生命的质地——张炜访谈录

■ 王万顺

王万顺：您好。让我们先从获得茅盾文学奖的《你在高原》开始谈起吧。这部“长河小说”规模之宏巨、内蕴之丰厚、影响之广泛无需再重复；在您长达近四十年的创作生涯中，它像一道伏笔、一条暗河，一旦跃出地表，惊世初现，即神完气足地彰显了自己的特异性；它是一股汹涌的生命之潜流，隐藏着作者的所有心迹，几乎贯穿了作者的所有哲学，饱含着作者对当下社会、历史、世界及人类等重大命题的思考；它充分调动了作者所有的生活积累、文学经验，最大程度地含纳了各种创作技巧，也是一次文体狂欢的冒险。对于一个担任了一定社会职务，还要保持正常的写作、出版频率的作家来说，到底是什么力量支撑着您积二十年之力完成了这部大书？

张 炜：简单一点说，年轻的时候那种勇气和魄力，再加上四五十岁人的阅历和经验，以及驾驭文字方面的能力，这二者的结合成就了这本书。写作最希望同时具有两种东西，一个是体力，一个是思想和艺术。三十多岁的时候有前者，却没有那么多人生阅历和思想的深度、艺术的技能，而这些在二十二年的光阴里都获得了。这是之前的作品很少做到的，所以它是我用最好的年华创作的自己迄今为止最复杂的作品。大概写作者都渴望一次淋漓尽致的倾诉，比如尽情的抒发，语言的最广泛的实验和运用等等。抵达这样的目标当然不完全是篇幅的问题，但体量的大小有时确实也还是重要的条件。毕竟花掉了二十二年的时间，这不能不考验自己的精神和体力。现在完成了一件较大的工作，就像当年写完了《古船》那样的感觉。

创作是一种持久的劳动，不是一蹴而就的事情，所以多少年一直写下来，这是很正常的事。对大部分写作者来说，其他的工作只是业余的；或者反过来说，写作是业余的——有了时间就写下去。

王万顺：从某种意义上说，《你在高原》可以视为您创作生涯当中的一个阶段性总结，但远远没有结束，因为“精神高原”的建立或者攀登无比艰难。要让“思想和艺术升华至迫害所达不到的高度”，至少对书中的人物来说，似乎还有一些距离。我很担心他们会成为精神上的狂人、道德自虐式的苦行僧，真正登上高原之后又会产生“高原反应”。

张 炜：我发现笔下的各色人物都在做着同一件事情：寻找自己最为珍惜的东西，并与时时纠缠他们的迷途展开徒劳的斗争。我也是这其中的一个，值得庆幸的是，我还没有屈服。

书中人物有多高的思想和境界，那是另一回事。写不识字的老农民，一样可以表达深刻的思想。关键是要真实，不要让作品中的人物成为自己的玩偶。

王万顺：纳博科夫说：“我笔下的人物是清一色的奴隶。”他对E.M.福斯特认为的笔下人物不听指挥、自行决定小说发展的看法不以为然。

张 炜：作品中的人物当然有自己的独立性，有不完全按照作者意愿行事的时候。但是他们毕竟是作者创造出来的。

王万顺：阅读您的散文、随笔、文论，发觉您的文学观丰富而驳杂，中外古今皆有吸收和借鉴。您对于“古典主义”和“现代主义”的创造性融合和发挥十分明显，但在比如文学的本质、功能和创作技法等方面，您有些认“老理儿”、认“死理儿”。请谈一下对既有文论成果进行继承和发扬的问题。

张 炜：在中国古代文论中，《文心雕龙》等是最重要的。也希望你喜欢并应用它们。西方的批评方法害苦了中国人。西方的方法与它们自己的艺术、宗教及文化等是一体的，中国人是较难理解和应用的，所以弄成目前这样的呀呀学语。

王万顺：您的“纯文学”理论是以“诗”为核心的，本源可以归结为对生命诗学的追求。作为一个作家，文学观上很容易陷入“作家中心论”。

张 炜：“纯文学”就是狭义的文学，当代批评那里分得不细，使文学成了一笔糊涂账，结果大量问题就再也讲不清了。当然“雅”与“俗”并不是一刀切开的，但大多数时候还是两回事。站不到这个基础上，文学研究是谈不上的。

如果苛刻一点讲，狭义的或真正的文学写作只能是诗性写作，也仅仅是诗性写作。这往往是文学写作的最高追求。这种写作似乎有如下几个特征：具有回忆性质；语言极度个性化；不断得到重复出版；在较高的阅读层面上得到认同。诗性写作不是通常认为的那样，是对于某种生活的真实再现，而恰恰相反，它仅是作家个人的一种独特表达。它不仅不会是集体情感的一次集中表述，甚至也不会采用集体情感的表述方式。一句话，诗性写作的过程就是顽强地表达作家自己的过程，是对于他个人的一次又一次的强调和肯定。

王万顺：在具体的写作题材和内容上，我发现您的作品“写当下”和“写过去”几乎是等量齐观的，而写当下则直接勾起对过去的回忆追述。这是您所说的“诗性写作”的一大特征——回忆属性。因为此，感觉您的作品故事性和现场性不太强，可能被浪漫抒情的表达方式拉长、冲淡了吧。这是不是造成雅、俗文学分界的原因？

张 炜：我个人认为我的作品故事性是极强的，讲故事是我的特长。没有这个特长，不可能从事写作，也走不远的。但这是雅文学或说“纯文学”的讲故事的方式，讲究的是故事的独特性，是细部的质地。一般人认为的那些通俗文学，它们除了语言和思想意境等等问题，主要就是讲故事的方式、还有故事本身粗糙老套，吸引不住更为严苛的读者。

你说的“当今现场”不是一个问题，问题是能否进入真正的文学表达。有的作品，是一些没有经历严格专业训练的生手写出来的。文学写作是一个极为漫长的、艰苦的训练过程。

王万顺：关于文学的判断标准，您曾经用成语“刻舟求剑”来形象地比拟，注重从“时代语境”与“永恒意义”两个方面进行综合考量，它们之间的矛盾也不言而喻。

张 炜：普世价值在中国当代文学这里反映和贯彻得远远不够。这是当代文学之小。文学的当代性是必须具备的，在这个前提下才有普世价值的表现。

王万顺：继《你在高原》之后，被视为“儿童文学”范畴的“半岛哈里哈气”系列引起了很大震动，有人看过后表示“惊艳”。儿童文学是一个难以定于一尊的概念。我对您试水“儿童文学”毫不奇怪，但认为不该把它简单地限定于儿童文学——即使是也不应羞愧，它实在是作家创作世界中的一个有机组成部分。您怎么看待作家潜隐的“童心写作”现象？

张 炜：作家的所有书都要有童心，有童趣。不过有的书儿童或许不宜看（性和暴力内容），这只在家长和出版者那里选择和规避一下就行了，作家要认真写，自然地写，不要分得太细。没有一个作家不是在写自己的童年，无论他正写什么和他要写什么。观察外部世界的角度，难以改变的趣味，甚至是表现的欲望、倾向、怪癖，都部分或全部地被童年所规定着。童年是人与神的结合部。人要自觉不自觉地在这个结合部上徘徊、寻觅。

王万顺：《半岛哈里哈气》以其相当的容量包蕴着“真、善、美”，再一次领略那种“唯美”的感觉。现在，严肃认真地“唯美”好难。您是一个注重行动的人，让我想起了您过去的一些尝试和努力，包括创办“唯美”、“背景”之类的刊物，整理“老照片”，出版“唯美主义”系列文本，等等，似乎均以失败告终了。这个时代“唯美”是不是有点难以为继了？一个作家应该怎么做？

张 炜：今天实在缺少唯美主义，好像突然不约而同地丢弃了它，丢弃了追求完美的信念。非但如此，而且还越加走向反面。我们提倡“唯美”，抵御粗鄙。维护美，实际上就是维护劳动和生存。相对于粗鄙而言，美在任何时候都是一种勇敢的存在。美并不等于纤巧细弱。健康朴素，顽强追求，勇气和立场，真实，都可以是一种美。我们平时谓之“唯美”，时下可理解为真挚切实之追求，特立独行之坚持，完美至境之探究；可理解为对一切粗糙货色、大路制作、人云亦云、无心无绪、油腔逗笑之斥拒。

办刊物等一般都不是失败，而是精力不济。只要有精力就要做下去，不会停止。这和写作的意义其实差不多。

王万顺：马尔克斯在获得诺贝尔文学奖之后，四处演讲成为他的主要工作，他有本书在国内卖得很火——《我不是来演讲的》。从上个世纪八十年代中期成名之后，在创作之余，您就一直在进行文学研究和言说，孜孜不倦地传播文学。听说在今年五月份，您在“万松浦书院”举办了一次长达一周时间的文学活动，由您开坛主讲，吸引了省内外的许多文学爱好者、专家学者参与。能谈一下您的想法和未来打算吗？

张 炜：马尔克斯并没有停止写作，而是越写越好……作家的日常写作和谈话、演讲，应该是同等重要。作家对发言和演讲历来有所顾忌。写作是作家的本分，发言好像又在其次。其实写作也是发言的一种方式。人有时是难免要讲一讲的，就像人有时难免是要写一写的一样。世界上的事业很多，写作仅是其中一种。但是发言，面对这个世界的意见，却是每个人都要有的。人应该有语言，有声音，有立场。

将来这个讲坛是固定在春季了，每年一两次。以前是学者来讲我配合。现在我也主讲了，有点可笑，不过也为了尽一份责任。我讲得很少，以后会更少。讲和写当然是一样的重要。

王万顺：万松浦书院是一个具有民间性质的文化交流场所。在商品经济时代，书院确实像一座文化孤岛，然而它的存在即显示了自身的价值和意义。书院是文化的集散地，亦是文化的象征，此举是不是有意为中国传统文化的保藏与传播做一点努力，或者是为了在商业味儿浓厚的世俗文化围剿中寻一块净土呢？

张 炜：书院最能够接近古人心情。我们几千年积累的艺术和思想，需要继承和学习。自很早以前开始，我们民族最重要、最美好的东西就被割断了，这使我们的生活变得越来越痛苦。贯彻我们民族文化中的精华，才能使我们活得干净、有尊严。

书院就是为了寻找和继承。

王万顺：您不仅是一个勤奋的作者，更是一个勤奋的读者。过去我们关注较多的是所谓的“经典”，经过新时期以来外来文学的冲击波之后，现在国内对此有所警惕，有所冷却。当前，对于外来读物，纯文学的东西大家关注的比较少，包括最近几年的历届诺贝尔文学奖获得者的作品，似乎市场不大，国内读者也不太热衷。

张 炜：一个欠发达的穷困国家，刚刚挣扎着挣了几个钱，大多数人生活得还是十分艰难，比想象的要艰难得多，所以大面积的深沉阅读是不能奢望的。但是作家和学者应该严格要求自己，有高标准，有恪守，这是两码事。

王万顺：在1990年代中期以前，您特别强调对通俗文学、恶俗文学的抵制，警惕诸如电视、电影、报刊等大众媒体。如今我们已经进入了“网络时代”，电脑、网络、手机等高新科技传媒勃兴，随之出现了网络文学、手机文学等新形式，主题内容五花八门，良莠不齐，许多传统意义上的作家投身网络。您对此也表示过忧虑和激烈的抨击。该如何看待当前的文学环境？

张 炜：在全球一体化的趋势之下，一些经济体制必要融入这个潮流之中。生活方式、价值观念以及意识形态，都会在交流中发生不同程度的冲突，但无论主观意愿如何，趋同与融合仍然是主要的。而这个走向对于真正优秀的文学家来说，却是正好相反的。他们必须是全球化进程中的一些逆行者。一般来说，只要人类还有顽强生存下去的愿望和追求，那么作家就需要具备突破文化范式、反抗商业主义与网络影视娱乐主义相结合的那种勇气，保持一种平衡物质世界的精神力量。

工具先进了就应好好利用，但它们解决不了作品的质量。不要让工具绑架，不要被它利用，而是要用它办好事，方便自己的工作。这个时期的人要更安静更从容才对，因为工具节省下了大量时间。

哪有什么“网络文学”、“手机文学”，只有文学。网上有些文字大半都是闹玩的，怎么能当真。

王万顺：您曾经说过，对一个作家来说，“文学一旦走进民间、化入民间、自民间而来，就会变得伟大而自由。”您在写作的时候，是否有过对“民间性”的清醒的自觉的追求呢？对于目前流行的民间研究的热潮，对所谓民间的追捧，面对这种时髦现象，有没有影响到您的创作路向？

张 炜：我写作时不会考虑是写“民间”还是如何。纯理论对创作是有害的，对于这个问题，一般的写作者都会明白。如果谈问题，可以暂时从创作中走出来，但创作时却要沉浸，要有充耳不闻的状态。

写评论与写作品是不同的两个行当，追求的目标并不一致。

现在看的文学评论，都是远离作品的“通过什么说明了什么”的求证。这些文章远离或干脆没有能力进入语言、细节、故事，不懂得幽默为何物，不能接近人性的魅力，没有这些方面的分析和赏读。这是文革时期的遗风，或直接从西方搬来的怪胎，基本上与“文学”无关。

王万顺：在《丑行或浪漫》中，您尝试大量使用登州方言，显示出了您对地方或地域文化的关注。在国内所谓的精英文学或者纯文学中，许多作家都纷纷祭起了方言书写的旗帜。不过有时候，过分依赖方言或许只是一种权宜之计，是作家创作走向枯竭的标志之一。方言的拿来，是不是意味着民间文化内核的显露？今后您将持何种或者如何坚持自己的语言表达方式？

张 炜：方言才是真正的语言。对于一个人而言，方言比一门外语更重要。如果不是由于一些交流场合的方便，我从不离开方言。语言几乎是文学的全部。有了语言，其他要没有也难。一切都是通过语言抵达的。所以说如果一部作品由粗糙的语言作了前提，其他的成功都会是虚妄的。

王万顺：我觉得您的长篇小说可分为两大类，一类是写给读者看的，一类是写给自己的，前者如《古船》、《九月寓言》、《外省书》、《刺猬歌》等，后者如《我的田园》、《柏慧》、《远河远山》等。后者大都采用了第一人称叙事，相对来说也比较难读、费解。您说您从来没有在作品中透露过自己的身世家庭，但这部分小说充满了自叙传色彩，令读者不自觉地将其与作者联系起来。

张 炜：我真的想不到一般意义上的读者、想不到具体的读者。因为我更多的时候难以确定自己在为哪一部分人写作。准确点说我是为自己——一个非常遥远的“我”而写。“我”在远处，在云端注视着。那个“我”何时离开、为什么离开，以至于在很远很远的地方看着我写作，我不知道。我的小说都是写给“遥远的我”的，即另一个我，我与他对话。“我”是惟一的、全部的读者。书印出来，就成了客观之物，但它们诞生时，并没有多少强烈的功利性质。

王万顺：您对自己的创作比较自信，一直在写一些题材，那么固执，有人认为这是自我“重复”，对所谓的“道德理想主义”也多有责斥。您说您要突破，如果必须要突破的话，将采取什么路径，做出何种变化？

张 炜：重要的、有力量的作家才能不断地“重复”。像索尔·贝娄、福克纳、托尔斯泰、马尔克斯……他们一直在“重复”。他们要在一些相同的环境和人物关系中挖掘下去，有时需要一生如此。

道德激情更应是优秀作家必备的条件：它的强弱，很大程度上决定了他能走多远。这尤其不是策略，而是生命质地。

王万顺：回顾您的文学之路，通览您的浩瀚文字，我一直感觉您是一个纯粹的“文学生物”……

张 炜：我是业余写作，但却是很用心地写作——我日常一般是不写的，阅读或忙些琐碎的事情。