得这个过程是个非常重要的启蒙过程。我对这群人抱有挺大的希望。

“使命，就是使用生命的感觉”

谈到改革，你认为内地公益界能在中国改革的进程中，发挥它应有的作用吗？

如果希望影响政策的话，基本上很难产生影响力。我觉得还是有挺长的路。我经常说，中国头30年是单靠政府，后来30年是市场，未来30年一定是发展公民社会。连香港那么自由的地方，也大概走了20年、30年才慢慢成熟，就是比较多元化，而且社会上有独立的力量可以跟政府做伙伴关系。中国有这么多的限制，更是一个困难的过程。

如果要比较香港和内地两地青年人，比如动员或组织能力，他们有怎样的差异？

他们处在不同阶段。香港做公益已经变成很多年轻人生活的一部分，从幼儿园开始，差不多每个小孩都尝试过，星期六跟着家长也好，跟着学校也好，去卖旗、去筹款。我们去年的调研，有40%的人在过去12月做过志愿者，中国内地大概是15%。在今年香港年轻的社运界朋友中，有两个主要的议题很重要，一个就是政治参与，另一个是环境保育。手法超越以前，可能会更激进一点。从现在看，我也很理解他们要这样去做。

内地的年轻人现在很习惯在网上发泄，但也许网络恰恰阻碍了他们的行动力。

在香港，我们觉得单靠网络上是不够的，网上网下要互动。可持续的运动基本上都是需要组织，碰面，要规划等等。邓飞他们也不单单靠网络上面的事情，线下有相当多的公益组织碰面，在不同的地方。我很看重他们现在的工作，能够有组织地用这个网络平台，通过做传统的公益项目，如免费午餐和大病問题等，推动社会进步。

刚才我们提内地公益界世代分野问题，您怎么看？

记得香港争论“反高铁运动”的时候，有年轻人用所谓暴力，不是真的暴力，就是跟警察有点推撞。老一辈的认为，需要有基本社运伦理，我们香港坚持非暴力，到了某一个点要停下来。年轻人觉得你们这些人老了。当时，我强烈地感觉到我老了。我想每一代都会面对这个情况，我也经常检讨：是不是我们这一代有一点落后了？也不是说两代人完全对立。我们最近构思那个“占领中环”行动还是用我们老的概念，非暴力的，完全不跟警察冲突的。你可以说我们比他们更“激进”，因为我们不单不与警察有肢体冲突，还会自己投案，甚至到法庭是不抗辩的，你就判我刑啊。我们希望带着爱与和平去占领，把两代人的风格糅合起来。

我觉得有些事情要向年轻人学，敢于打破常规；可是我觉得我们老的伦理也有它的价值。我觉得我们这个做法，主流的港人会信我们、接受我们的诉求。新一辈的平面化网络动员力量很大，对引起话题很有作用。但去中心化的结果有时令议题没法进深，也没法形成组织的力量去跟人家谈判。改革过程中，有很多问题不是非黑即白的，要寻找中间点。我相信中国也会出现类似问题，如何避免大规模的动乱却又维持改革的进程是一个更迫切、更重要的课题。

谈到资助年轻人，南都基金设有银杏计划。就公益整体环境而言，对年轻人的资助是否还是很少？

这类计划有点像一个国际民间组识Asoka（阿育王）的做法。希望支持两三年的生活费，让他们不用愁，集中做社会创新，我觉得这个做法在圈里面都是很正面的，需要支持。但这种项目很少很少，大部分基金会连项目行政费都不给，更不要说特别资助年轻人，根本不会关注这一点。

年轻人会在现实与理想间饱受折磨。你作为过来人，在对待这种冲突方面，有没有什么办法可以让心安顿下来？

当年大学毕业，我去到一个社会服务中心工作，90%的同事都是拿政府资助的，我那个项目做社区的，没有的。我的工资比他们低三分之一，可是我觉得生活还过得去。我上了业绩之后，服务中心每个人都尊重我。因为我能力不比同事低，而且我拿低工资（笑）。我对很多年轻人讲，重要的是工作有意义。要很懂得把生命跟机构的使命连接起来。我很喜欢台湾慈济证严法师的话：什么是使命？使命就是使用生命的感觉。不要抬得太高，其实就是把我们生命里头美好的东西用起来。

“我很怕极右极左的东西”

1997年之后，你选择留下来，并在文章里认为自己做了人生当中最正确的选择。现在，这个话还成立吗？

成立。1992我从耶鲁大学回来之前，教授说：留下来吧，你应该可以找到教职。那日子是香港移民高潮，人家往外面走，我往里面来。但现在证实，我当时所学的东西正是当代要思考的问题。过去10多年，我在内地主要推动公民社会，在香港推动民主化。我每天都在运用我的知识推动转变，令我觉得生活很充实、很有意义，所以我很感恩。

在你个人网站里有一个签名：以理论政，以心观照世情。很想知道，这个理性跟感性怎么融通？

这个正是双鱼座经常面对的问题。香港社运中人，有时候觉得我太冷静了，还要思考对手怎么想等等。在我自己做一个运动之前，我要思考到通透。为什么我争取的方向是对的？当然，我愿意花精力去研究一件事情，是因为我有强烈的关怀。若没有感情的推动，不会坚持很久。但如何不让这种感情影响我理性的判断，是我要经常提自己的事。我虽然相信民主，但很怕将民主教条化。我关注基层百姓困境，但很怕给群众“绑住走”。

我很珍惜自己做学者之前，从事了三年社区工作经验，令我不会对群众太迷信。我发现很多年轻人，听到“群众”、“基层”这些字眼就头脑发热，好像他们永远是神圣的。我也为他们争取过权利，可我也不会觉得他们的想法一定是对的。你可能说我是精英心态，作为一个学者，我经常把自己抽离出来，在投身于群众运动时保持清醒的头脑，理性地判断世界。

你选择了非左非右的中间路线。这样会不会很辛苦？

两边都骂你的。我觉得没有人绝对掌握真理的。我们都在摸这个“大象”，每个人都是有限的。所以这也给我带来一个影响，就是比较宽容。我对于保守和激进都能够理解，我能够站在中间的位置。我觉得不是那么绝对的，所以我很怕极右极左的东西。可是，坏处就是两边儿都不讨好，激进的人说你挡住我们，没有你们，我们改革更快。而保守的人从来不相信你，觉得你跟激进的人是一样的，你是捣乱的。有时候是非常孤独的。

“我提倡新的北进精神”

在内地看来，尤其在珠三角地区，会面临“香港内地化”的判断题，你如何看？

香港跟内地交往越来越深，一定会产生内地化；倒过来讲，香港对内地也有很多影响，内地也可以香港化。现在很多人会怕香港内地化，就说要支持反蝗虫什么等等一大堆。我从另外一个角度看这个问题。我觉得两方的交往一定是互相影响的，看谁影响谁更快。我提倡新的北进精神，在经济发展以外，香港可促进中国社会的发展。

这种影响从我个人经验可以见到，我在内地教学比在香港教学更开心，我在中山大学看到学生对公民社会理论有很高的热情，锲而不舍地发问。我看到在内地这种环境下，也有一群有理想的年轻人起来参与社会行动，很是鼓舞。

你说你不是绝对的和平主义者，可是你花了30年时间做温和改良，这样一个转变的时间点，对其他人有参考价值吗？换言之，什么时候可以放弃和平主义？

很多国家的经验，看不出暴力是最好的。对我来讲，尽量用改良方法，用温和的方法。特别我相信在香港用温和方法是有效的，因为主体的人群是非常温和的人。在香港这个环境里，我觉得走得太激进是脱离群众的。主体既然是温和的，你以为你很激进是进步，可是却脱离群众了。当然，如果长时间用了温和方法还是没有用的话，就要思考转换手法，就像当年曼德拉在南非反对种族歧视运中亦转换策略数次。不过，我觉得在香港还没有到这点，要放弃非暴力运动。现在的问题是，在内地根本没有开始去尝试，那种和平的、非暴力的、不合作的，却可以产生影响力的表达和参与，我觉得人们还不太认识。

改良和革命的关系你怎么想？

我经常思考这个问题。谈国家的进步，其实有不同的实现路径。有革命的，也有从官方体系内改革出来的，也有互动的，即民间力量在体制外推、改革派在体制内作出回应。从上世纪70年代中到90年代中，全球民主化过程里比较多的是从上至下和互动为主，革命的极少。所以，如果谈当代民主化过程，革命不是主流，可以有很多其他方法。通过革命產生的民主，如果它之前没有做很好的准备，崩溃的可能性很高。如果通过改革铺垫好社会基础，如公民社会、法治等等，民主建立起来以后，崩溃的机会就减少。从这种经验看，我们要尽量思考，通过改良方法实现改变转型，那种代价比较小。

一个国家那么大，谁也不知道下一分钟走向哪里。电影《三峡好人》的最后一幕，一个人在高空走钢线。我觉得这就是中国的隐喻。风往哪边吹，平衡杆要是不摆动，人就会掉下来。那个人真是很厉害，一直往前走，可是在下面看着也很恐惧。中国每天往前走，但还没有稳定下来。