多元文化的对接

■张春梅 叶尔克西（哈萨克族）

叶尔克西·胡尔曼别克，多年来一直用汉语进行创作，有完整的牧民生活经历，草原、毡房、牧场是她作品中不变的元素。她在新疆文坛拥有多重身份，既是哈萨克族作家中的佼佼者，又是成绩卓著的翻译家，同时兼善批评和理论研究，还曾有过在某县担任挂职县级领导的经历。现在的她，更是忙得不亦乐乎，在影视剧的制作与拍摄中寻觅到了另一番天地。

张春梅：叶尔克西老师，您好！很高兴见到您，很喜欢您的作品。最近在重读您的散文集《永生羊》，希望能借这个机会讨论一些相关问题。我们了解到“羊”这一原型在伊斯兰教中有赎罪之意，而您的这本书取名《永生羊》，请问《永生羊》有何特殊的意义？

叶尔克西：是的，羊在伊斯兰教中确实有赎罪的意思。但是我写的这本书和宗教没有关系，我是从我们哈萨克民族自身文化思索出发而写出这本书的。大家都知道哈萨克族是一个游牧民族，他们的文化、生活方式都受到游牧文化的影响。民族的不断迁移促成哈萨克民族的形成，而民族的文化的脉络和文化指向都显示出这个民族的历史。我们哈萨克民族的先祖是塞人，后来的塞人和一部分突厥人不断发展和融合，就产生了我们哈萨克族人。我们的游牧文化是一种原始的生存状态，欧洲的文明社会也经历了游牧生活，而我们中国是传统的农耕社会，所保存下来的游牧民族已经不多了，哈萨克民族是游牧民族中保存最为完整的一个民族。其次，牛、羊、骆驼和马是哈萨克民族最基本的生产工具，还有我对生命的认识和感悟，所以我就用《永生羊》来命名这本书。

张春梅:父亲所说的“为一只羊掉眼泪不值得”和杀羊与吃羊时内心的感受之间有怎样潜在的心理逻辑？

叶尔克西：我在文章中写到，在宰羊时我们会说“你生没有罪过，我们生不为挨饿”。我们认为羊没有罪过，但是我们要吃它。这是一种内心的悖论，这也是哈萨克族人对世界的一种认知。为了生存下去我们驯化了这些羊；为了生存下去，我们吃了它们。这是一种残酷的悖论，也是自然法则。在我们宰羊时心里会默默地祈求原谅。这并不是我们做错了什么，而是一种对生命的阐释，对生命的慰藉。这是生命教化给我们的。我们可以在岩石上发现一些有关的图画，它和现实生活联系得非常紧密。这是人们自然而然形成的对生命和大自然的一种敬畏。为了生存我们吃了它，但是还会有新的羊产生，循环往复，就像宗教的理解。生命的起点到终点是循环的，是生存的本能，同时它也可以演绎到别的动物身上。

张春梅：哈萨克民族是游牧民族，经常会转场，从冬牧场转到夏牧场。您在书中也提到过，这在民族心理上有什么重大意义？

叶尔克西：从冬牧场转到夏牧场，不仅符合了自然的规律，也是对草地的保护，是一种互惠行为。我的书中也提到过，在转场时，一批批山羊跳跃着，连绵起伏。当你看到这样壮观的景象时，你就会产生一种对生命的敬畏。有的羊很弱，我们要把它宰杀了，我们会为它举行仪式。哈萨克民族的仪式感很强，体现出了人类理性的情感，这种仪式也是弘扬民族精神的一种方式。由个体到群体，表现了人与天地、生命所包含的一切大爱。

张春梅：在感觉中，哈萨克族开口就能唱歌，还有“哭丧”的习俗，是这样吗？

叶尔克西：这是我们民族的一项传统。在有人去世后，他的亲人会进行“哭丧”。虽然亲人们会哭，但是都很节制，然后会把自己的思念唱给逝者听，还有就是会把他的衣服挂起来，把马鞍放在他的坐骑上，等待年祭时，把马祭给他。而且，如果你们仔细观察，可以发现哈萨克族的墓地是一片片连在一起的，而且造型就像一座座小房子，除了害怕牛羊踩踏之外，更重要的是消除现世人们的恐惧感。甚至有的人在夜晚赶路时可以住在墓地里。哈萨克人并不认为死亡是可怕的，他们已经跨越了生死的界限。人死了以后，大家还会又唱又跳。人们对死亡的理解已经到了更高一层，可以很坦然地面对死亡了。其实生与死的距离只有一步之差而已，逝者也只不过比我们更早一步去了那个世界。哈萨克人对死亡的理解和汉民族对死亡的理解有所不同，究其原因应该和生活的迁徙有关。

张春梅：有许多哈萨克民族离开草原后，因为生活方式的改变，精神上会产生不同程度的焦虑。你的书中也表现出草原文明与城市文明、传统生活和城市生活的差异，你是否也对此有所焦虑或者想表达些什么？

叶尔克西：我没有想刻意表达什么，可能是对草原生活的一种热爱吧。首先，都说“四十不惑”，我现在已经四十岁，自身本能的就产生一种辨别：别人改变了，自己改变了，别人和自己的距离，以及自己和自己的距离。自己已经到了不惑之年，我想从心灵上寻找一些纯粹的东西；从年龄上讲，想补充自己失去的和怀念曾经度过的岁月。其次，希望去发现一些有价值的东西，有意去表达心里和传统的东西。第三，人都有习惯的定式，有些东西变了，有些东西没有变，我们不能因为“变”而否认一些“没变”，我们哈萨克民族就保留着一些东西，就像人类精神世界中的伦理、人性和道德；除此之外，人与人之间正逐渐走远，这也是我所关注的。

张春梅：您刚提到了“变”与“不变”，您怎样看待二者之间的关系？

叶尔克西：变是指人的生活方式，如今有许多哈萨克民族已经定居下来，由原来的游牧生活变成安定的都市生活。应该不变的是人与人之间的关系，但是由于传统和现代化的结合，人们变得越来越远，许多人都产生了焦虑感；还有应该不变的是文字的表达方式、法律和道德规范。

张春梅：哈萨克民族擅长唱歌，用冬不拉演奏“小调式的东西”，“阿肯弹唱”等一直都没变过，有很多作家在作品中强调它们是不能离弃的，为什么不能离弃？

叶尔克西：首先，从结构上来说，冬不拉有两根弦，很简单，也很容易学习，有很广的普及率，是哈萨克民族文化的符号。其次，冬不拉演奏起来唤起了人们的归属感，不仅是人们生活上的归依更是心灵上的回归。而且冬不拉本身就给人带来慰藉。哈萨克族是一个典型的游牧民族，每个人都会有寻根的意识，冬不拉的演奏满足了他们思念的感情，是一种身份的认同，也是一种情感的宣泄。在跨文化的角度上，冬不拉作为哈萨克族典型的乐器更是起到宣传和弘扬民族精神的作用，中国是一个多民族的国家，冬不拉在多民族元素中占有重要的地位。所以它们是不能离弃的。

张春梅：在建国60周年之际，作为一个哈族作家来介绍本民族的发展，您有什么感想？

叶尔克西：嗯，我觉得作为一个作家来介绍民族的发展是不够的，是块状的，也会产生误读，如有许多人仍然认为哈萨克民族住着毡房，依然延续着抢婚的习俗，有着狂放的生活方式。作为一个哈萨克作家，我觉得我有义务去消除这些误解，也希望用细腻的方式，用我自己的方式来描绘哈萨克民族的生活。

张春梅：有些作家会放大一些美好的地方，来美化本民族，您怎样看？

叶尔克西:我对本民族的欣赏力还不够，但是我认为我有本民族的生活经验；每个人都有自己的理解，共同的心理素质，会过分强调民族性，这是民族间的特定民族性。而且人往往都有两面性：一个善，一个恶，都希望看到美好的东西；但是每个民族中都有美好的一面和丑陋的一面，它是确实存在的，不论哪一面我们都要认真地看待它们。

张春梅：民族交流的方式够不够？是否需要语言的对接？

叶尔克西：不同文化的交流方式至今而言并不够，因为不同语言会影响交流，比如一些文章的翻译，为了精准，它会添加一些东西，同时也会失去一些精髓的东西。不同的文化交流的是人性共同的价值，这一点很重要。我写的东西是纯粹的，是人类的共同性的东西，是利用了民族的资源。民族是逐渐融合的。我有的东西你没有，我要让你理解。语言表达得不好就会使理解方式不同。

张春梅：用过去的生活方式来表达现在是否有些单调？是否想过立足于现在？

叶尔克西：《额尔齐斯河的小调》是对城市的看法，对原来生活的否定。而《永生羊》则是给游牧生活的献礼：牧民已经定居了，生活经济化了。以前人们对自然的态度是纯粹的，抛开了现实社会的繁杂；而哈萨克族人来到城市定居，他们努力融入这个社会。如果只停留在现在肯定是不够的，今后会有这方面的打算。

张春梅：如何看待跨文化写作？

叶尔克西：关于哈族跨文化写作，从很早就开始了。哈族文化在很久之前就渗透了突厥文化，并早在乌孙时就开始有了文化的交流。大众文化的传播无论是地域上的还是思想上的都有影响，跨文化写作往往会产生民族间的误读，比如哈萨克族是不经商的，只是在游牧生活中充当一个中介；民族之间因为语言也会产生很多误读，哈萨克族在不同历史时期信奉了不同的宗教，因此在不同的历史时期也产生了不同的文化，这在一定程度上影响了跨文化写作。当然现实生活中，历史、国体和经济的发展水平也在一定程度上影响着跨文化写作。

张春梅：汉文化对您有哪些影响？

叶尔克西：我认为汉文化对我影响最大的应该是儒家和法家文化。汉文化对世界有很大的推动，在汉文化中我们可以看见人性的共同点：“善”，也可以看见人性的差异点：“恶”；其次，汉文化是多民族文化汇聚出来的，所以我们不能单独去看汉文化。由于文学形式不同，内容也不同，文化正在一点点地细化，对哈族文化也具有一定的影响。

张春梅：刚才谈到牧民定居的问题，这里糅合的问题特别复杂。请问，如何将草原文明带入城市文明？

叶尔克西：曾有人说草原文化代表的是活性元素，而农耕文化代表的是惰性文明，对于如何将草原文明带入城市文明我持悲观态度，或许更多的只能是保持。其实其中也有一些无奈，例如，在草原，我们要不断地走访友人，做事情时会有很多的仪式，如果你将这些东西引进来，首先我自己就是一个反对者，城市生活节奏太快，根本没有时间去做那些。

张春梅：通过阅读您的作品，我觉得写作时民族过于单一，只是针对哈萨克族写，很少写汉族的东西。

叶尔克西：可能我对他们的了解不多。我现在正在创作一篇长篇小说，就不存在这个问题，谁就是谁，就是一个个体。

张春梅：对，如果可以避开就好像把别的群体隔绝在外了，其实，在新疆各个民族之间的交流是遍及日常生活的每个角落的。

叶尔克西：不是我不写，可能是还没有开始。每个个体似乎都有知晓他者意见的意图。其实原因是，我们沟通时害怕有误读，总是害怕有什么特殊的企图和怀疑，比如在《遥远的白房子》中我有一些有意思的发现：有关哈萨克妓女一类的描写，很多哈萨克族人看了以后会有抵触情绪。这里面牵扯的内容很多。

张春梅：但如果是哈萨克族的作家这样写作会不会就认同了?

叶尔克西：哈族作家不会这样写的，你放心。所以这样写就会留下阴影。还有一个客观的原因。以前都是哈萨克族作家用哈语在进行创作，其实他们的内容里也有这样的情节，但是写得不多，不多的原因可能是了解得不透彻，所以不敢胡写，这是第一。再有就是在写作过程中可能会被误解为对主流文化有意见，所以不敢写。例如，我带一些内地来的作家去采访，作家问哈族人住这么大一个毡房，晚上一家人怎么睡，女人在时怎么办等非常愚昧的问题。对于汉族作家提的问题，哈萨克族人觉得很滑稽，所以那个哈萨克女人说对于这样愚蠢的问题，我只能愚蠢地回答。这就是一种文化差异，问的人可能是很真诚地提问，可是回答的人却觉得你是在侮辱他们。有时言者无意，听者有心，其实写出来后，作者被访者都不能责怪。族群之间的沟通是需要时间的。比如还有王洛宾的一些作品，包括《玛依拉》《燕子》等，这些歌的作词作曲都是有原创人员的，有些已经民歌化了，但最后出来的时候写的是王洛宾的名字，有些哈萨克族就认为这些歌是有原创人员的，怎么能“偷”做他的作品呢？其实在30年代是没有版权问题的，但哈萨克族就认为是偷。其实我认为王洛宾是有艺术的良知，想将好的东西发扬光大，保存下来，但到了80年代，这就成了版权问题，但如果是版权问题你就按版权问题去解决啊，可是他们不，这就是一种误会。其实青海的《在那遥远的地方》也是哈萨克族的民歌。对于这些现象我们能做的只是解释、疏导。用自己的方式将其复原。

张春梅：在您的作品中写了很多很纯粹的东西，是否有意地掩盖了一些不美好的东西？

叶尔克西：这和作者本身的价值取向有关。我本人可能更加善于表达美好的东西，就算是我想写恶的东西，可还是写得不像。我并不是有意去规避一些东西。可能是因为我现在就是有冲动，就是想写这些东西。

张春梅：写散文的时候可以这样，但写小说可能就不能这样了，因为它太复杂了。

叶尔克西：对，你现在又引出了一点，就是最近我爱人也提出了同样的问题，就是我编故事的能力不强。我认为，我强的地方是我写东西镜头感强，很善于捕捉瞬间美好的东西，片段。而且我写的东西很真诚，从来没有虚构的东西。但当写长篇小说时，就有一个人的命运的逻辑，有非常完整的内在发展逻辑，是事件、人物的综合体，可能涉及到恶的东西，但目的也是想表达的善的东西。我最近在喀纳斯拍电影，觉得现在的电影中有人文价值的东西少了一点。我想做一到三部电影，体验触电、磨合的过程，再去写长篇小说，这样对你的编故事的能力，对你的逻辑都是很好的。

张春梅：但您不怕写出来的东西就是一个剧本吗？

叶尔克西：不会，因为我有前期的积淀，我基本已经成型了。不论这个过程是否成功，都是很好的。我们在写时不能写着写着线索就消失了。我很喜欢十七、十八世纪的作品，可能是因为当时没有太多的东西去影响他们，他们是一门心思去写东西，他们的创作很完整，所以有时我想艺术最巅峰的东西已经过去了。

张春梅：其实有些作家的小说写成了就是一个剧本，镜头感过强，电影化的痕迹很明显。

叶尔克西：这样不行，我就是站在一个编故事的角度去“触电”。结构方式是很重要的，彼此都是要负责的，如果这个处理不好，小说会有很多废话。我觉得有时候单纯的剧本会遏制人的想象力，如对于长篇就只看到文字，但做电影时还要与声音等相结合。如果能将文学、电影、导演这三者都结合起来就好了。如《与狼共舞》中的交响乐，野牛群，那种震撼的气势，既是一部经典的电影，又是一部很好的长篇小说。这次在我的电影里，我就想强调文学性。在做喀纳斯的故事时，我就想把一个老太太的故事，选择让一个少女去演绎，用画面和音乐等很细腻的方式去表现文学性。

张春梅：我觉得现在中国的电影文学性太弱了，最近看了电影《麦田》，觉得这部电影所表达的故事镜头叙事的联系性完全没有，现在电影讲故事的能力越来越弱。

叶尔克西：导演对人文价值太忽略了，说到底我觉得物质社会无论怎样进步，心灵都是永远需要抚慰的，越是物欲横流的时候人的心理越需要抚慰。

张春梅：对于宗教信仰，您怎么看？

叶尔克西：我觉得我更喜欢原始的萨满教的东西，各自有各自的神，有一种人类童话世界的东西，比如我的《萨马林谷》，其实里面很多东西并不是完全的想象，现实中就有这样的现象。我这次的电影中就有这样的元素，如红莲老人，他就是一个真真假假的人物，是一个时空穿梭者。哈萨克族叫克孜尔圣人。我心里喜欢萨满教，很自然，很自由，那种尊敬只是在心中。没有很多条条框框去限制你，有一种狂欢的东西在里面，如九重天、日母，不同的层面有不同的东西。在传说中哈萨克族人是从奶湖里诞生的，我很喜欢那种最童年、最亲切、最质朴的东西。人们现在去追求一些世俗的东西，却丢掉了很淳朴的东西。

张春梅：您作品中的一些宿命的东西是不是因为您相信萨满教的原因？

叶尔克西：不是，这只是对宿命的一种理解，我的以前不重要，我以后要去的地方更重要。世界是不会改变的，前后的世界我都看到了，而我拥有现在这就很好。我幸福了。不要将悲观的想象放大，要好好活着。我有时在想，闭上眼睛那一刻才是真正的永恒，相反存在时才是一个孤独的个体，我们需要打破时间，不要以为过去的人是黑白片，他们并没有褪色，要打破过去和将来的界限。我们应该学会接受一些东西，就像我们的一句俗语一样，当金戒指戴在手上时，你根本意识不到价值，失去时你才知道珍惜。

张春梅：当您翻译文学作品时，会不会因为一些语言差异，丢掉一些原本的东西？对此有没有补偿,如注释？

叶尔克西：首先在翻译前要选择好作品，我主要推了两个作家，一个是朱马拜·比拉勒，一个是乌玛尔哈孜·艾坦，这两个人我推介得比较成功。我觉得翻译本身也有很大的学问，有两种方式，要么给他掉了，要么给他升华了，看你从哪个角度看，有些调是会丧失的，尤其是诗歌。要做一个好翻译，就要避免这种丧失，所以对汉语的驾驭能力就显得非常重要。我翻译时，有一个原则，我设想这个作家如果用汉语去写，他会用怎样一种风格，还有对于原文的信息，尤其是诗歌，很浓缩，要如何转化，这就是你的能力。如哈萨克的歌“爱人的毡房留在身后，鹰隼的眼睛”，翻译时就不能用隼，而要翻译成小鸟，而不成熟的翻译就是直译。此外，就是要掌握不同诗歌的韵律。

张春梅：对于丢掉的东西有没有什么补偿的措施？

叶尔克西：我觉得用注释不好，毕竟那是一种文学作品，不要去想原来究竟是什么样子。对于研究者而言可能加上注释会比较好。但对于普通读者不需要。我反对作为一个文学作品有太多的注释，如果你大量用注释只能说明你的翻译能力不到位。在我最近翻译的过程中有一个自己的理论，就是数学与翻译是有共同之处的，如下列这个恒等式100÷20﹦1×5，也可以是1+1+1+1+1=25÷5。文学的语言注重变化的东西，但本质上要达成恒等式，如翻译；所以可以用其他方式，但最终是恒等式。

张春梅：在您的作品中约定俗成的叙述语很少，如阿吾勒等，您怎么看？

叶尔克西：我觉得像阿吾勒这样被程式化使用的言语，就是当时的人翻译不过来的缘故。木村多好啊，很诗意，近来翻译的意识形态痕迹太浓了，所以我有时候有意识去规避它，如western就翻韦斯特，为什么我们不这样说呢？

张春梅：有没有把您归到女作家中去研究，去强调性别意识，强调女性意识？

叶尔克西：有，但是很少，我不喜欢这样。丈夫主家，妻子属于财产的一部分，哈萨克族中有一些法典，如草原法、习惯法，有一个严谨的体系，所以很容易就被归划。而对于现代的人，只要作为一个人，我们只认母亲对孩子的责任（人的基准价值），让那些规矩见鬼去。

张春梅：哈萨克族女人很贤惠，女人天生就能持家？

叶尔克西：很多民族都是一样的。其实哈萨克族女人挺悲哀的，大体有两类女人。20岁未出嫁时是主角，当了妈妈之后是主角，如我们有一句俗语“姑娘姑娘各个好样，哪里来的懒婆娘。”而女人一生中的中间阶段就是奉献，她们所有的目的就是让亲人们好，她们自己也就消失了，就像电影里老太太迁徙的时候，她总是走在迁徙队伍的第一个，这就说明生活是她们支撑起来的。有时候这也是很不公平的。

张春梅：现代汉语表达对展示民族风貌有哪些时代意义？

叶尔克西:对于这个问题我有很切身的感受，用汉语表达或者能用英语表达那可能就更好了，这个问题可以从两方面看：第一，这可以让更多的人了解你，通过汉语这个平台，更多的人知道你。第二，你多懂一种语言多一个眼界，多懂一种语言，你就多一颗心去感受这个世界。你用心灵去看待世界，也就意味着你能体会到更多的信息。多几种语言走出去，有一种时代的意义。尤其是从现代来讲，全球一体化，文化影响、危机都是不可能去回避的。

张春梅：要是有更多人也这样看就好了，他们的写作之路就更宽了。

叶尔克西：其实当代汉族作家对于我们也有看法，比如对表达的纯洁性、准确性有所怀疑。毎一种语言都有很完美的地方，因为我懂哈萨克语，所以我知道哈萨克语的动感非常强，可以将名词动词化。当语言有了动感就是一个鲜活的语言，如努尔兰，他本身就是一个动词，是让你发光的意思。若能用到汉语中，对汉语就是一种补充。其实古代汉语更适合哈语的表达，充满动感、高度凝练。如果这么好的东西在我们这一代丧失掉了就是一个遗憾。如果有一天能像“湘军”一样，形成一个“哈军”，那就真的冲出来了！

张春梅：哈族作家的作品在新疆作协是否受重视？

叶尔克西：很重视哈语作品，但搞哈语作品研究的人很少，不正规，用汉语写作的人更少，而且质量不高，起点不好，所以从某种程度上也就制约了发展。

张春梅：您怎么看待哈萨克族的一些风俗习惯，如“哭丧”？

叶尔克西：我觉得要正确地理解社会行为，如葬礼，死后的尊重是应该有的，但有的时候葬礼就有点过，为了哭而哭。还有就是要有一个度的把握，我想需要理性对待，就像我作品中我母亲教导我们的东西，你们哭得要有节制。这是一种社会角色的转换，现在社会的压力很大，多元化的价值体系，使很多人价值迷失了。这些问题是人类共同面临的问题。

在访谈的最后，我们和叶尔克西谈到哈萨克族迁移、流动以及祖先历史等方面。叶尔克西最后说道：其实人类社会变迁，最后留下的只有山水和文化，所以各民族想努力将本民族的文化扩大化，但不能将其成为全部，不能伤害别人。这对于在多元民族文化汇聚语境下进行写作和生活的人们，都是极具启发性的。