信只息有化起建点设，没：有终点对话工业和信息化部副部长杨学山

+ 赵云

与杨学山部长的对话，你能瞬间就被他的话题和思维的敏捷所吸引，不管是他讲自己独特的成长经历、工作习惯、生活习惯，还是他对于主管工作的理解和作为，都是如此。同时，这样的对话又是很愉快的，因为充满新鲜感和各种知识与智慧。从这位学识渊博的长者那里，记者能毫不费力地得到想要的答案，又像经历了一次文化之旅，让我们有了意外的收获。

杨学山，这位应运大部制改革之势走马上任的工业和信息化部副部长，肩上的担子是沉重的：信息化、科技、电子信息产业、信息安全……

然而，面对纷繁的工作，杨学山却可以做到游刃有余。这源于他的责任心和良好的工作习惯。

杨学山从小热爱读书。他8岁开始干活挣工分，却从未放弃过读书，在生产队干活，他是一边挑担一边读书。这样一边走路一边看书争分夺秒学习的习惯，一保持就是几十年。杨学山笑称自己“我是个可以一心二用的人”。而他读书的速度之快，也同样令人咋舌。据了解，一本200或300页的书，一般二、三个小时就能看完，完全可以用博闻强识来形容。

“因为积累得越多，知道的就越多，所以很多的文章一看标题、一看题纲就基本上知道大体。然后，我会挑一些重要的篇幅重点看看。”杨学山说。至于他读书的范围，那更是宽泛得让人吃惊：经济的、政治的、哲学的、数学的、物理的、化学的……比如最近正在读的就有西方的没落、胡塞尔直观概念的起源等。

杨学山有早起的习惯。每天六点，准时起床，早早地就来到办公室开始一天的工作。他说，早到办公室有个好处，就是没人干扰，我可以把很多重要的事情先完成。到了八点，我才开始其他的工作。“但是，现在很遗憾，因为很多人知道我的这个习惯后，七点半就跑来找我了。”杨学山大声笑开了，说，“把我最宁静的时间给打破了，哈哈哈。”我们不由得被他平和与快乐的心态所感染。

常年规律的生活和知识上的丰厚积累，让杨学山保持了非常良好的身体素质和清晰的头脑，同时，这些也促进他事业上每一步的扎实与有条不紊。面对这样一位精力充沛的领导，我们心中油然而生一种敬意。

1844年5月24日，当美国人莫尔斯首次通过华盛顿与巴尔的摩之间第一条实用电报线路，传出圆点和横画的符号，拍发了世界上第一封电报的时候；1876年3月10日，当贝尔通过送话机喊道“沃森先生，请过来！我有事找你！”的时候；1961年，当美国麻省理工学院的伦纳德·克兰罗克(LeonardKleinrock)博士发表了分组交换技术论文的时候，他们可能无法预料，他们的创造将给今后整个人类社会发展产生多么深远的影响。如今，越来越无孔不入、无所不在、无所不能的网络已经证明了这一点。从原始的刀耕火种，到工业化带来的机器轰鸣，而今信息技术渐成人类生存的基础，全世界越来越多的国家高调提出将进入后工业社会，迈向信息时代，并充分发挥政府部门对于信息社会建设的主导作用，制订相应的国家战略规划乃至相关政策法规。“信息社会”，不仅成为一个最热门的新名词，更成为全人类对未来生活最美好构思的寄托。

信息化程度取决于经济发展水平

“随着科学技术的发展，人类社会的进步，信息已经是经济社会发展和日常生活不可或缺的重要组成部分，所以说信息对于人类社会发展来讲，只有起点没有终点。”

“决定信息化发展最重要的因素是经济发展水平，不论是中国信息化水平的分析还是国际上信息化的分析，它和经济发展水平完全呈正比关系。”

记者：国务院设立工业和信息化部，可见对信息化事业的高度重视。信息化这个词，是我们中国人创造的，英语中是没有这个概念的。那么“信息化”的概念是什么？它所涉及的范畴有哪些？

杨学山：其实，信息化的概念起源于上世纪60年代的日本，叫情报化，日语的“情报”对应中文的“信息”，1987年，日本出版的《情报化白书》封面上的英文译名“informatization”，变成了信息化的标准译名。西方社会“信息化”概念也是由日本译成英文传播过去的。

通常，我在解释信息化概念的时候都用外延而不用内涵。原因是，如果从内涵的角度看，大体上是一个历史发展过程，在这个过程中发生了两件重要的事情：一是信息资源和能源、材料同样成为了推动经济社会发展的技术性资源；二是信息技术逐步渗透到国民经济和社会以及生活的各个领域，使得信息技术成为经济社会发展和百姓生活不可缺少的工具、平台、基础设施。无论是它渗透的程度还是水平都是一个持续发展的过程。但从内涵这个角度来定义，目前还没有形成共识。

而从外延的角度来看，信息化的主要架构分为三部分。其中第一部分，也就是最主要的部分，是信息技术在国民经济和社会发展各个领域的应用，2006年制定国家信息化战略时分成五个方面：经济、社会、政治、文化、国防。第二部分是信息化发展的基本要素，也分为五个方面：信息技术、信息产业、信息网络、信息资源、信息安全。第三部分是信息化发展的外部环境，主要包括标准、人才、政策、体制、机制等。当然，除此之外，信息化发展的外部环境还有很多，比如工业制造能力，经济社会发展水平，社会伦理、道德、习惯、文化等，都决定着信息化发展的特点、方向和速度。而决定信息化发展速度最重要的因素还是经济发展水平，它和经济发展水平完全是正比关系。

我曾经说过，信息化只有起点，没有终点。因为人类社会不可能没有信息，只要用信息就要有信息处理的技术和装备。

信息化是演进而非颠覆

“信息化的过程中，整个社会的产业发展方式和业态都会发生很大的变化。但这种变化我不赞成用‘颠覆’这个词来形容，因为从生产关系这个角度来看，我们经常会说颠覆，但从生产力的角度看，即使是颠覆性的技术，它也脱胎于原来的技术，因此，不是颠覆…”

“信息社会要有一批国家共同进入，不一定是全球性的，但肯定是相当部分的国家共同进入，因为贫富的问题不是一个国家能解决的。”

记者：既然谈到“化”字，就有了演进和转型的意味，那么应当如何理解并且预测信息化对传统产业的改造甚至是颠覆？

杨学山：工业化、农业现代化、信息化，只要讲到“化”，它就是一个过程，是社会发展演进和转型的过程。信息化阶段中，信息网络成为社会的基础设施，信息技术的应用变成经济社会发展的主要特征，信息资源变成最重要的战略性基础资源。

到今天我们在讲从工业化向信息化转型这句话的时候，很多人是存在误解的。如果理解了从农业社会向工业社会转型，再来理解从工业社会向信息社会的转型就比较容易了。我们在思想上不自觉地会把基于生产力发展的社会转型等同于基于生产关系的社会制度变迁，其实是两回事。

从工业化向信息化转型，或者工业社会向信息社会的转型是从生产力的角度上讲的。从生产力的角度讲社会发展转型是演进，不是颠覆。比如，农业社会的任务是工业社会完成的，农业社会需要解决温饱问题，但它自己没有能力解决，所以留到工业社会解决。同样，当信息社会到来的时候，工业社会也并没有实现物质财富的极大丰富以及社会的均等化。而这些，需要由信息社会来实现，从生产力的角度来看社会的演进，它对过去是完全包容的。所以进入工业社会绝对不是不种粮食，进入信息社会绝对不是不干工业，物质财富的生产永远是社会发展的重要组成部分。只是说在一个特定的社会阶段，什么东西对社会发展变得更加重要而已。

记者：从哪些角度来判断一个国家或地区是在工业社会或信息化社会的阶段？

杨学山：一个国家或地区进入了工业社会，指的是工业生产在整个国民生产中占据了主要部分。但现在流行的说法是进入后工业社会。为什么说进入后工业社会而不是工业社会后期？原因很简单，因为工业只占20-30%，而服务业占60-70%，农业变成1%、2%或3%。当然，有少数的国家——如日本——农业有5%，其他发达国家基本上就是1%、2%或3%的水平，但绝对不是说农产品没有了。美国农业只占GDP的2%，但生产的农产品美国人吃不完，还大量出口。所以说美国进入了后工业社会，是因为无法解释在整个GDP里工业占比不到20%，怎么还叫工业社会呢？所以只能说进到了后工业社会。但是没有说它进入了信息社会。解释这个问题很复杂，根据我这几年的分析，基本消除贫困是进入信息社会的前提。因此一个国家是很难进入信息社会的，信息社会要有一批国家共同进入。不一定是全球性的，但肯定是相当部分的国家共同进入，因为贫富的问题不是一个国家能解决的。

大概在1970年的时候，社会演进研究领域有一个十分重要的数据：整个美国从事信息劳动的人大约占全国劳动力的50%，与信息相关的增加值大约占GDP的50%。大概从这个时候开始，如果参照工业社会的标准，美国应该进入信息社会了，因为它占一半以上。现在美国与信息相关的劳动者约占全部就业人的60%多，增加值大约占GDP的2/3。现在没有再作这样统计，但相关专题研究是有的，这个研究要用十年的人口统计数和五年的经济普查数，人口统计数要到逢7那一年才可以作这个分析，因为五年的年份尾数为2、7，十年是7。

记者：好像中央情报局每年都有一个有关这个方面的数字？

杨学山：没有。必须用人口普查数和经济普查数，经济普查五年一次，人口普查十年一次，所以在逢7那年才可以作这个分析。为什么我说1970年是大概呢，因为它是用1967年的数据，推算出1970年数据。

至于为什么一个国家不能率先进入信息社会，在这就不展开了，因为有很多要求和约束条件，今天还不清晰。实际上信息化的过程中，整个社会的产业发展方式和业态都会发生很大的变化。但这种变化我不赞成用‘颠覆’这个词来形容，因为从生产关系这个角度来看，我们经常会说颠覆，但从生产力的角度看，即使是颠覆性的技术，它也脱胎于原来的技术。当然，信息化带来的生产生活变化实在太大太快了。你们年轻人，未来10年生活方式发生的变化比过去10年来的变化还要大，这是不可遏制的。

信息技术发展及其应用正在进入信息化引领工业化的新阶段，这个新的阶段大概会持续20年左右的时间，整个经济发展、社会管理、人的生活在某种意义上将发生质的变化，跟今天大不一样，是质变。我们要认识到这个变化并且抓紧采取行动适应这个变化，任务很重。