独立行走的自由——郑小琼访谈录

■ 周发星

一、关于人生经历

发星：请简要谈谈你的人生经历？

郑小琼:我的人生经历很简单，卫校毕业之后，然后等待工作，没有到等到，就外出打工，一直在广东东莞生活，对于打工经历，跟这个国家大多数农民工命运一样，不断地失业，不断地找工，进过私人的黑作坊，也进过较为正规的外资企业。像这个国家大多数涌进城市的农民一样，在自己的国家里承受一张暂住证带来的种种黑色而疼痛的记忆与伤感，因为是女性，暂时还没有因暂住证的事情被收容过。在东莞经历了数十个厂，从事过流水线装配工，五金机械操作员，仓务工等等工种。

发星：影响你精神性格的形成，有明显的人和事吗？

郑小琼：最为明鲜的事情是暂住证带给我内心的伤害与思考，在自己祖国里，作为一个合格的公民，居然被这样一种证件束缚着，任何一个公民有在自己祖国上行走的权利，这是一个基本常识，但是在这样一个奇怪的现实世界中，我们常常看到一条街道竖立着外地人不能进入这样的告示；其次是数年在南方工厂底层打工的经历，让我目睹在这个国度最为底层民众的艰辛，他们永远在失语的沉默中，有时面对“农民工”这个称呼，我心中充满了悲凉，本来我们的改革开放是中国由农业转向工业化的过程，这个过程应该是中国农民有相当一部分转化为工人的过程，让农民改革开放的过程中能够把身份转为工人，能够在他们工作的乡镇城市安居乐业，但现实我们看到的在这个过程中，我们进城的农民在城市付出他们一切后，却无法在城市找到他们的位置，有时站在飞速发展的城市中，面对座座高楼，有人说这是改革开放带来的奇迹，但是当我们深入到这样的城市的内部，我只能说，这些高楼恰恰是记载农民工这个群体的辛酸与罪孽的遗迹。我们可以参考其他国家工业化时程中，根本没有产生过像我们国家一样有着庞大数量的身份属性如此模糊不清的农民工的群体，身份属性的模糊不清在现实间就意味着他们的权利得不到保障，而我属于这个群体，在这个群体中生活。在精英们不断嘲笑你是一个民工之类的话背后，我读到是这背后的辛酸，他们子女，譬如我一样数以亿计农民子女如果要进城，则需要办如此之多的莫名其妙的证件。当知青们或者右派们用文字回忆着他们的苦难，而中国最大多数比他们更为苦难的人群却是失声的。我一直以为当一个时代的知识分子如果丧失了一种最起码的道德信念与良心底线，只懂得世故与圆滑，过度关心自我利益的得失，那么知识分子一定会变成利益的寡头或者寡头团体的代言人，他们的智慧将不再站在人性的立场上，那么紧接着就是那个时代的民众将会失去社会公平的信心，丧失理性，变得一种对现实中即得利益者的敌视与仇恨。当面对经济危机时，他们有“企业最低工资暂缓调整”之类的论调，我们现在的最低工资是多少，就以东莞为例来说明，可以说东莞的最低工资在全国来说，应算最低工资线上比较高的，这个标准是多少，我从相关资料中找到的数据就是东莞2008年4月起最低工资是770元每月，平均每天是二十五块多一点，现在快餐差不多八九块一个，劳动一天的工资就是三个快餐左右的钱，我不知道我们面对这些数字又会想到了什么?我想起另外一些事情来，当新的《劳动合同法》实行以来，不少专家教授在各种会议上说新的《劳动合同法》的实行后，使得企业的成本大幅增加，导致珠三角的企业倒闭或者转移。我不知道这些专家教授们是不是真的去市场买过柴米油盐之类，一个劳动者劳动一天仅得三个快餐钱的如此低的工资面前还说新的《劳动合同法》实行会使珠三角的企业倒闭或者转移，同样就是这班专家教授们在不断鼓励高薪养廉，在说美国新加坡等国家的公务员一年工资是多少，相对于他们来说，我们国家的公务员需要加薪之类的，而我没有看到一个专家学者这样的呼吁，美国新加坡的劳工阶层一年的工资是多少，我们国家的劳动阶层需要向他们看齐，需要大幅度地加薪，面对劳工阶层的工资面前，他们往往会说非州东南亚一些的劳工的工资比中国低，如果加薪过多，会导致企业的转移。从“企业最低工资暂缓调整”背后，我们可以看看另一份数据:中国人的工资收入占GDP的比重只有14%左右，但美国占到了49%，我无言以对。现实生活中，他们对于自己的利益是需要向欧美发达地区的水平看齐，而对于大部分农民或者农民工而言，则是需要向最不发达的地区靠近。当我置身于中国南方打工现场之时，作为一个农民工，我的内心无不深深感受到这个身份带来的不平等与耻辱。

发星：哪种思想观念对于你产生了根本的影响？

郑小琼：更多是社会现实对我产生的影响大一些，比如作为中国农民工或者农民的一分子，我常常感受在社会生活中因身份与户籍带来的不平等，这种不平等给我的思想观念带相当大的影响。看到我周围的人是以肉体赤搏生活，有的甚至是生命，可能是源于自己内心一种人性的本能，让我对现实充满困惑，正是这种困惑让我寻找为何这样，在这个寻找之中，遇到了很多朋友，他们都给我影响。

发星：影响你人生的有无特别的书籍或其他媒体（比如别的艺术，如戏曲、绘画、雕塑、舞蹈、音乐或影视作品等等）？

郑小琼：对人生有特别的书籍除诗歌之外，可能是林贤治的一些书籍和海上的经历与思想。诗人发星曾送过我几本林老师的书籍，后来林老师也寄了两本他的书给我，再后来我在书店买了他一些书。如果还有对我人生有重大影响的文本，可能就是谢有顺老师多年前发表在《花城》的一篇文章——《怯懦在折磨着我们》。这篇文章让我的思想有了很大的改变，我偶然读到这个文章可能是刚从家里出来不久，是这个文章让我对以前的教材充满了怀疑精神，而里面的“尊严，尊严，它是俄罗斯作家的灵魂，也是人类良知的向度”这句话直到数年后仍给我相当大的的警醒。我常常对自己说，是这个文章到现在还时时折磨着我，让我警醒着自己。现实之中，并非我们不知道，只是因为怯懦让我们不断地退却，对于现实，我们因何而怯懦，正是因为怯懦才会让更为荒谬的事情在现实世界上演，很不幸的，在现实中，我依然是一个怯懦者，良心常常因此而折磨。

二、关于活动领域

发星：谈谈你活动的领域或选择的发展方向。

郑小琼：我主要从事诗歌创作，就题材上的关注，有关农民工这个群体的境遇与所处的现实的诗歌多一些；另外就是以一个最为底层的农民工身份在社会现实生活中寻找“人”的平等和内心的尊严所碰到的、所观察的、所感受到的、所思考的……将这一切呈现在我的诗歌之中，当我以一个普通公民的身份置身于社会生活，我们可能因为怯懦，内心“对遥远的事物充满想象”，在个体的现实生活中却“对身边的事物视而不见”。当我不断地深入到中国农民工现实的深处，随着自己的阅读，对国家的法律与制度进行对照之时，比如：与农民工息息有关的《劳动合同法》、《宪法》等款目之时，我才感受到中国走向真正地法制化社会还需要一个漫长的过程，而在这个过程中，需要公民意识的真正的觉醒。而面对我们现在大部分的文学艺术和影视作品，内部充满了王道与奴性思想，而没有真正具有法制意识的公民形象，我们现在作品缺少的依然是真正的“人”。

发星：这种领域，这种发展方向对你有何独特的感召性？

郑小琼：作为这个群体的一员，社会现实带给我直观与最真实的感受便是对我的感召，我曾花了六七年时间，去工业区、出租房对女性农民工进行了调查。她们的生活与她们的内心……像一根根尖锐的刺将我刺痛，我写作女工记时，我常常流泪；或者我常常会假设一下，如果我是某个女工，我会如何，但是这种假设常常让我悲观，因为在现实生活里，我又能如何，一种无力感折磨着我。诗歌成为我对社会现实与自己人生最为隐秘的表达，很多时候，作为个体的人，面对庞大的社会现实里，她的力量是何其的微弱，而诗歌则舒展着现实对我的良心的折磨，我必须见证我自己的内心，用文字将其记录下来。很多时候这种记录只是代表着我的精神震荡的图谱，更多的时候，我觉得作为一个活着的人，每个人都见证个体的与集体的历史，有责任把这些东西记录下来。也是这些女工的生活让我觉得我应该记录下来。无论她们是成功者、失败者，从事着何种行业，每个个体的命运都是这个时代最为微小的精神史，正是这些小人物构成世界最为坚实的部分。我记录是喜好也是责任。

发星：你在现代社会中的位置如何？以后可能发生何种变化？

郑小琼：作为一个个体的人物，我一直以为很多变化是自己无法把握的。数年前，我从来没有想过自己会提起笔写作诗歌，我也无法预测若干年后，我在现代社会中的位置的变化，我的职业的变化，作为一个女性，在她没有结婚生儿育女之前，她所能做的就是保持自己现在在状态，我是一个传统的中国女性，返回家庭是我最终的归宿。唯有时间能把未来的变化呈现出来。

三、关于个体人格

发星：你觉得自己的性格有别于其他人的最主要的东西是什么？

郑小琼：我会努力地去呈现自己的脆弱、自己对现实的胆怯和懦弱，我从来不是一个勇敢的人，我一直认为是自己的胆小者，这种胆小可能注定让我无法成为别人想象中的我。从另一方面来说，我更愿成为现在的我，努力生活，努力写作，有勇气面对自己内心的怯懦，面对我的自责、胆小。

发星：你认为，形成一个独特的个体人格应具备哪些要素？

郑小琼：诚实而乐观、独立的精神、慈悲的情怀、内心的敬畏之心、强烈的个人自律精神、宽恕与谦逊、坚韧和理性，这些也是做人最起码的常识。，但是很多时候，我们处于一个常识缺乏的年代，或者常识这条地平线随着外界的压力在不断地倒退之中，我们依然象套中人一样生活，在这个时代，我们都是“夜间人”。我曾写过一首诗，“把现实的手伸出面具中的自己/我们却没有勇气将面具撕开”。

发星：你认为，决定独特个体人格最根本的是什么？

郑小琼：在具有上一个最基本的品质之后，就是一个人的友爱的情怀。当他对世界、对人群、对生活有着一颗慈悲而仁爱之心，能够对种种现象有个独立精神的思考，有勇敢而理性的判断，他便会对其有深刻的洞察力，这种洞察力会让他把内心最为仁爱之心释放出来，这样最强烈而独特的个体人格便会形成了。

四、关于现代人（公民）意识

发星：你怎么看“现代人”意识？或现代“公民”意识？你认为现代人意识应包含哪些方面的内容？你能否明确一种或几种意识作为现代人意识的中心？或者说，现代公民最核心的观念是哪一种或哪几种？

郑小琼：现代人的意识最为基本的便是以个体尊严开始的，当把内心的尊严扩大到社会群体，让群体与个人的尊严能够得到保证，独立思考和民主意识，对生命的尊重与敬畏。我们个体的尊严得到了保证，个体的自由没有遭受到损害，每一个个体的言论能够不被戴上这样或者那样的帽子。我一直认为，人类的发展史是本身就是一部人作为个体的解放史，在这种不断解放的过程中，作为人群不断形成了他人和自我的自由与尊严得到了保障。而作为现代公民，个体的独立思考和尊严最能体现现代公民的核心观念，而由此推及人与自然、人与社会、人与家庭、人与自我之间的关系，公民本身便是具有公共责任的人民，作为一个公民要承担着这种公共任责，不逃避这种责任。

五、关于传统文化根性

发星：你认为精神家园应如何才能建立？它与传统文化根性有何联系？

郑小琼：只有返回人的本身，深刻的认识人的本身，深知人性，才能真正建立起人类的精神家园，在人性的解放过程，这种解放是集体人性与个体人性的一体解放。我们中国传统里有孝，仁，礼，义，勇等，只有当我们注重个体的“道”的修养，有对世界的进取之心，有仁爱之心，才能摆脱我们内心的妄念、罪恶，对生命和自然有敬畏之心。而当人们进入了一个现代合作的社会，需要用民主的，自由的，平等的思想来共建精神家园。这么多年，我内心一直找不到内心的敬畏。在相当长的一段时间里，中国人只有组织、集体和伟大思想的关系，其实在更多的时候，人更为重要的是与自我、内心、隐蔽的精神，懂得一个完整的“人”的意义，做一个个完整的“人”。而我们的组织、集体、伟大思想最基本服务的对象与元素都只能是人，而构成我们最为理想的精神家园，就是让每个在组织与集体的人如同一个完整的人。精神家园与传统文化根性我以为最主要还是传统的文化可能会塑造出一个完整的“人”的形象，而现代社会要求这个“人”的形象不断适应于现代社会，作为个体的人必须在传统文化塑造的“人”的形象寻找个体更大的自由与解放。

发星：你觉得国土意识与全球意识，民族意识与人类意识是否会因取舍角度不同而各执一端？事实上存在很难统一的矛盾？

郑小琼：我没有觉得有什么矛盾，他们所有的核心元素是人。

发星：在西方话语已成强势，全球化（实为西方化）趋势日益兴盛之时，同时也出现了保存和强化民族文化根性的诉求，你认为有此必要吗？如果是必须的话，那么在你看来，这种民族根性（或曰文化根性）应包括哪些内涵？它们应当具备一些什么特点？

郑小琼：在一个越来越开放的社会，我认为普世价值才会成为强势，是因为更进步的西方文明，才会形成西方话语的强势，西方话语强势因何而来，这才是我们需要寻找的，没有一个单独存在的文明，中华文明这么多年也是更为进步的淘汰落后的。从全球范围来看，发达而进步的西方在全球拥有强势话语，如果从中国这个国家来看，在城乡二元化的制度下，好象城市话语在中国也是强势的，所以我对于这种所谓西方话语强势没有必要担心，追求更为进步而开放的文明是人类共同的理想，当我们学习中国历史之时，面对历史多少民族被先进的汉族同化。我一直认为任何民族文化的强化与保存最原初的动力在“人”的本身，这种文化是不是有利于“人”的解放，是不是束缚了人性。当我们一直在抱怨西方强势话语之时，我们自身是不是正一个小地方形成了一个另外意义上“西方话语强势”。所以我认为一个民族文化本身就是不是孤立的某种文化，它更应该吸收其他民族文化的先进之处，来不断地完善自身，兼容之中得到发展，民族根性还是在于“人”，就是看这种文化是不是适合“人”的发展。民族文化使普世竞争得以发展与强大，而不是保护中让其不断脆弱下去。

六、对自己言行负责

发星：用真名发表自己的作品，自胡适提倡以来，已获得相当多的知识精英赞同。这其实就是强调现代人士应对自己的话语负责。你怎样看这个问题？

郑小琼：我一直以为要真名发表自己的作品，它是对自己的负责，更是对汉字的负责，作为一个诗歌写作者，在诗歌论坛上，常常面对一些用假名骂人，用真名表扬的现实，心里充满了憎恶。出现不能用真名发表自己的作品原因，无非是两种情况，一种是大环境的一些言论的不自由，另外一种就属于写作者个体的对自己的作品不敢负责任，其实二者都不构成问题，正是因为大环境的言论不自由才更需要我们用真名用自己负责的态去寻找言论的自由，而写作者对自己话语负责这是一个最起码的常识。

发星：对自己言行负责，对于社会来说，最重要的应体现在哪个维度？哪些范围？哪种程度？

郑小琼：我想对自己言行负责是一个起码的常识，不是哪个维度，范围或者程度的问题。

发星：而从每一个个体角度看，对自己言行负责，涉及到哪些方面？什么才是最根本的呢？

郑小琼：我还是以为必须承担社会与公众的责任、正义、公平、自我与他人的尊严，对真相与真实的见证，而我们对言行负责更需要对完整的“人”的确立。

发星：你的家人与亲人理解你的选择和追求吗？你的选择对他们有何影响？

郑小琼：我的亲人与家人很少知道我在写什么东西，或者说他们对此没有多少概念，也并没有理不理解，或者对他们有什么影响之类的。

七、关于自身心性及其他

发星：你对自身心性（本心、性灵等等）怎么看？

郑小琼：随其自然。

发星：冒昧地问一个问题，你对于自身的弱点或缺陷怎么看？

郑小琼：我是一个怯懦者，面对世界太多的不公正，我都没有勇敢地站出来，在这个国度，我们都是共犯，有的人面对身边单位官员们的贪腐，没有站出来，面对罪恶，没有站出来，像我一样，有时面对不守法的工厂主等，我都没有站出来。而这种怯懦一直在折磨着我，让我更为深刻的认识自己，很多时候我自己会感到莫名的羞愧，这种羞愧让我不断告诉自己，在现实中你已经是一个逃避者，而文字中，我不需要充当什么逃避者。是的，当我们以所谓的“人性”来给自己的怯懦寻找借口之时，别人也在用“人性”来贪腐来解脱罪恶。

发星：这种弱点或缺陷，对于你个人来说，所产生的是什么样的作用或影响？

郑小琼：这怯懦必将导致我在思考与写作中不能穿越某些东西，这种逃避也让我失去了体验另外一种生活的可能性，也更让我心怀愧疚。

发星：你想过克服这些弱点或缺陷吗？都作过哪些努力？

郑小琼：我一直在努力之中。

八、如何看自家的影响

发星：据我所知，你个人已经在人文领域的思想艺术的某些空间产生了相当的影响，你怎么看这种影响？比如说，是社会的？历史的？精神的？还是世界的等等？

郑小琼：我没有感觉到自己在某些空间产生的影响，我只是想努力用自己来例证社会现实生活的境况（包括现实生活中与精神状态的）。

发星：产生这种影响是有意的选择所至，还是偶然的时机导致？你认为一个人产生某种影响靠的是什么？

郑小琼:我一直认为是偶然。产生某种影响也是一种偶然，虽然很多时候与你个人的努力与坚持分不开。当你选择了某个行业时，只要你认真地坚持，有一定的悟性，有一定的天赋，我相信都能有所成的，对于一个选择某个行业或者某个专业时，偶然因素都有很大，我一直相信在乡村还有很多人因为种种原因使他们没有上学的机会，没有发展的机会。这种偶然性实在太大了，整个社会的变动啊，制度啊，还有他的家庭生存状态都有可能影响着以后的种种选择，而这种选择的偶然性太大了，我对有影响的人物实在没有太多的感受，相反我更为敬重那些在沉默中努力的人群。这么多年，我们知识分子们有着太强的精英意识，太多地夸大了这部分功能。

发星：你会在今后保持或扩展这种影响吗？你会另行开拓别的活动空间吗？

郑小琼：我不知道什么叫保持与扩展这种影响，我常常告诉自己，像我一样的人，在农民工人群中实在太多了，我不过是机会好一点，正是因为这样，我觉得我需要更多的努力，更加深入到广阔的人群中去，深入到现实生活中去，在现实生活中打开自己思考的纵深度。是的，很多人因为没有机会读书，或者其他原因他们选择了其他的道路，我在偶然中选择了诗歌，它带给内心的思考，让我有机会说出内心的话与思考的一切，而这一切是不是变成另外一种活动空间，我无法把握。对于写作，我一直想用的一个词，就是穿越，不断穿越，在穿越中寻找更为纵深的思考与体验。