捍卫古典传统，超越现代性——阿瓦尼教授访谈录①

黄其洪，西南大学马克思主义学院副教授

被访者:阿瓦尼教授，伊朗哲学学会主席，当代伊朗哲学的重要代表人物和代言人之一。

记者:黄其洪，哲学博士，西南大学马克思主义哲学系讲师。

采访地点:华盛顿时间2012年10月17日下午1点到5点半，记者在天主教大学Gibbens Hall的一间会议室里对其进行了长达四个半小时的学术采访。

黄其洪(以下简称黄):阿瓦尼教授，很高兴有机会对您进行学术采访。中国哲学界长期以来只关注欧美哲学界的情况，而对包括伊朗、印度在内的国家的哲学界了解比较少，在哲学全球化的今天，中国哲学界也在逐渐改变这种心态，我们越来越想了解除了德国、法国、英国、意大利和美国等哲学的第一世界之外的其他国家和地区的哲学发展情况，通过这种视野的开放，为走出西方哲学中心主义和西方文化霸权打下基础。那么，先请您给我们简单介绍一下伊朗哲学的历史和现状。

阿瓦尼教授(以下简称阿瓦尼):像中国和印度一样，伊朗的哲学非常古老。在早期伊朗哲学中，宗教和哲学是结合在一起的，这一点也和古代中国和印度的情况一样。哲学家们在书中告诉人们应该选择怎样的生活方式。伊朗哲学的古老可以在第欧根尼·拉尔修(Diogenēs Laertios)的作品中找到证明。第欧根尼·拉尔修是近2000年前的古罗马哲学家，他在其《著名哲学家的生活和学说》中就提出过这样的问题:“哲学是从哪里开始的”?他得出的结论是:哲学起源于波西亚(Percia)②以往人们在多数情况下都把这个词翻译为“波斯”，这个译名虽然很流行，但是并不是一个好的译名，笔者按照严格的关于地名的音译要求，将其翻译为“波西亚”，待各位方家指正。，由波西亚传向印度，再由印度传向希腊，而波西亚就是今天的伊朗，因此，哲学起源于伊朗。拉尔修的这个观点得到了许多现代德国学者和伊朗学者的认同，当代学者赛义德·侯赛因乌萨(Sayyed Hosseinuasr)在一本名为《波西亚哲学著作选集》的五卷本著作的第一卷中，也认为波西亚哲学影响了印度哲学，而印度哲学又影响了古希腊哲学，波西亚哲学是世界上最古老的哲学。虽然波西亚哲学的语言在今天的伊朗已经不再是日常语言，甚至和今日之伊朗语差别很大，波西亚哲学的很多作品也已经失传，但是，在今天的伊朗还保留了一些古老的文献，还有一大批学者能够阅读和理解那种古老的语言，他们通过对这种语言的翻译和理解，已经或者正在阐释出不同于西方现代性的智慧。

如果我们讨论波西亚哲学的工作方式的话，我们会发现它和西方经典的哲学工作方式是不同的。自柏拉图中期以来，西方哲学最经典的方式是在明确的概念界定基础上的逻辑推论，是一种概念式的哲学，但是，波西亚哲学却是在文学形式中得到阐发的，最典型的形式是诗歌和散文，在这一点上倒是和柏拉图之前的希腊哲学类似。与其说波西亚哲学同前柏拉图希腊哲学类似，不如说前柏拉图希腊哲学同波西亚哲学类似。因为波西亚哲学要比泰勒斯早将近一千年。我们甚至可以说，当柏拉图在他的中期开始改变哲学工作方式的时候，一种希腊性格的哲学才真正形成，人类哲学的第一次转型才发生。不仅如此，波西亚哲学在内容上也和古希腊哲学有很大不同，它提供了一种很不一样的具有很大的开放性的人类学、宇宙论、本体论和神学理论。

黄:请您举一些例子来说明这种内容上的不同，并列举这种古老的哲学的代表人物。

阿瓦尼:比如那时有一本书叫做“Bundahism”，英译为“the origin of the world”，现代伊朗学者Yashts(亚瑟斯)将其翻译成现代伊朗文和英文。此书就不是像亚里士多德的书那样是概念和推论式的，而是像老子的书那样是散文式的。此书中的宇宙是多元而开放的，而不是封闭的。另外，波西亚哲学像中国的儒家一样，注重政治和道德的实践，不会沉陷于概念思辨，而强调在道德和政治的实践中将哲理实现出来，因而，波西亚哲学是一种生命和政治的智慧。在那些先贤看来，做比说更为重要，实践比概念更为重要。柏拉图的“哲学王”的理念在波西亚时期是已经实现的现实，当时，波西亚有很多著名的统治者本身就是伟大的哲学家，比如Cyrus、Danius和Xerxes，他们都以哲学理念为基础来统治自己的国家。

黄:波西亚哲学在历史上是怎样和古希腊哲学相遇的呢?

阿瓦尼:波西亚哲学的一些观念影响了印度哲学，然后经过印度哲学的中介影响了早期的希腊哲学，这是二者的第一次相遇。二者的第二次相遇是大量的亚里士多德著作被翻译为波西亚文，特别是Pahlavi文。当时有一个很伟大的波西亚翻译家叫做Ibnal Muqaffa，他把当时在欧洲遭到禁止的亚里士多德的著作都翻译为Pahlavi文。曾经有一段时间，人们想要知道亚里士多德的思想，必须看他的译文。西历八世纪时，在阿拉伯地区掀起了一场持续二百年的翻译运动，这场翻译运动就是以翻译亚里士多德的著作开始的。一开始并没有发现古希腊文原稿，他们只能将Pahlavi文的亚里士多德著作翻译为阿拉伯文，所以，直到今天，还存在着由Pahlavi文转译的亚里士多德著作。在这场运动发起一百年之后，人们才开始直接由希腊文翻译亚氏作品。后来，这场翻译运动范围不断扩大，包括了柏拉图、普罗泰戈拉、德谟克利特、巴门尼德等几乎所有重要的古希腊哲学家的著作。当然，在这场翻译运动中，译者都是基督徒，而不是伊斯兰教徒。这些基督徒主要是在修道院中进行翻译，同以罗马为中心的西边的基督徒不同的是，东边的基督徒要么以Pahlavi文为基础将亚里士多德著作翻译为阿拉伯文，要么以希腊文为基础翻译为阿拉伯文，特别是在后期，这些东边的译者都懂希腊文，而西边的很多学者只能将东边学者的阿拉伯译文翻译为拉丁文。可以说，古代波西亚哲学不仅影响了古希腊哲学的创作，还深刻影响了古希腊哲学的传播。

黄:您能给我们谈谈伊斯兰文化对伊朗哲学的影响吗?

阿瓦尼:当然。伊斯兰脱胎于基督教，所以他们对作为基督教哲学基础的古希腊哲学特别是亚里士多德、柏拉图、普罗提诺的哲学非常感兴趣。自从伊朗变成伊斯兰教的国家以来，国家的屡届统治者都很支持肇始于八世纪的翻译运动，伊斯兰的学者不仅将亚里士多德和柏拉图等古希腊哲学家的著作继续翻译为阿拉伯文，而且还将古代波西亚哲学的许多著作翻译为阿拉伯文，使得古代波西亚哲学的智慧在伊朗得到了持续。所以，穆斯林不仅是古希腊哲学的继承者，而且是古代波西亚哲学的继承者。在捍卫古典传统方面所做的贡献比当时在日耳曼人之下的欧洲要大得多。当时欧洲人要想了解亚里士多德的著作都得读阿拉伯文，或者读由阿拉伯文译成的拉丁文。在13世纪之前，当时世界上有两大古典哲学研究中心，一个就是在伊朗，另一个在西班牙。但是，在13世纪之后，西班牙变成了一个基督教的国家，它原来的学术传统逐渐中断，这种古典学的传统就只在伊朗保持下来了。当时在伊朗还有一些犹太学者，犹太学者也在说阿拉伯文，比如著名的犹太学者Averroes，其主要的代表作都是用阿拉伯文写的。不仅如此，在当时的伊朗，有各种不同的学派，他们之间相互批评，相互学习，向不同的传统开放，比如，向中国传统、印度传统、希腊传统、犹太传统和波西亚传统等开放，综合创新，这使得这一时期的伊朗哲学拥有同欧洲哲学同行不同的气象。总之，虽然伊斯兰文化造成了语言上的变化，学术语言由古代波西亚文变成阿拉伯文，但是，就其精神气质、哲学主题和哲学风格来看，伊朗的伊斯兰哲学继承了古代波西亚哲学和古希腊哲学，具有很大的包容性、严肃性和对古典传统的敬畏。

黄:既然如此，请您列举一下这一时期伊朗主要的哲学派别和它们的代表人物。

阿瓦尼:在这一时期形成的哲学学派得到了很好的传承，很多学派一直传到现在，传到当下。其中最为重要的有三个学派:一是由阿威森纳(Avicenna)创立的学派(Pecipatecism)，他们一方面强调对亚里士多德的体系性和公理式的解读，使亚里士多德的理论精致化和公式化，另一方面，又特别突出亚里士多德哲学中的维度，把这种维度同波西亚哲学的传统、印度哲学和中国哲学的传统结合起来，逐渐发展出一套实践哲学的体系，有人又把这一学派叫做“东方哲学”，这一学派以伊斯法罕(Isfahan)为中心，后来逐渐扩展到其他城市。二是启示派(Illumination)，它是由哲学家萨黑阿瓦迪(Suhiawardi)创立的，这一学派不是很强调明晰的概念和推论，受希腊哲学影响较小，而受古代波西亚哲学影响较大，强调来自于生命体验的启示和道德的修为与践履，强调情感的本体作用，所以，它和中国的儒家比较接近，它很少有宇宙论层面的思考，关注的是各种具体情境中的伦理法则，这一学派一开始以哈马丹(Hamadan)和塔布瑞希(Tabriз)为中心，后来也逐渐扩展到其他城市。三是思辨的苏菲主义(Speculative Sufism)，它鼓励借用古希腊哲学的概念和思想去阐发伊斯兰教的教义，提倡一种建立在概念基础上的神秘主义，这和后来德国出现的埃克哈特、诺斯替主义等比较接近，可以说它是西方理智主义和东方神秘主义的较好的结合，这一学派一开始以希拉西(Shiraз)为中心，后来也逐渐扩展到伊朗的其他地方，由于这一派的代表人物比较多，我就不一一列举了。除了上面提到的这些城市外，伊朗还有其他几个哲学中心，比如德黑兰(Teheran)、马拉哈尔(Maraghal)、魁姆(Quim)和撒布硖瓦(Sabзawar)。其中德黑兰在两百年前成为伊朗的首都，由一座小城市变成了大城市，也逐渐成为伊朗最重要的哲学中心，越来越多的哲学家汇聚于此，各种学派都可以在这里找到它的代表人物，可以说德黑兰目前是世界上哲学最繁荣的几个城市之一。如果说伊斯坦布有一千个贤者的话，那么德黑兰就有一千个圣人。

黄:我们知道，自从16世纪以来，随着西方经济、政治、军事和科技力量的强大，世界走向了第一波全球化的进程，在这个进程中，西方的近代和现代哲学也在世界赢得了霸权地位，整个世界都在翻译、学习、研究和转化西方近现代哲学。在这种背景下，伊朗哲学界是如何应对的?西方近现代哲学对伊朗产生了怎样的影响?当下伊朗哲学界研究西方近现代哲学的情况如何?哪些西方现代哲学家在伊朗影响最大?

阿瓦尼:当然，西方近现代哲学确实在世界上很强势，但是，它们对伊朗产生影响却是比较晚近的事情。大约在70年前(20世纪40年代之后)，伊朗才出现较大规模地对西方近现代哲学的研究，此前伊朗哲学界一直在关注西方的古典哲学特别是古希腊哲学，这种情况在亚洲各文明古国中是极为罕见的。据我所知，中国大约是从19世纪90年代开始开展对西方近现代哲学的研究，印度则是在19世纪70年代开始对西方近代哲学的研究，日本也是在19世纪70年代开始的。之所以伊朗哲学界如此晚才开始关注西方近现代哲学，可能有以下几个原因:一是伊朗进入资本主义体系比较晚，所以，很晚才感受到近代西方的那种强势力量，从而很晚才意识到近代西方已经出现了一些新的需要了解和学习的经典作家和经典作品;二是伊朗一直以来都有研究包括古希腊哲学、波西亚哲学、伊斯兰哲学、犹太哲学、古印度哲学和中国哲学等在内的古典哲学的强大传统，甚至有一种古典崇拜，对近现代的东西很难一下子产生一种应有的敬畏，直到今天，虽然我们已经很大范围内了解了西方近现代哲学，但是，我们对它们的研究，批判多于认同;三是几乎在近代西方哲学兴起的同时(西历16世纪)，伊朗哲学界出现了一种新的哲学流派，叫做阿夏瑞主义(Asharism)，其创立者虽是9世纪的阿夏瑞(Ashari)，但是，在16世纪之前，阿夏瑞的学说并没有流传开来，就是在16世纪的时候，在嘎嘉实(Ghaззaci)这个地方，阿夏瑞的学说突然间兴盛起来，后来传向了伊朗各地，自此以后，直到现在都没有衰退过，阿夏瑞主义是一种超验哲学，与近代西方哲学的主体主义有很大的不同，因此，这种本土哲学流派的兴盛，在一定程度上转移了人们的视线。

尽管如此，自从20世纪40年代以来，一旦伊朗学者开始认识到西方近现代哲学的独特性和经典地位之后，他们就拿出了当年翻译和研究亚里士多德和柏拉图等古希腊哲学家的那种劲头去研究近现代西方哲学诸家。直到今天，几乎每一个重要的西方近现代哲学家的主要著作都已经被翻译为阿拉伯文，在伊朗都可以找到他们的研究者或者信徒。现在，伊朗哲学界大致可以分为古典哲学研究(包括波西亚哲学、古希腊哲学、伊斯兰哲学、犹太哲学、古印度哲学和古代中国哲学等)和近现代西方哲学研究两大块，后者的队伍在不断壮大。但是，有趣的是，即使那些研究近现代西方哲学的学者，也带有明显的古典立场，他们并没有完全抛弃自己原有的传统。据我所知，这一点和中国的情况很不一样。当然，在西方近代哲学家中，伊朗哲学家最关注的还是康德和黑格尔，在现代哲学家中，伊朗哲学界最关注的是海德格尔、维特根斯坦、哈贝马斯、德里达和伽达默尔等人，而对属于经验主义一派的洛克、休谟、培根等人关注不多。另外，分析哲学在伊朗影响比较小。这也许算得上是伊朗哲学界研究西方近现代哲学的一个鲜明的特点吧。

黄:您怎么看待当今世界哲学发展的趋势?您本人对哪些哲学领域感兴趣?

阿瓦尼:我对那些弥久常新的哲学(Perennial philosophy)都感兴趣，比如中国古代的儒家和道家哲学、古代印度哲学、伊斯兰哲学、波西亚哲学，柏拉图、亚里士多德、圣托马斯·阿奎那、奥古斯汀等古代哲学家。虽然我也对包括康德和黑格尔在内的近代哲学家，以及海德格尔和哈贝马斯等现代哲学家感兴趣(我曾经邀请哈贝马斯到伊朗讲学)，但是，在我看来，西方近现代的哲学家在真理问题上都走偏了。康德认为人们认识不了物自身和本体世界，只能认识现象界的对象，从而把真理问题悬置起来了。而且康德哲学自身有着很多矛盾之处，使得它最终无法给人提供真理，无法在人的行为和生活中起到规范性的作用。黑格尔当然是一个伟大的哲学家，他比康德伟大，但是，他仍然只是一个内在论者(Immanentist)，在他那里没有真正的超越性，因为虽然黑格尔保留了上帝的位置，但是，他的上帝的内容只能在历史中找到，上帝完全进入到历史中，而无法超越历史。黑格尔关注的不是Being或者Beyond－being的问题，他只关注becoming，在这个意义上，黑格尔是一个颠倒的柏拉图。在柏拉图那里，存在是有不同层级的，最低的一级是becoming，然后是being，最后才是beyond－being，而在黑格尔那里，being和non－being都是有待被扬弃的，becoming才是真理。在我看来，真理需要在内在和超越之间保持平衡，但是黑格尔那里只有内在，没有超越，因此，我对黑格尔一样保持批判的态度。海德格尔是一个世俗的神秘主义者，他把埃克哈特的神秘主义世俗化了。他的理论起点是神秘的，但是落脚点却是世俗的，所以，他的存在论是极为有限的，仍然缺乏超越性维度。相对于海德格尔，在存在论方面，我更喜欢穆斯林哲学家穆拉·撒准儿(Mulla Sadra)，后者有比海德格尔更加高明的具有超越性的存在论。海德格尔早期的主要概念是Dasein，但是这是一个后文艺复兴概念，是人本主义、偶遇主义和理智主义的概念，这种概念非常狭隘，无法让人实现真正的超越。后期海德格尔力图从Dasein上升到Sein，但是，他并没有把二者的关系表述清楚，反而非常暧昧。好的哲学不应该是这样，比如柏拉图和老子就把这些关系交代得很清楚。总之，在我看来，近现代西方哲学在总体上走上了一条错误的道路，需要重新发扬具有持续价值的经典哲学(Perennial philosophy)，才能治疗这种病症。Perennial philosophy对于我们走出现代性的困局具有不可或缺的意义。

黄:您最关注什么哲学问题?

阿瓦尼:我喜欢将各种不同的哲学流派进行比较研究。我最关心的问题是真理(Truth)问题。但是我所追求的真理不是自然科学的知识，而是生命的智慧，是生活的道路，是生活的普遍性的准则。

黄:那么，在您看来，真理是一还是多?

阿瓦尼:真理当然是一，但是它会表现为多种面向，或者说会显现为多种形式。就像可以有无数朵具体的玫瑰，它们彼此都有所不同，但它们却都是玫瑰。真理可以在柏拉图哲学中显现，可以在老子哲学中显现，也可以在伊斯兰哲学中显现，或者在印度哲学中显现。对不同的Perennial philosophy进行比较，就是为了知道真理在这些不同的哲学中是如何显现的。但是在我看来，近现代西方哲学没有显现真理，而是否定或者遮蔽了真理，甚至有人在不断地告诫人们，只有遗忘真理我们才能快乐，这就是解构性的后现代主义，比如德里达、德勒兹、伽达里等。

黄:既然如此，您是否认为有一个真理自身呢?如果在您看来有的话，这个真理自身是否有它自在自为的结构?您认为人的理性可以把握这个结构吗?您是否已经发现了这个结构?是否已经或者准备在某个作品中把这个结构展示出来?

阿瓦尼:当然，有一个真理自身。只要人愿意去追求真理，人的理性或多或少都能够窥见真理的某些内容。但是，人的理性所达到的程度是有所不同的，并不像笛卡尔所说的那样，所有人在理性上是平等的。有的人能够看到更多的真理，有的人只能见到一点真理，有的人也许终生与真理无缘。但是，真理离不开它的展现，真理就展现在不同的现象里。自然科学和道德哲学都不关心现象中的真理问题，只有Perennial philosophy才关心现象中的真理问题。海德格尔力图从Dasein中去发现Sein，但是，他把二者的关系搞得很模糊，最终Sein的意义没有得到揭示。也许真理自身只是一个指向，而不是一个惟一的结构，在这个问题上我是不同于黑格尔的。一旦像黑格尔那样认为自己找到了真理自在自为的结构并努力去展示这个结构，就将使真理变成封闭的一，而不是开放的具有自我纠错功能的多。当然，我们也不能走向另一个极端，认为真理是彻底的多元论，是怎么都行，那又会滑入相对主义和虚无主义的窠臼。每个人都要去追求真理自身，努力去展现自己发现的真理自身，这一定是一个全体，而不是个体或者片段，在这一点上黑格尔是对的。经过这么多年的努力，我观察了许多别的人通向真理的道路，特别是那些Perennial philosophy通向真理的道路，我也发现了一条独特的通向真理的道路。只不过到现在为止，我还没有直接通过一本书集中地展示我所发现的真理。尽管如此，我已经在我的很多论文中从不同角度阐释了我对真理的看法，而且在我的头脑中已经有了一个清晰的轮廓，如果我有足够的时间、充分的闲暇和一个好的图书馆的话，我会在将来的某个时刻把我对真理问题的思考集中到一部作品中。

黄:您怎么看待现代性?

阿瓦尼:现代性是一个过程，一个西方的走向世俗化的过程。现代性这个词主要适合于西方，因为在东方不存在世俗和神圣的区别，一个东西既可以是世俗的也可以是神圣的，它表现为同一个东西的两个层次和面向。但是在西方，世俗化是有其真实内涵的，最基本的意义表现在两个方面:一是神与人的关系颠倒，在现代性之前，神创造人，人存在的意义由神来界定，而现代性出现之后，人创造神，神之所以还有存在的必要仅仅是因为人为了自身的生活需要他，人成为神是否应该存在的根据;二是人与物之间的关系也发生颠倒，本来物只是人存在的工具和手段，但是，在现代性的背景下，人与物的关系异化了，人被自己创造的物统治，物变成了目的、根据和意义。这与此前西方人经历的神圣的生活完全相反。所以，现代性标志着西方进入到一个新的精神和社会发展阶段。但是，在东方并不存在一个类似于西方中世纪的阶段，而且直到现在，世俗和神圣之间的关系也是有机融合的关系。比如在中国，只要统治者是按照儒家的理念来治理国家，即使是同样一套国家机器，那么这个国家也是神圣的。对于西方，现代性是一个很自然的过程，但是对于东方来说，根本不存在现代性的问题。在东方只能逐步地形成某些现代性的因素，不能够激进地搞现代化运动，幻想一夜之间建成现代性，不仅不能建立现代性，还会毁掉这个民族原有的好的传统。

黄:那么在您看来，现代性出现以后，对西方造成了哪些影响?

阿瓦尼:这个问题比较难，其实现代性的好处同时也是它的坏处。从弥久常新的哲学看来，现代性最大的问题是它忽视和遗忘了大写的真理，遗忘了上帝和实体。人是世界上惟一能够达到认识真理和实体的高度的存在者，但是现代性却让人遗忘真理和实体，这是一个巨大的错误和损失。虽然现代性有自然科学，但是那只是经验的科学，充其量只具有逻辑的意义，但没有形上的意义。这是现代性的代价，当然，付出这种代价的同时，现代性也取得了一些成就，比如物质产品的丰富，技术的进步，交往的便利，资讯的发达和民主观念的深入人心。这些是东方需要吸取的，但是在吸取这些好的方面的同时怎么尽量抵制现代性对真理和实体的遗忘，这是东方各民族和西方各民族共同面临的问题。怎么复兴真理、拯救实体和重建形而上学是当代全世界都需要面临的问题。

黄:那么在您看来，应如何重建形而上学，重新通达真理?

阿瓦尼:西方人在形而上学上总是犹豫踌躇，摇摆不定，并没有延续的发展。古希腊有很多伟大的形而上学家，比如巴门尼德、苏格拉底、柏拉图和亚里士多德，但是古希腊的形而上学传统终结在诡辩派哲学中。现代性开始于形而上学终结之处。笛卡尔是现代性的真正开创者。笛卡尔的哲学看起来好像是理性主义，其实其中存在着很多非理性主义的东西，比如说他的心物二分。在传统哲学那里，知觉与被知觉的对象是不分的，是结合在一起的，但是在笛卡尔这里二者是截然区分开来的。“我思，故我在”是主观性的起点，它失去了客观性的标准。虽然笛卡尔还在讨论上帝，但是在他那里上帝仅仅是心和物结合的保证，这是很荒谬的。上帝怎么会承担这样的功能呢?笛卡尔对形而上学的解释是错误的。后来康德、黑格尔等人都是沿着这条错误的道路往下走的。当主观性得到凸显的时候，时间也就被凸显了。黑格尔不满意于康德将主体性与绝对之间的关系斩断，试图恢复主体与绝对和上帝之间的积极关系，试图通过回到巴门尼德的方式恢复古希腊的实体精神，在这一点上是很伟大的。但是，他的客观知识是历史的客观知识，他没有真正的超越的绝对，他的绝对已经被历史化了。在康德之后，所有东西都被时间化了。黑格尔的历史虽然与康德和海德格尔的时间有很大不同，但是，黑格尔的历史与时间之间还是有很相近的原则，因为正像没有人能够超出时间一样，没有人能够超出历史，黑格尔也一样。但是，在Perennial philosophy中，比如在柏拉图和老子那里，都有超越时间的原则。现代性强调的时间性和历史性确实很重要，因为我们所面临的具体的宇宙、我们的身体确实是在一定的时间和空间中的存在，但是，关于绝对和实体的原则却应该是超越时间和历史的，只有这样，它才能成为普遍的绝对的存在。笛卡尔、康德、黑格尔和海德格尔的共同问题就在于他们把存在和时间等同了。伊斯兰哲学家阿威森纳在他的一本书中就曾经强调存在有很多的层次，在时空中的存在只有存在的一种而且是较低的一种层次，要想通达真理，人们必须从这个较低的层次提升，达到更高级的存在。

黄:既然主体性和时间观念对于现代性如此重要，而现代性正在走向全球化，这些观念对于整个世界哲学也产生了重要的影响，那么，我们似乎不能够完全忽视它们的存在而单纯地返回笛卡尔之前的实体传统，那么，在今天我们如何在扬弃了主体性和时间观念的基础上重建形而上学了?

阿瓦尼:在Perennial philosophy中，主体和客体是结合在一起的，是不能截然分开的。西方近代以来的哲学的问题就在于把这种统一打破了，然后片面强调主体一面，从而既遗忘了客体的意义，又无法恢复到主客体的原始统一中。在伊斯兰哲学看来，主体和客体都不是直接性的存在，是中介性的间接存在，在主体和客体区分之前必须有一种人对主体和客体统一性的直觉，在这种直觉中，主体和客体、心灵和物质是统一的。阿威罗伊把这种在主体和客体区分之前的直觉叫做自我知识(Self－knowledge)。这种自我知识在西方近现代哲学中是没有的，因为近代西方哲学恰恰是建立在主体与客体、心灵与物质二分的二元论的基础上的。现在我们要重建形而上学，关键就在于重新思考(Rethinking)主体性和时间，重新确立自我知识的基础地位，在自我知识的地基上往前建构，一旦如此，我们不仅可以克服主体性的狂妄和与此相关的问题，而且还可以找到超越时间和暂时性的超验原则。正如海德格尔所言，主体性是近代哲学之船的那个锚，如果我们不把作为原则的主体性抛掉，以康德或者黑格尔的方式我们不可能重建形而上学。但是如果从Perennial philosophy的角度重思了主体性和时间等观念，我们还是有可能在现代性出现之后重建形而上学的。我们应该去探索巴门尼德、柏拉图、亚里士多德、阿奎那等现代之前的哲学家会如何回答这些由现代性带来的问题，在全球化的今天，我们还应该去探索古代中国、古代印度、波西亚和伊斯兰的哲学家们可能会如何回应这些问题。亚里士多德和黑格尔都认为东方是没有真正意义上的哲学，现代性使西方失去了倾听的耳朵，他们不愿意也没能力去倾听别的人的解决方法，这是西方人必须改变的状况。东方人更是要改变这一点，东方人不能只去思考西方人提供的思想，东方人要提出自己的思想，特别是在现代性之后如何重建形而上学的思想。

黄:在您看来，在今天我们重建形而上学的过程中，中国传统哲学能起到什么作用?

阿瓦尼:在穆斯林的世界里，有很多人都非常尊重中国，因为我们很多先知都强调要到中国去寻求智慧。我本人对中国传统哲学也很仰慕，我到现在为止读了100多本中国经典作家的书，当然，主要是西方人的译本。在我看来，在重建形而上学方面中国传统哲学至少在三个方面是很重要的:首先，中国哲学中有一种超越实体的观念，老子的道就是这样的超越时间和空间的实体，这种实体对于克服时间性和主体性是有意义的。其次，中国哲学有一种对传统的尊重和向各种传统开放的智慧，孔子不像现代西方人那样强调创新，而是强调尊重以往的圣人，向历史上的圣人寻求智慧，向一切可以给我们带来智慧的人学习，而且他特别强调保护传统经典，按照传统的理念来生活或者治理国家。最后，中国哲学的一些具体主张也很有意义，比如科举考试制度，让那些熟悉传统经典的人来治理国家;再如正名的观念，不在其位不谋其政，这有利于一个国家形成和谐的秩序;又如仁爱的观念，强调将对他人的爱逐步扩大，最后达到四海之内皆兄弟;另外，主张以情感来化解理智上的困惑，以情感作为伦理道德的最后根据。这些思想都是非常深刻的，我相信它们对于我们在现代性之后重建形而上学是有积极价值的。我们绝对不能在笛卡尔或者维特根斯坦的基础上重建形而上学。

黄:在您看来，在伊斯兰的哲学传统中，哪些观念或者概念对于我们重建形而上学有意义?

阿瓦尼:普遍主义(Universality)的观念和绝对实体的概念是伊斯兰哲学的重要贡献。伊斯兰世界一直是非常强调向各种文化开放的，我们向古希腊、中国、印度和后来的欧洲都开放自身，可以说伊斯兰世界特别是伊朗是世界各文明交流的桥梁。亚里士多德和柏拉图等希腊经典作家的作品曾经一度是经过伊朗人的翻译和介绍才重新传回欧洲的，伊朗人对于希腊哲学思想的保存和更新起到了很重要的作用。我们很早以前就和中国有文化和商业上的往来，中国的造纸术、印刷术、火药和罗盘等四大发明都是通过伊朗传向欧洲的，没有这四大发明，欧洲是不可能出现现代社会的。中国和欧洲之间的丝绸之路也是经过伊朗。伊朗和蒙古之间也有很深的交往。除此之外，伊朗还从印度学到很多东西，并将这些东西传入欧洲。比如十进制就是伊朗人从印度那里学到之后传入欧洲的，在此之前，欧洲人是不知道有“零”这个数字的。而且，我们在一千多年之前就有了印度学，直到现在印度学在伊朗还很繁荣。所以，伊朗对其他文明是非常开放的，这种开放有利于打破西方中心主义，也有利于我们破除对现代性的迷信而回归形而上学的传统。

黄:您谈到的伊朗的开放态度和我们长期以来对伊朗和伊斯兰世界的印象是不一样的。也许是受西方媒体的影响，长期以来，我们都认为伊斯兰世界是充满原教旨主义的，从而是封闭和充满暴力的，比如911事件就似乎证明了这一点，您怎么看待这个问题?

阿瓦尼:没错，这种印象是西方媒体故意宣传的结果，西方媒体现在很强势，所以这种印象也传播很广。但实情不是这样。自从十字军东征以来，西方的基督教徒始终想征服伊斯兰世界，虽然他们没有完成他们的夙愿，但是，这种思维一直存在于基督教世界中。亚伯拉罕有两个儿子，大儿子是Ishmael，小儿子是Isaac，穆罕默德是大儿子的后裔，摩西和耶稣都是小儿子的后裔。在《圣经》中亚伯拉罕曾经许诺说他的大儿子将建立一个伟大的国家。后来穆罕默德在摩西和耶稣之后出现并建立其强大的国家，穆罕默德承认西方的基督教国家，也承认摩西和耶稣是他们的先知，不仅如此他还承认佛陀、孔子、亚里士多德、柏拉图等都是先知，他一共承认有十二万个先知。但是，西方基督教徒却不承认穆罕默德，不承认伊斯兰。

不过，在伊斯兰的世界中确实有一小部分人是比较迷信和比较暴力的。他们是居住在沙特阿拉伯沙漠地区的原住民，通常我们把他们叫做拜督因人(Bedouin)。他们文化教养差，也没有什么哲学，但是却非常迷信。他们只信自己的统治者，认为他才是伊斯兰教的代表者，而认为别的伊斯兰都不是真正的信教者，异教徒更是可恨，伪伊斯兰和异教徒都应该被杀掉，比如他们认为伊朗人都应该被杀掉。所以，他们非常暴力和危险。虽然他们人数少，但是他们拥有石油，因而很富有，他们想统治整个伊斯兰世界。伊斯兰在外边的恶名都是由这一小部分人造成的。他们并不能代表伊斯兰，因为伊斯兰是包容的、好客的和热爱和平的。Islam这个词的词根是silm，而silm在阿拉伯语中的意思就是“peace”和“greeting”。我们的先知穆罕默德也是非常宽容和好客的，他的敌人曾经把他的很多家人和朋友都杀害了，但是，当他征服敌人所在的地方麦加(Mecca)的时候，他并没有伤害一个麦加人，甚至他都没有让一个麦加人的鼻子流血，这是何等的宽容和怜悯啊。所以，西方媒体因为一小部分没有文化的不懂伊斯兰真精神的拜督因人而污蔑整个伊斯兰是暴力的和封闭的，这是不公平的，是他们自己的十字军心态的结果。

黄:阿瓦尼教授，由于时间关系，我们今天就采访到这里。非常感谢您接受我们的采访，您不仅给我们提供了许多我们原来不了解的信息，而且还为我们进一步思考现代性和重建形而上学的问题指明了方向，使我们受益匪浅，谢谢您!

阿瓦尼:也谢谢你。