对话朱启臻：我们现在能做的，就是不要破坏已有的

盛湘颍

记者：农村手工艺承载了民族文化和社会的价值观念，在您看来，保护农村手工艺的核心价值是什么？

朱启臻：农村手工艺指农民在生活中使用或创造的工艺品，比如年画、窗花、剪纸、对联等，也有一部分如山东农民编织的柳筐，用麦秆编织的草帽等，未必能叫工艺品，但也称作手工艺。从美术的角度而言，农村手工艺有较高的价值，但并非主要价值。农村手工艺更是一种文化的凝结和承载，有不少农村每到过年时分，家家户户都要写春联，这寄托了人们对未来生活的向往，也是个体为人原则的一种表达。不同类型的剪纸也有不同的作用，有表达幸福生活愿望的，也有讲述过去传说的，还有引导后人孝顺老人、弃恶扬善、遵守道德规范、避免消极行为等具有教化作用和启迪意义的内容，这些都是农村手工艺承载的功能和核心价值。

记者：在我国，一些农村地区的传统工艺沦于濒危状态，有的已经湮没失传。如何留住农村中有价值的手艺？

朱启臻：随着社会的变迁，人们欣赏和关注的东西都在不断变化，过去很多人擅长编织手套、围脖，自制鞋垫等，这都是当时的生活的一部分。现在的年轻人就不太关注剪纸、缝纫等工艺，很多传统工艺失落或消失了。现在，国家也提倡“抢救性保护”，以图片、文字和录像的形式记录工艺制作过程，举办展览馆展示工艺品等，但这只能证明历史上曾经有过这类物品。国家也为个别农村手工艺立传人，比如山东杨家埠的杨洛书就是版画的传人，设立专项经费传承技艺，这些保护措施比较机械。能让某种文化被农民普遍接受并在他们的生活中生存，才是最好的保护方式。虽然实施难度较大，目前全国也有一些地方已经尝试开展，比如江苏宜兴的紫砂壶，当地在中小学里设置手工艺课程，由老师带领学生制作紫砂壶，这是不错的方式。

记者：随着城乡现代化进程的加快，在现代工业文明的冲击下，传统工艺呈现出不同的形态与发展趋势。您认为，城市化对农村手工艺的利弊影响何在？

朱启臻：在某种程度上看，城市化有益于农村传统文化的保护和开发，帮助农民创收，提高加工水平，所谓“传统配方，现代工艺”，也可以保留一部分农村手工艺，使传统文化在更大的范围里发扬光大，但总体来看，负面影响还是很大。负面影响主要来自我们对乡村文化的价值认识不清。温家宝也提出反对“拆真建假”。有的东西是不可逆的，一旦破坏，无法再恢复。最典型的是山西的窑洞，当时主张农民搬出来住砖瓦房，最近这些年又开始动员老百姓住回窑洞。因为人的认识是有限的，我们就很容易破坏有价值的东西。文化的保存需要特殊的环境和载体，乡村一旦被破坏，缺失载体的乡村文化也就不复存在了，这是皮和毛的关系。乡村是一个大的文化博物馆，我们现在并没有整理清楚里面到底有什么东西，我们不应该按照某个人意愿去改造它，要允许多样化的存在，拒绝单一化。

记者：农村手工艺市场化发展的矛盾问题是市场经济条件下的文化现象。有人认为，要保护传承发展农村手工艺，首先要解决市场化的问题，可以通过金融手段、市场化手段延伸农村手工艺这种无形资产的价值。您如何看待此类观点？

朱启臻：有些农村手工艺的经济价值和开发价值比较高，会被作为一个产业来开发，形成批量化生产，比如山东潍坊的部分年画、风筝就采取了工厂化批量生产。农村手工艺产业化的好处在于可以吸收并保留一些美术大师的思想和作品。问题在于，批量化的生产离开了农民的生活，跟农家百姓在生活中的生产已经具有不同的文化意义。如山东杨家埠的年画生产，虽然机器印刷也能印得很精美，能挣更多钱，但却丢弃了传统年画的套印工艺，也就丢失了传统技艺的核心价值。还有一个严重的问题是，目前被丢弃的部分农村手工艺可能再过20年、50年，其附加值会更高，只是我们目前认识不到它的真正价值。

记者：在贵州黎平肇兴，当地侗族的大歌非常有名。前些年，年轻人都不去学这个歌了，因为不如出去打工挣钱，后来当地变成旅游区了，唱歌能带来收入，所以年轻人又逐渐回去学大歌了。这种现象对农村的手工艺保护，会有什么启发呢？

朱启臻：这是一个好的案例。原先人们没有发现它的价值，后期能再度捡回来，也是可以的。但在这个“捡”的过程中要注意别走样。乡村要吸引更多游客，就要挖掘乡村特色，像农家饭、特色民居等都是典型的农村手工艺。发展乡村旅游是保护传统文化和手工艺的最有效的方式，比如手工编织，游客自觉地学习编织工艺，水平也不断提高，无形之中就传承了这门手艺。但归根到底，乡村旅游还是在追求农村手工艺的经济价值，这会同时忽略其他价值。我有一次去农村调研，想托老乡带我找个人，结果人家就问能给多少钱。过于追求经济价值就会掩盖乡村原有的人和人之间的友善的、互助的关系。再比如浙江青田的稻鱼共作系统，种水稻和养鱼共生的一个系统，不用农药和化肥，鱼的排泄物增加了水稻的营养，水稻引来的虫子是鱼的食物。这个系统被列入世界非物质文化遗产之后，吸引了很多游者。结果，当地为了增加鱼的产量，就开始往稻田里投料，破坏了原有的共生系统，导致原汁原味的文化消失了。这是一个弊端，但很难克服。也有人认为，随着经济的发展，当我们不再那么关注金钱的时候，文化的其他功能就会慢慢显示并回归。我们现在能做的，就是不要破坏现有文化。

记者：过去，传统手工艺生产的是人们饮食起居的所有用器的生产方式，承载着丰富的文化内涵和造物信息。但是现在，传统手工艺存在的社会基础已经发生变化，传统手工艺的转型是其继续在新时代获得发展的必然选择。农村生产性的手艺如何通过转型服务当代人的生活方式，成为中国文化产业的重要组成部分？

朱启臻：农村手工艺会消失是因为制作时间长，得到的价值又比较小，所以塑料和金属制品会逐步代替农村手工艺品。随着人们生活水平的提高，生活理念会发生转变，大家会更注重低碳生活、废物利用等，这些都能催生农村手工艺品的市场化。很多人也会开始拒绝塑料制品，比如选择柳条编制的垃圾桶；果盘也不一定非要玻璃制品，可以选择一个木制果盘。在农村手工艺的转型过程中，应该注重培养和引导消费者的需求和生活情趣，宣传一种回归自然的理念。在农村手工艺的生产环节，也可以鼓励更多人去学习手艺，作为一种快乐的回忆。我小时候住在北京房山，当地产柿子，那时候很多人学编荆条筐装柿子，一个筐卖到一块钱，一天也能编不少筐。

记者：目前虽然有多个部门参与农村手工艺的保护、开发和利用工作，但缺少一个专业的团队量化分析和评估农村手工艺文化的经济运作方式和效益。有人建议各界力量应形成整体合力，有计划、有步骤、有保护地对农村手工艺进行合理开发利用，您对此怎么看？

朱启臻：目前，各部门来联合整理文化比较难，没有足够财力支持，农村文化工作也很难整理。现阶段，首先需要各个学者来研究乡村各种文化的价值和载体，可以研究农业文化、手工艺、民俗文化等，有些是必然会被淘汰的，还有一些是永远不应该被丢弃的品德。把这些考虑清楚了，在建设过程中我们就会考虑赋予何种载体去传承优秀的文化和品质。现在不考虑清楚就破坏，等到破坏了再重建，已经难以恢复原样了。我的建议是，学者要尽快地研究，拆房的人要慢慢地拆。一定要重视研究，而且是预见性研究，并提出建议。

记者：如何改变农村手工艺队伍后继乏人的现状？在人才培育上可以做哪些准备？

朱启臻：首先需要重新发现农村手工艺的价值，以家庭为单位，口口相传或手手相传。地方上可以举办培训班和学校，在文化保存地展开普及性教育，也可以在小学生的课程里开设手工课。农村手工艺没有太难的技艺，有一些就是用工比较繁复，大部分比较简单，稍加培训就能学会。高校也可以开设相关专业和课程，展开理论研究。

记 者：如何在保持手工艺传统精湛技艺的同时，又能把手工艺企业和作坊做大做强，解决手工艺生产企业和艺人的生存与发展问题？

朱启臻：有些技艺真的在不断消失，比如锔碗，早期的碗很贵，所以才有这个手艺。但现在碗很便宜，这个手艺就慢慢消失了。但这门技艺也可以转移到文物修复等。其次，也可以尝试发现老技艺的新价值。

记 者：浙江仙居皤滩的针刺无骨花灯，由于缺少研发资金、工艺复杂、运输不便等因素，产量极少。而且所制花灯至今只留在展厅展览，几乎无一花灯走出皤滩流向市场，使这一民间瑰宝很难有大放光彩的机会。如何避免这种“养在深闺无人识”的问题？

朱启臻：民间工艺一般有地域性，产品可以流传到别处，生产技艺就没有必要流传出去了。你说这个山东大鼓，山西人去说，怎么也不是这么回事儿。山西人就是山西梆子。某种技艺都在发源地才有存活的意义。

记 者：在甘肃，天水文化局艺研所花5个月走访了天水市88个乡，对散落在民间的传统手工艺、民间手工绝活、民间戏剧、民间音乐、民间舞蹈等进行普查，从中筛选出民间艺人450余人，经过甘肃省首批、第二批、第三批农村实用人才副高职称评定授予他们头衔。但令人遗憾的是，名副其实的教授头衔让他们感觉虚无缥缈，有的甚至把职称证书锁到抽屉里，仍默不作声地干着个体艺人的零碎活。对于民间艺人，该如何利用好这些荣誉，更好地保护和推广农村手工艺？

朱启臻：作为大师，有义务去宣传手工艺，也应该利用这些证书让自己的作品增值。山东潍坊杨家埠的杨洛书，有了专门的荣誉证书，他的作品就能卖出更高的价格，当然，官方部门也应该帮助他们做一些宣传。表演类的艺术大师可以利用证件办艺术班，组织表演队；雕刻类的大师也可以带领年轻人学一学雕刻技艺。