剑气袭人 雄踞舆地

人物名片：葛剑雄先生，历史学博士，复旦大学历史地理研究中心教授、博士生导师，当代著名历史地理学家、社会活动家。祖籍浙江绍兴，1945年生于浙江湖州。曾任复旦大学中国历史地理研究所所长、历史地理研究中心主任，现任复旦大学图书馆馆长。主要社会兼职有：教育部社会科学委员会委员、学风建设委员会副主任，中国地理学会历史地理专业委员会主任，中国史学会理事，上海市历史学会副会长，国际地圈生物圈中国委员会委员，上海市政府参事，全国政协常委等。在长期的学术生涯中，葛剑雄教授为我国的历史地理学研究及历史地理学人才的培养做出了杰出的贡献，被国务院学位委员会、教育部评为“做出突出贡献的中国博士学位获得者”。先后发表学术著作20余部、论文百余篇，作品分别荣获“纪念党的十一届三中全会理论讨论会”论文奖、“五个一工程入选作品奖”、“郭沫若中国史学奖”、教育部及上海市优秀著作一等奖等荣誉。其主要著作有：《西汉人口地理》、《中国人口史》（主编，第二卷作者）、《中国移民史》（主编，第一、二卷作者）、《中国人口发展史》、《普天之下：统一分裂与中国政治》、《统一与分裂：中国历史的启示》、《未来生存空间·自然空间》、《悠悠长水：谭其骧前传》、《悠悠长水：谭其骧后传》、《葛剑雄自选集》、《行路集》、《碎石集》、《人在时空中》等及论文百余篇。

本刊致力于刊发历史地理学研究的最新成果，葛剑雄教授是本刊的老作者，一直很关心本刊的发展。由于这样的关系，今年我们开辟“名家访谈”这个栏目，承蒙葛教授厚爱，答应接受本刊的专访。事实上，这次采访计划酝酿了很长时间，但由于葛教授工作十分繁忙，一直抽不出时间。直到今年2月13日的下午，在新学期即将来临的静谧的复旦校园里，葛教授在百忙之中拨冗接受了本刊记者的专访。在这里，我们向他表示由衷的感谢！

江汉论坛（以下简称江）：据我所知，您曾多次接受报刊杂志的专访，但除了极个别的，此前的采访者似乎大多视您为“公共知识分子”，您自己也曾自嘲被一些媒体视为“公共产品”。北宋思想家张横渠（张载）曾言，作为心怀天下的儒家知识分子应该担当起“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”的使命。请问，“公共知识分子”是否应该具有这样的情怀？您又是如何看待自己“公共知识分子”的身份的？

葛剑雄教授（以下简称葛）：在我国，关于知识分子的标准，变化是很大的。在上世纪50年代或者更早，那个时候人们对知识分子的定义是很宽泛的。大约是57、58年的样子，我记得毛泽东在全国宣传工作会议上的讲话估计，当时全国的知识分子有500万之多，听起来似乎不少，但当时所谓的知识分子是指具有高中及以上学历的人。

到今天的话，称得上知识分子的人那就太多了。根据规划，到2020年，我国大学的毛入学率要达到同龄青年的20%，照此计算，我国知识分子的数量将是很惊人的。但是现代社会对知识分子的定义，并不能仅仅考虑学历一个因素。因为这样的人，在现代社会，只能称为专业技术人员或者专业人士，比如计算机程序员、动漫设计师、编辑、记者等等，都是专业技术人员。

那么现代意义上的知识分子是什么？比如西方一些国家称知识分子为社会的良心，或者社会的批判者等。根据中国的情况，我把知识分子的标准归结为下面几条：首先，称得上现代意义上的知识分子的人，他关注的不仅仅是自己本专业的知识，同时也要关注专业以外、关注社会，因为他也是社会的一员。其次，他的关注与一般人的关注不同，他要从专业的角度来观察社会问题，给出专业见解，泛泛而论甚至是骂骂咧咧，那都不应该是真正的知识分子的态度。第三，他应该站在大多数人即公众的立场来观察问题，而不是站在某些社会群体或者特殊利益集团的立场，或者说仅代表很少数人的利益。我想，有了这三条，这才称得上是现代意义上的知识分子。根据以上几点，其实我倒不主张什么“公共不公共”，甚至可以不用“公共知识分子”这个词。因为这些知识分子，如果能做到上面几点的话，其实也就具有了公共性。而且一个人也可以同时起不同的作用，比如在实验室里、在课堂里面、在研究所里，他是专业人士。但在这以外比如在社会上，他就是知识分子。当然，个人可以选择。因为，并不是所有的人都需要或者能够做知识分子，社会上的大多数人可能都只是专业人士，这是他的选择。但是权利和义务是相适应的，如果你选择做知识分子，也就是说，你已经具有了公共的意义，那么，你就不能拒绝来自公众的批评。你必须公开你的观点、立场，同时，你也要面对跟你持不同意见的人，应该这样来判断，对吧？现在有些人，看到公共知识分子，就觉得很刺眼，认为公共知识分子就是亲西方的，或者就一定是和当局唱对台戏的，其实这是对公共知识分子的误解。知识分子为什么要对社会持批评精神呢？其实他是为了推动社会的进步，因为他有这个能力来判断是非，能够做有力的褒贬、评论，这是他的优势。因此，他不需要把这个优势放在歌功颂德上面，因为要歌功颂德，稳定政权、宣传政府的政策等，已经有党政部门和它们所属的事业单位数量庞大的专职人员。而知识分子，如果处在体制内，或者本身就是公务员，他同样也扮演着两种角色，这要看他处在怎样的岗位。比如一个公务员，如果是在其岗位上，他在执行公务，当然是代表着他所服务的政权。但是，如果是其岗位之外的社会生活中，他同样可以起到一个知识分子的作用，比如站在大众的立场发表一些看法，这是完全可以的。对一些知识分子来说，他可以做一些体制内的事，比如用他的知识为政府完成一些工作、承担一些科研项目等。但是在社会生活中，他应该是站在公众的立场，这样才能真正发挥他的作用。所以，公共知识分子并不是坏人。可是，有的人对公共知识分子却很敏感，他们把知识分子与政府对立起来，其实这是很不应该的。实际上，在我们国家，从毛泽东时代开始，一个基本观点是，这个执政党是得到了包括知识分子在内的绝大多数人的支持的。那么，我们为什么要把知识分子与政府对立起来呢？实际上并不是对立的。当然，公共知识分子和政府官员、政治家还是有区别的。公共知识分子对社会的批判，对丑恶现象的揭露，并不是把它作为自己的职业或者专业。政治家是有明确的政治目的的，比如他拥护哪种制度、哪个政党、为哪个利益集团服务、或者提出某一种政治理论等等。而知识分子对社会的批评，一般来说只限于社会现象，并不涉及到社会制度、或者执政的诉求等，如果他这样做了，那么公共知识分子就转化为一个政治家或者政治势力，而大多数知识分子并不需要这样做。

可以举个例子，比如说，大家最近又产生了极大兴趣的关于气候与环境的变迁问题。去年，上海市科协开年会，邀请我演讲，我阐述了自己的观点，很多人听了很惊奇，其实这些观点我讲了多年，上海的主要媒体也都报导过。水利部科学委员会的年会邀请我做报告，我阐述了同样的观点。你看，这并不是什么政治性的问题，但它是社会必须关注的，我利用专业知识，阐述了自己的观点。但是，具有这方面专业知识的人，并不是所有的人都愿意公开讲。我就知道，有些院士曾和我私下里交谈，表示很赞同我的观点，但他却不愿意公开讲，他说这个问题只能内部讲，不宜公开讲。为什么呢？因为这个问题在很多国家已经政治化了，你必须赞成政府对这个问题的观点。另外，它也功利化了，很多项目都是和气候变化这个大前提有关的，你不赞同这个观点，可能就拿不到项目。所以，从知识分子的专业角度来说，在一些科学技术的问题上，你应该坚持真理，坚持站在社会多数人的立场上，而不要跟着政治家跑，因为他和政治家是不同的，与政府官员就更加不同。在绝大多数国家，公共知识分子应该是公众的代表，与大多数的利益是一致的，要用自己的专业知识为社会公众、为大多数人服务。我曾经开玩笑说，所谓“公共知识分子”就是“公共产品”。现在经常搞“年度人物”评选，我就想，“人”本来是“人”，怎么就变成“物”了呢？后来，我想明白了，一个人被别人利用了才叫“物”，所谓“人物、人物”就是要准备被别人用，要准备为社会上大多数人服务。大概这就是公共知识分子的追求，也是其存在的价值。

江：本刊这次采访与以往不同，我们所关注的是您作为著名历史地理学家的学术成就。正如大家所熟知，您在人口地理、移民史、人口史研究方面建树卓著，乃是这个领域的集大成者。请问，您能具体地谈谈您是如何进入这个研究领域的？您所要致力构建的学术体系是什么？您在移民史、人口史方面的主要学术观点又是什么？

葛：对我来说，念了历史地理学的研究生以后，选择人口地理、人口史作为研究对象，是很自然地发展过来的。我1978年报考谭先生（指我国现代历史地理学的奠基人之一谭其骧先生——本刊注）的研究生的时候，其实还不知道“历史地理学”是怎么回事，我只是觉得“历史”和“地理”都是我感兴趣的，就像现在社会上大多数人不知道“历史地理”是一门专门的学问一样，当时觉得“历史地理学”既是“历史”又是“地理”，这多好啊！而且，当时“文革”刚刚结束，还是心有余悸，我觉得思想政治等恐怕有风险，也太玄，历史虽然也离不开政治，但古代史要好一点，再说地理总不会有什么问题，这比较好！

学了以后，才慢慢知道历史地理是怎么回事。研究生念了一段时间以后，就开始逐步考虑自己研究什么。我的兴趣面比较广，研究什么都会投入极大的精力。第一学期谭先生给我们讲《汉书·地理志》，提到志中户口数字的价值，我觉得很有意义。谭先生的观念很开放，对我们各自的兴趣都是很支持的。课程结束时，他让我们每人选一个郡写考释，我就选了河东郡。河东郡的户口数字并不多，河东郡做完以后，我再翻阅《汉书》其他郡国和其他部分，想弄清两千多年前的户口数字到底是怎么回事，好像很有趣，也慢慢引起了我的兴趣，就选择了这个方向深入研究下去，以后的硕士、博士论文都是研究这个方向。为了完成作业，并能在户口数字方面有所发挥，我特意将整部《汉书》翻了一遍，找到了一些与户口有关的资料。看了以后，却对《地理志》中平帝元始二年(公元2年)是西汉户口最多年份的说法产生了怀疑。不久从王鸣盛的《十七史商榷》中看到他也有这样的看法，不过王氏并没有举出具体的证据。我不同意王氏的观点，于是将自己的理由写成一篇小考证的文章交给谭先生。他认为我的说法可以成立，收入了《复旦学报》的一期历史地理专辑。这个小考证更像一个读书札记，这是我的第一篇有关于学术的文字。后来在全面整理史料的基础上，我就写了一篇关于整个西汉人口变化过程的论文即《西汉人口考》，也就是我的硕士论文。由于这个硕士论文完成的比较早，交给谭先生后，他说这篇文章可以试试发表，所以我把它寄给《中国史研究》。到我硕士论文答辩时，这篇文章已经发表。

我1981年底硕士毕业，1982年3月学校（复旦大学）开始试点招收第一批博士生，我和周振鹤就成为谭先生的博士生。博士念了不久，理科比如数学等学科就开始有博士生提前毕业。为什么这么快呢？因为专家认为他们的硕士论文有国际水准，已经达到了博士论文的水平，他们就直接拿硕士论文作为博士论文来答辩，没有另外写。于是谭先生在学校学位委员会上说，葛剑雄、周振鹤的硕士论文也不错啊，也达到了博士论文的要求，是不是也可以提前答辩？校长说，不行，你们是文科，在国际上缺乏共同标准。这样，1982年就有18个人获得全国首批理科博士，这些人分布在几所著名高校。国家对这批博士十分重视，我记得当时是在人民大会堂由国务院总理给他们授予学位。当时，全国的大学虽然还不像现在这样有那么多名目，什么重点大学啊、985啊、211啊等等，但也说全国要办几所“超级大学”，据说北大、复旦都在其中。首批理科博士毕业后，有关高校对全国首批文科博士的争夺就十分激烈。复旦的老师说，我们争取历史学拿一个全国第一吧！我的情况比较特殊，还没有毕业的时候，就作为谭先生的助手留在谭先生的身边工作，是在职读博士学位。在我的硕士论文答辩时，几位老师建议我把硕士论文写全面一点，不要光写人口数量的变化，要全面考察一下西汉的人口问题。这中间还有一个情况，当时台湾学者王业键教授来大陆讲学，他介绍了何炳棣先生的名著《1368-1953年中国人口研究》，对此《中国史研究动态》曾作了报道。但是，这本书在上海看不到，谭先生又介绍我到北京的中科院图书馆去借，也没有。虽然看不到原书，但是王业键介绍了这本书的一些基本观点，对我还是很有启发。尽管此书论述的是明代以后到近代的人口情况，但是它的一些思想和研究方法，是很值得借鉴的。这就促使我去找一些国外的类似的书籍来做参考，包括人口历史、人口地理、社会史等有关方面的书，凡是当时能够找到的书籍我都找了，我就着手把西汉时期的人口问题照着人口地理的格局做了一个全面的研究，当时也没想到就是做博士论文，做了发现涉及的内容很多。正好当时学校也催着我们加快进度，并问我们什么时候能答辩。我说可以呀，已经准备的差不多了，周振鹤也做完了。那时，我是谭先生的学术助手，他外出工作或开会时和他住在一个房间，朝夕相处，论文他随时都可以看。谭先生看了论文，认为可以了。到了第二年（1983年）的8月，我们就举行了博士论文答辩。答辩委员会的阵容堪称“豪华”，侯仁之、史念海、陈桥驿、杨向奎、吴泽、杨宽等著名历史地理学家、历史学家都来了，我的论文是《西汉人口地理》，周振鹤的是《西汉政区地理》。我的论文1986年由人民出版社出版，是当时全国出版的第一篇博士论文，周振鹤的论文是1987年出版的。

江：再次感谢您百忙之中抽时间接受我们的采访！希望您一如既往地继续关心、支持我们刊物办好“历史地理学研究”的栏目！我们祝您身体健康！祝愿您引领中国历史地理学研究走向更加辉煌的未来！

葛：谢谢你！我会继续关注贵刊“历史地理学”栏目的发展并提供力所能及的帮助！

（注：本文系本刊记者张卫东根据葛剑雄教授的谈话录音整理，并经过葛剑雄教授的审定。）

注释：

① 记者注：有关详细内容读者可参看葛剑雄教授著《中国人口史》第一卷“导论”部分，复旦大学出版社2002年版，第3-205页。该“导论”，虽名为“导论”，但实际上提出了中国人口史研究的基本理论框架，在我国人口史研究中具有重要的学术地位。学术界对此评论说：“葛剑雄在第一卷里以20余万字的“导论”，对中国人口史研究的主要问题与总体看法，进行了全面深入的论述。这部“导论”视野开阔，议论风发，在理论上既富有总结性，又颇具前瞻性，完全可以视为相对独立的史学理论专著。“导论”不仅是一部闳通的中国人口史概论，也是中国历史人口学的奠基之作。他在“导论”的结论部分，对中国人口发展是否有所谓周期、20世纪的人口转变、人口过剩与人口压力、人口发展变迁的决定性因素、人口增长的不平衡性、中国人口与外部世界的关系等一系列问题，提出了自己精辟独到的见解。”（参见虞云国《中国人口史研究的里程碑——评葛剑雄主编的六卷本〈中国人口史〉》，《文汇报》2003年5月22日）实际上，六卷本《中国人口史》出版后，获得海内外学术界的高度评价，有关专家认为，多卷本《中国人口史》的出版，标志着在这一研究领域中，中国大陆学者开始走出何炳棣时代，达到这一学科领域的最前沿。有关情况可参见樊树志《中国人口史研究的新高度——评葛剑雄主编的〈中国人口史〉》，《中国图书评论》2003年第9期；虞云国《中国人口史研究的里程碑——评葛剑雄主编的六卷本〈中国人口史〉》，《文汇报》2003年5月22日；孙晶《代表学科前沿水平的〈中国人口史〉出齐，赢得海内外学界赞誉》，《解放日报》2003年5月7日；余传诗《从西汉人口地理到中国人口史——访〈中国人口史〉主编葛剑雄》，《光明日报》2003年10月14日等。该丛书也先后荣获第三届中国图书奖、上海市第七届哲学社会科学优秀成果一等奖、教育部人文社会科学优秀著作一等奖、首届中国政府出版奖提名奖等代表中国出版最高水平的奖项。

（责任编辑张卫东）

我博士毕业以后不久，正好赶上一个机会，当时联合国人口基金会资助中国编写一部《中国人口》丛书，由“总论”和“各省分论”组成。编委会在南京开会，邀请我去参加。当时我还不知深浅，在会上作了半天报告。他们听了以后，同意我在谭先生指导下撰写《中国人口》总论第二章《历史人口》中1911年以前部分的任务。这部分计划的字数虽只有数万，却涉及中国人口史的绝大部分，已经远远超出了我原来的范围。于是我酝酿着全面研究中国人口史的长远计划，写一部中国人口史的梦想也开始了。当时的情况是，大家也都希望我的人口史研究不要仅仅局限于西汉，应该向前后延伸，做成一部中国人口通史。1985年我去哈佛大学访学，我找到了何炳棣的那本书，还到芝加哥大学去向他求教，他也同意我翻译这本书。这里面还有一个小插曲，更加促使我努力去做一部具有世界水平的《中国人口史》。1986年春，我参加哈佛大学费正清东亚研究中心的一次学术讨论会，听来自纽约的某教授报告中国历史人口的数量和分布。他的报告并没有什么独到之处，但该教授口气之傲慢着实令人不快，他声称他的研究从来不采用中国学者的说法和证据，尽管他所用的历史地图和分地区的人口数据分明是取自中国人的著作。在回答我们的批评时，他竟说：“我不需要任何证据，我认为我的说法是正确的。”还表示与中国学者没有共同语言，我们与他的学生才能一起讨论。尽管后来我再也没有类似的经历，但他的这番话对我的刺激令我终身难忘。如果我们不拿出具有世界领先水平的中国人口史研究成果来，我们在国际学术界就缺乏应有的地位。有了这次遭遇，我更加坚定决心要完成一部大型的、世界一流的《中国人口史》。这样做的结果，先是出版了一部《中国人口发展史》，随着研究的深入，然后我又找了曹树基、吴松弟以及我的学生侯杨方等人合作，经过多年的努力，这就是后来大家看到的六卷本《中国人口史》①，在2002年全部出齐。有关这套书的详细情况，我在该丛书的第一卷“导论”及“后记”中有比较详细的叙述，这里就不重复了。《中国人口史》在国际上也受到重视，这是因为这套著作既是原创的，同时又吸收了国际人口学研究的先进成果。

实际上，在研究人口史的过程中，会涉及到人口的分布与移动等问题，我也就注意到了人口的迁移，这是很重要的问题。其实，研究移民史还是与谭先生有很大的关系。谭先生读本科的时候，受到潘光旦先生的影响，就开始关注移民问题，毕业时写了《中国移民史要》的毕业论文。他的研究生导师是顾颉刚先生，但毕业论文也是以移民史为题，开始用的题目是《内地移民史——湖南篇》，但后来没时间写下去，就改名为《湖南人由来考》。所以，我跟谭先生谈起移民史的问题时，他也认为这是很重要的题目。因此，我在写人口史的过程中，也很关注移民问题，人口史与移民史两者之间是相辅相成的。由于中国移民史研究也需要较长的时间，绝非短期能够见到成果的。但是，当时又缺少这方面的成果，于是我就跟曹树基、吴松弟合作先出了一个移民史的简本，即《简明中国移民史》。后来，在这个基础上，在1997年出版了六卷本的《中国移民史》。

有关人口史、移民史这两方面的研究，如果说有什么意义的话，那么我想，可能表现在以下几个方面。首先，以前虽也有中国人口史，但没有这样全面系统的，《中国人口史》应该说是第一部。我们应该感谢何炳棣先生，因为他在书中提出了一个很重要的观点。对于中国古代的户口统计数字，以前有两种根本对立的观点，一种观点认为这些户口统计数字是十分准确的，甚至精确到了个位数，因而是可信的；另一种观点如很多西方学者认为，中国古代的户口数字根本不可信，相互矛盾，有的数字甚至是造假的。这两种观点，其实都是建立在对中国古代户口统计制度不了解的基础上，从根本上就是错误的。而何炳棣先生则认为，看一个数字是否准确，不仅要关注数字的校勘、史料的来源等内容，更重要的是要看这个数字是在什么制度下形成的，这个看法很高明。比方说，调查户口，如果目的是为了征税，那么，涉及到征税的户口数字应该不会错得一塌糊涂，古代的官府在这方面的能力是绝不可小觑的。其统计数字中被忽略甚至是造假的部分，往往是跟赋税无关的部分，比如妇女、老人和小孩。有时候，你看到古代的人口统计数字好像很荒唐，那是因为你不了解当时的制度，假如你明白了当时的制度，你就不会感到疑惑了。比如宋朝，它的户均口数，多的2.65人，少的只有1.45人，“1.45”夫妻两个都不够，不是很奇怪吗？但假如你了解了它的户口统计只是纳税人口的话，你就豁然开朗了。因此，何炳棣先生的观点是非常有价值的。中国古代的户口调查数字，并不是真正的人口数字，而是赋税单位。他的这些观点在西方已经深入人心了，西方专门研究中国人口问题的学者甚至是研究生几乎都知道“丁”的真正涵义是fiscal unit（赋税单位），而不是population number（人口数量）。然而，直到今天，国内还有些人仍对“丁”与“口”的关系存在着严重误解。这一点，对我们撰写人口史有很好的启发作用，我们的研究至少证明或者扩大了何炳棣先生观点的应用。在此基础上，我们比较准确地复原了中国历代的人口数字，我们相信，这些数字的准确度是超过了前人的。当然，这个准确是相对准确，而不是精确。有的时候，一个处在某一个区间大致的人口数值，其实是更加合理的。也正因为如此，我们认为，研究中国人口史不能仅仅局限于人口数字，人口数字当然是重要的，但不是唯一，人口史研究应该关注有关于人口的各个方面。量化并不是人口史研究的唯一目的，如果能够尽可能地接近事实，不量化也是可以的。因为，你研究人口史不就是为了了解中国古代的人口是怎么变化的嘛，而不是为数字而数字。

中国人口史研究的第二个意义，我们对中国历史上的人口变化提出了一些带有规律性的认识。秉持着前面所说的研究原则，通过对各种零零碎碎的史料的运用，我们对古代人口多方面的情况——比如人口的数字、分布、结构、婚姻、迁移等等内容——进行了梳理，对古代人口问题的认识应该说是比较清晰了，达到了一个相对的高度。在上述认识的基础上，我们对中国古代人口的变化规律重新进行了一番审视，也提出了一些带有规律性的认识。比如说，通常认为，中国古代人口的变化具有“大起大落”的特点。我们认为，在农业社会，在没有其他因素的作用下，人口的“大起”基本上是不存在的，而人口的“大落”则是完全可能的，战争、天灾人祸等很多因素都可能造成人口的急剧下降，在中国历史上曾经有几次，人口的损失非常大，比如太平天国时期，根据我们的研究，人口的减少是非常令人吃惊的。有的时候，人口的损失甚至超过一半以上。在我国历史上，人口的增长是较为缓慢的，从公元2年的6000万增加到1850年的4.3亿，总数仅增长了7倍，年平均增长率仅约1‰。当然，在某些历史阶段比如西汉前期、唐代前期、清代康雍乾时期，由于多种因素的共同作用，人口的增长速度还是很快的，数十年至百余年间人口的年平均增长率可以达到7‰－10‰，但也不能说是“大起”，只能说人口的增长比较快、人口增长持续的时间比较长而已。另外，我们也发现，在清朝末年、民国初年，中国已经基本完成人口增长模式的转变，即由传统的“低出生、高死亡、低增长”转向“高出生、低死亡、高增长”的模式，这个“高增长”是相对于传统的“低增长”而言。这里面的原因，自然是与工业的发展、农业的革新、医学的进步特别是公共卫生的改善等现代因素密切相关的。正是这些原因，你看从清朝末年到解放初期，尽管战乱不断，但中国的人口却依然还在缓慢的增长，并没有像古代那样因战乱而导致人口的急剧下降。因此，1953年第一次人口普查，宣布大陆人口为5.83亿，很多人都不相信，原来我们一直说中国人口为“四万万八千万同胞”，现在怎么成了5.83亿？加上港台就有6亿人口了。这是怎么回事呢？这是因为他不了解近代中国的人口增长模式已经发生了变化，因此这个数字是准确的。后来随着计划生育政策的推行，我国人口的增长速度变得缓慢了，增长模式也较快地转变为“低出生、低死亡、低增长”的模式。当然，这种人口增长模式也付出了一定的代价，关于这一点，早在1995年我就写文章指出：计划生育政策到一定时候就应该进行调整，比如一胎化政策应该适当调整为“鼓励一胎、容许两胎、杜绝三胎。”依据就来源于我们对人口史研究的规律性的认识。

人口史研究的第三个意义，是我们充分总结了中国历史上的移民及其规律。一说到移民，大家就想到现在的国际移民，似乎移民只是现代社会的产物。实际上，中国那么大，基于各种原因的国内移民实在是太常见、太重要了。1990年，我到西班牙参加国际历史科学大会，其中有个主题就是关于“长时段长距离移民”，我在大会发言说，对于移民问题不能仅仅局限于“跨国”，而应当着眼“长时段长距离”的移民。中国的疆域相当于欧洲，中国内部的移民基本上就相当于欧洲的跨国移民，因此国际历史学界对于中国历史上的移民问题应当给予充分的重视，一些国际人口史学家都很赞同我的观点。也正是基于这个原因，有一阶段我经常参加国际历史人口委员会的会议。在研究移民史的过程中，我对历史上的各种移民类型及其特点进行了归纳，比如自发型与非自发型移民、移民的空间特点、发展型移民与生存型移民、政治经济文化型移民等等，但是所有的移民都可以归结为一个浅显而深刻的规律，即“人往高处走”。只要是自由的、符合经济规律的移民都会取得成功，反之，出于行政的、军事的原因的移民则很难成功。但也有例外，明清时期的移民，由于人口压力日趋严重，政府组织的大规模移民比如“湖广填四川”等，甚至根本不需要政府组织，政府只要允许就可以了，这种移民符合经济规律，一般都能够取得成功。解放以后，1958年前人口的自由迁移，改革开放以来的人口迁移，大多是出于人们的自愿，符合“人往高处走”的规律，因此基本上都是成功的。相反的例子，比如大规模的工程性移民、政治性移民比如知识青年“上山下乡”运动，由于不符合经济规律，大多是不成功的，甚至造成了相当严重的后果，这都是我们要引以为戒的。“人往高处走”的规律，反映了人们的迁移都是为了生存和发展，都是为了追求更美好的生活，对此我们归纳为“生存型移民”和“发展型移民”两种类型，当然，这两种类型的移民也是处在不断的转换过程中。“发展型移民”对社会经济发展的作用非常巨大，今天各地大力吸引国内外的高端人才，就是对“发展型移民”的争夺。当然，大量的“生存型移民”对社会发展所起的作用也决不可忽视，例如我国改革开放以来，大量的农村人口涌向城市，他们中的大多数是“生存型移民”，他们为流入地补充了大量新鲜血液，为城市的建设与发展做出了历史性的贡献，人们对他们应当保持足够的敬意。

实际上，这些年来，我们对人口史、移民等问题始终保持着高度的关注，我的学生中有不少人都曾以移民史作为博士论文，对分区域的移民史正在进行着更为细致的研究。我对我的学生说，我们充其量只是做了一部人口史、移民史的通史，诸如关于人口、移民更精细的专门史、社会史、区域史等，你们还有大量工作可做。我们相信，这对于继续推进人口及移民史的研究具有非常重要的作用。而且这种研究也具有非常现实的意义。我可以举一个例子，一度宣传“三峡移民是中国历史上规模最大的移民”，殊不知历史上比它规模大的移民不知道有多少！就拿迁移距离来说，三峡移民的80-90%都是就近移民，算不得什么大不了的移民。三峡移民的工作为什么不好做？这是有复杂原因的。我们说“人往高处走”的“高”，并不仅仅指物质生活，还包括精神生活。三峡移民如果远距离迁移的话，你不仅要保证他的物质生活水准要在原来之上，还要满足他在精神上的需求。比如，移民离开了原住地，你需要考虑怎样满足年纪大的人的扫墓、祭祖等愿望；假如迁到了广东，语言就成为大问题，这都是需要考虑的。因此，工程移民的补偿标准宜高不宜低，否则就很难成功。如果在生活上和精神上都满足了他的要求，那么这种移民就是稳定的。就像三峡移民，凡是迁到上海郊区的，就比较稳定；而迁到其他一些相对落后的地区的就不稳定，回流的人就很多。懂得历史上的移民规律，对今天对未来都有很好的借鉴意义。

第四个方面，与国内外已有的有关论著相比，我们这套书有所进步、有所贡献的地方大概还可以做出以下概括：一是论述了中国人口史的空间范围、时间范围和具体内容，并以此为框架撰写全书。与以往一些局限于人口数量变化的论著相比，内容更加全面，涉及了一些前人尚未注意的方面。二是在论述中国人口调查制度的起源和发展过程的基础上，力图纠正一些长期沿用的错误成说，如所谓大禹时的人口统计数、《周礼》中的人口调查制度等。同时对历代官方户口统计数、方志中的户口数和家(族)谱中的人口数据的性质和价值作了较系统的分析，有助于人们区别历史上的户口数与实际人口数，使中国人口史研究建立在可靠的史料基础上。三是对自公元前3世纪以来的各个主要阶段的人口数量确定了大致的范围，其中不少是前人从未提出过的，如从秦汉之际以来各次人口谷底的估计数；有的是与以往的说法不同的，如明代人口的峰值等；有的是巩固了已有的结论，如宋代人口，根据我新发现的论据，我认为铁案可定。四是在人口构成、再生产、分布和迁移方面，对史料的发掘和运用作了一些尝试，尽可能使现代人口学研究的各个方面在中国历史上找到对应的位置。尽管有些还只是极其粗略的估计，有的只是出于直觉的假设，但对研究方法和学科构建不无意义。

前面我已经说了，我们的人口史、移民史研究工作仍在继续，我们正在着手撰写《中国人口史》第七卷，就是从1953年一直写到2000年。不但人口史，移民史也会有第七卷，分别由安介生教授、侯杨方教授承担。这个时期的人口发展史在我国历史上很重要，呈现出一些不同于以往的特点，而且它也到了可以写的时候了。在撰写这套丛书的过程中，我始终反对那种为了赶速度而动用很多人同时去做的工作方法，就像这两部书的第七卷，我与他们两人的分工就很明确，各自独立撰写，既不赶速度，也不动用多少人。而且，我也不强求大家观点的一致，相互之间甚至可以意见相左，我只是看你的史料是否扎实、论证是否严密、是否言之有理，就够了，至于你的观点是否正确，那都是可以商榷的。就像我们人口史的最后两卷（第五、六卷）之间，有些观点就是不一致的，这都是很正常的。现在，复旦大学出版社约我把《中国人口史》的主要内容用“导论”和“概述”组成一部简明的中国人口史用英文出版，我已经答应了。

江：中国历史上几次大规模的人口迁移，对我国的社会、经济、文化、民族结构都产生了十分巨大的影响，对此您能深入的谈谈吗？

葛：正如你所言，移民确实对我国的社会、经济、文化、民族等诸多方面都产生了十分巨大的影响。概括来讲，大概有下面几个方面，首先，移民有利于中国疆域的形成。中国今天的领土，主体是从秦朝开始的，称为中原王朝，以后形成汉、隋、唐、宋、元、明、清这些政权的版图。秦朝其实只占今天中国东部一块，怎么能够发展到清朝那么大的领土呢？这当然有很多复杂因素，也不排除武力扩张作为开疆拓土的手段，但是即使是武力扩张，要是没有接着进行的移民，没有主体民族在新领土上定居，绝对没有办法巩固。所以中国历史上每一次开疆拓土，不管武力还是和平，接着一定要有一次大规模移民才能巩固。秦朝疆域的形成也是移民的结果。在秦国灭六国之初，还没有到达岭南，连今天浙江省南部和福建省也还没到。秦长城是从临洮，也就是今甘肃岷县，一直蜿蜒到辽东，在此范围外还是其他少数民族。秦始皇征服江南后，开始把中原人迁到今天宁波、绍兴平原，而把当地人迁到更偏僻的皖南山区。征服岭南以后，让军队留在那里与当地的越人杂居，又从北方补充好几万妇女，以便移民成家立业。秦朝疆域没有包括河西走廊，但到汉武帝时候开疆拓土，把原来属于匈奴的河西走廊占下来。但匈奴人在北边，羌人在南面，还不能够稳定下来，所以汉武帝实施一项大规模移民计划，一次性迁移72万多人到河西走廊、今内蒙古和陕北，并在河西走廊建立郡县。这里就变牧为农，成为一个很重要的农业区，成为中原文化向西域传播的一条走廊。从此河西走廊与中原紧密联系起来，有时发生战乱，河西走廊与中原隔断，孤悬在外面，但战乱过了又会重新联系起来。

第二，移民有利于中国疆域的定型和巩固，来不及移民，导致清朝丧失国土。中国的疆域最终成果反映在清朝的领土，这片领土的巩固以及最后在帝国主义侵略的情况下并没有被完全分割，我们也要感谢移民。1840年以后中国受到帝国主义特别是沙皇俄国的侵略。俄国侵略之所以得逞，一个原因是因为当时清朝不太重视边疆建设，也包括没有及时移民。康熙年间签订的《尼布楚条约》划定了中俄双方边界。其中有一块乌第河“待定地区”，实为俄国人打入的一个楔子，以借“待定”而日后进一步扩张。条约签订后，清朝对东北还是实行封禁政策，不许汉人迁入，也没有建省，黑龙江由黑龙江将军、吉林由吉林将军、辽宁的大部分由盛京将军管理，是一个军事驻防地区，没有什么人口。所以从沈阳往北，除了一些稀稀拉拉的兵站以及少数几个城市以外，基本上没有什么居民。而俄国却不断派人越过乌拉尔山，进入西伯利亚，顺着黑龙江东下。等到《瑷珲条约》签订的时候，黑龙江以北、乌苏里江以东基本没有什么清朝居民，只有当地的少数民族，而俄国人已经大批侵入，所以俄国很轻易地把黑龙江以北的地方拿走。在这种情况下，清朝才开始改变政策。从1860年开始，东北放垦，允许内地百姓大规模迁到东北。到了光绪年间，清朝在东北已经拥有1700万人口，绝大多数是山东、河北、河南的移民，主要来自山东。清朝末年设立东北三省，到1931年“九一八”事变的时候已经差不多有3000万人。所以尽管日本发动侵略战争占领东北，但是面对这3000万中国人，也不得不采取间接的办法，扶植一个傀儡“满洲国”。与此同时，日本制定“拓殖满蒙计划”，准备移民100万到东北、内蒙古。所以边疆斗争本质上是移民，如果清朝不是及时把1000多万人移到东北，俄国跟日本就会像当年瓜分库页岛一样将东北瓜分。尽管从理论上讲，本地民族有发展的权利，但是只要有国家存在，任何一个国家都要保证主体民族能够在国家的各个部分占有一定的地位，这是非常重要的。中国的领土从清朝时“秋海棠叶子”的形状变成今天的“雄鸡”形状，失去的部分基本上都是还来不及移民或者很少移民的地方。

第三，有利于华夏——汉族的形成与发展，移民过程中，汉族不断把当地民族同化。今天的中华民族并不是一个真正的民族概念，只是一个民族的共同体，泛指中华人民共和国境内的56个或者将来通过识别还可能增加的民族。这个民族共同体的主体当然是汉族，这是历史形成的。汉族及其前身华夏诸族，其形成和扩展完全离不开移民。华夏——汉族通过不断迁入其他地区的办法，使汉人的居住区、生存空间不断扩展，资源不断增加，人口也不断增加，最后形成一个主体。这类例子很多，比如东汉未年，魏晋南北朝时期，唐代安史之乱后，北宋末年“靖康之乱”等时期，北方人口一直大量流向广大南方，所以现在很多南方人，要追溯自己家族的来源，几乎都在北方，就是一次次移民的结果。在移民过程中，北方或者中原来的汉族不断把当地民族的人口改变为汉族。在北方，少数民族在不断内迁，如匈奴人、鲜卑人、羯人、氐族人、羌人、突厥人、契丹人、女真人，这些少数民族主要有两种身份：一种是军事上的征服者，包括跟随他们迁入的人口；还有一种是被征服者，比如战俘、奴隶。但不管哪一种人到了中原以后，比较快地被中原的物质文化、精神文化所征服，所以我们讲军事上的征服者最后都成为文化上的被征服者。为什么呢？其一，陷入汉人的汪洋大海，鲜卑人、女真人、蒙古人、满人尽管当了统治者，但毕竟是少数。其二，在现代化以前，农业文明整体比牧业文明先进，这是否定不了的。不管怎样，南方汉人迁到少数民族地方去同化他们，北方汉人在少数民族迁进后将他们同化掉，这样汉族逐渐发展成为当今世界上人口最多的民族。如果汉人不迁移，也不允许少数民族迁移进来，就不会有今天的局面，所以移民对汉族的形成起了决定性的作用。

第四，有利于少数民族的发展，少数民族也得益于移民。不迁入中国，他们就不是中国人，就不属于中华民族。如俄罗斯人、塔塔尔人，还有越南的京族人，都是这样，这是第一类。第二类少数民族基本上是在当地发展，没有迁移，或者说基本的活动范围没什么改变，他们与移民也有关。如台湾高山族，从16世纪开始便多次遭受外国侵略。1563年倭寇侵入台湾岛北部，也就是今天的基隆市一带，在入侵者的烧杀掠抢之下，当地人被迫迁居山区，以后又有荷兰、西班牙殖民者和美日侵略者的入侵。17世纪以后，又随着大陆汉族移民的迁居和扩展，他们又都逐渐移居到深山。没有迁走的那部分就与汉人融合了，或者看不出什么差别了。第三种是少数民族是以移民为基础形成，或者在形成过程中有过重大迁移，或者兼而有之。譬如维吾尔族、东乡族、女真族、蒙古族、满族、回族，有的民族本身就是移民的产物。如东乡族，元朝时候从中亚的撒马尔罕迁过来，以后在甘肃形成。女真人建立的金朝灭了北宋，女真人大规模迁到黄河流域。由于女真人是少数，金朝统治者有意识地把他们分散到各地。金朝灭亡后，这些女真人大部分留在中原，少部分迁回到东北，迁回到东北的人以后再发展成为满族，所以女真是满族的来源，但是不等于女真人就是满族。因此中国的少数民族与汉族一样，也与移民有着密切的关系，相当一部分是移民的产物或者得益于移民，形成了“你中有我，我中有你”的格局。从宋、元、明、清来看，中央政府对西南少数民族实行的政策一般都是先建立土司，让少数民族维持原来的生活方式，保持当地的习惯，首领仍按原来的办法产生或者世袭。清朝实行“改土归流”，由中央政府或者上级政府派遣官员取代当地土官，就是将这些特殊行政区正常化。这个过程怎么能够成功呢？一般都是以移民为先导，如果在这个地方没有一定数量的汉族移民，汉族政府派去的流官怎么进行统治？不可能的。另一个途径就是移民过程中的通婚，他们的后代很难归入哪一族，几代以后界限就消失，最后就是“你中有我，我中有你”，民族融合的完成一定要有这个过程。多民族共同体真正形成恐怕还需要很长时间，强调汉族对少数民族有影响，也要强调少数民族对汉族的影响。迄今为止，世界上比较成功的例子，都是逐步淡化本民族意识，再通过共同生活才能达到比较理想的融合。

第五，移民有利于地区的开发，沿海沿江的一些城市大都是移民的产物。农业社会主要是靠人力，一个地方不可能自己产生很多人口，要使它出现一个大的变化，就得靠外来的劳动力和人口，所以历史上每个地方的开发动力都来自移民。完全靠本地，既缺少劳动力，也缺少先进的生产技术，甚至连好的农作物都没有。移民的过程实际就是开发的过程，手工农业的发展基本跟人口成正比，所以中国古代的地区开发就是一个不断移民的过程，什么地方移民成功，开发也就成功了。有些地方已经开发，但是经过战乱又荒芜了，又倒退了，重新开发的动力还要靠新移民。明朝初年实施大规模移民，其中也包括今天北京一带。当初朱元璋建都南京，因为北京原来是元朝的大都。由于大批蒙古人跟着元朝北撤，加上战乱影响，到朱棣迁都北京时，当地人口不多，与首都地位不相适应，所以朱棣实施大规模移民，主要是从山西迁入，因为山西是高原，比较封闭，在元末明初的战乱中，受战乱影响较小。移民也促进了近代城市的发展。1840年以后，中国被迫对外开放几个沿海港口，上海是其中之一。沿海沿江的这些城市几乎都是移民的产物，其中最典型的是上海。1843年开埠时，整个上海县有50多万人口，但是开埠以后人口飞速增加，到1900年的时候，上海人口已经突破100万。到解放时上海人口已达500多万。城市发展的动力主要不是本地人，都是外来的，而移民的素质又起很大作用。上海的外来移民中70％左右都来自浙江北部、江苏南部，这一区域从五代开始，差不多近1000年来都是中国经济文化最发达的地方，所以移民素质相对比较高。天津也是移民城市，但是与上海相比，天津的移民比较单一，主要是河北人，其次是山东人。移民的来源是比较穷苦的地方，不像上海能够得益于长江三角洲这块富庶的地方，所以天津移民总的素质不如上海的高，吸收的外国人也不如上海那么多，所以同样是移民城市，地位相对就要低一点，影响也比较小。

第六，移民有利于文化的传播。移民是文化传播最活跃的载体，在没有现代化传媒的情况下更是如此。中原华夏人原来喜欢穿宽袍大袖，越是有地位的人越是要掩盖形体。北方的游牧民族要骑马，要狩猎，服装都是紧身的，行动便捷。中原人通过移民与游牧民族接触，才学到这一点。以前汉人习惯席地而坐，盘腿坐在席子上，而北方少数民族胡人骑惯了马，平时坐在小凳子上。随着胡人逐步内迁，汉人逐步接受了胡人的习惯，并且制成各种椅子。农作物的传播也可以通过流动人口，比如通过商人，通过海上的贸易，可以将新品种传进来，但是新作物的推广就离不开移民。玉米、红薯、土豆、花生都是外来作物，明朝中期传入中国，到清朝逐渐普及。这些作物都是随着移民的迁移而得到传播推广的。移民的过程也是精神文化的传播过程，音乐、舞蹈、艺术都是靠移民传播的。今天民乐中的弦乐器，二胡、京胡、高胡、板胡都带个“胡”字，它们在中国传统乐器中原来没有，是从西域即今天的新疆或者是再远的中亚传播过来的。

江：历史地理学，仅从字面上看，它就与环境问题紧密相连。众所周知，环境生态问题业已成为当前学术界一个十分热门的话题，同时它还关乎人们的实际利益。我知道您在这方面也做了很多的思考，可以具体谈谈吗？

葛：如你所言，环境如生态、资源、气候等，目前都是很大的问题。现在对环境问题的许多解释，当我从历史地理学的角度来思考时，我就觉得存在着不少的问题。比如，对气候变迁的解释就是如此。到目前为止，真正的仪器观测时代，只有170年左右的历史，在此之前，则没有任何称得上科学的记载。即使是这170年的时间，真正有连续的、不间断的记载的地方，全世界也仅有50个点；而且这50个点也主要集中在西欧，也就是说，世界上90%以上的地区都是空白。那么怎么来研究气候变迁呢？地质年代，冰河时期，那时间就太长了，动不动几万上亿年，这没有实际意义。人类有记录的时间不过一万年，这之前的情况也很难说清楚。还有一些方法比如说用年轮、碳的沉淀等，它们都不是很精确。更重要的是，研究气候的变化，要了解一个面才有意义，仅仅靠一个点是很难搞清楚实际情况的。比方说，去年（2011年）冬天欧洲、北美气候都偏冷，但就是华盛顿气温偏高，如果北美保留的资料正好是华盛顿的，那能说明什么问题呢？欧洲的情况也并不相同，虽说大部分地区偏冷，但北欧如挪威、瑞典、丹麦等国却偏暖。今年1月份，我到北欧访问，当地人告诉我，与往年相比今年偏暖，连雪都很少下，不像冬天。我再进一步观察下去，发现很多人在研究的时候对资料都是各取所需的。比如说冰川，大家都说冰川在不断退化，但有些冰川却在发育。又比如说南极上空臭氧空洞的破坏，以前大家都认为在扩大，但这两年大家不太讲了，为什么呢？因为南极臭氧空洞在逐渐地修复，并且缩小了。缩小了就不讲了，等扩大了就有人又开始到处讲了。又比如说北极，一直都在说冰山融化，但是最近一两年，北极冰面却扩大了一百多万平方公里，这是谁都不能否认的。因此，仅凭人类“器测”时代极为有限的资料来预测未来的气候变化显然是不够的，因为气候的变化受到很多自然要素的影响，比如火山的喷发、太阳的活动、宇宙射线等等因素，都有可能影响到气候的变化。影响地球的气温变化的究竟主要是人类的活动、二氧化碳的产生量，还是地球本身的变化？人类的活动可以加剧它的变化，可以加快它向某一方面发展，但最根本的因素应该还是自然本身的变化，恰恰对这一漫长的变化我们掌握的资料太少。我国极为丰富的历史文献资料在某种程度上就可以弥补这个不足，而这正是历史地理学的用武之地。

著名气象学家竺可桢先生开创了气候变迁问题研究的先河，他早就注意到在中国的历史文献中有很丰富的气候资料。比如，在甲骨文里面有不少地方提到了“象”，有一条史料讲到商王打猎打到了几头象，这说明当时商的王都附近有野象，商的王都就在今天河南安阳一带，离今天大象分布的地方很远。当然如果仅有这样一条例子可能只是孤证，但把大量这样的例子搜集起来，就可以做出比较可靠的结论，那就是商朝时年平均气温在黄河中游这一带要比今天高摄氏1到2度。气温低的例子也有，如历史上关于黄河什么时候结冰的记录不少，可以跟今天作比较；又如历史上记载有几次长江几乎冰冻了，再比如渤海湾什么时候封冻的，像这些记录我们都可以找到。上海附近的太湖现在冬天根本没有冰，但是南宋的时候有记载说太湖全部结冰，人车都可以在上面走。又比如唐诗里面讲到某地某月某日“梅花初放”，那么我们可以跟今天比较一下，今天这个地方梅花什么时候开的，如果开得比那时候早，一般就说明气候暖了，如果比那时候晚，说明气候比较冷。尽管后来大家发现竺可桢先生在史料的运用方面存在一些偏颇的地方，但他关于中国历史上存在着几次明显的气候冷暖交替变化的结论却是相当科学的。那么，请问历史时期气候的冷暖交替的变化与人类的活动有关吗？因此，在过去的三、四千年中气候的这种变化显然无法跟人类的活动相联系！我们只能说气候的这种冷暖交替、环境的变迁的最根本原因还是大自然本身的一种“脉动”或者“律动”。假如说，气候的变化是以170年为一个周期，现在刚刚处于下一个周期的开始；如果是以1700年为一个周期，那么现在做出任何结论都是不合适的。换句话说，我们目前就下结论说全球变暖或者相反，大概都没有足够的科学依据。现在，人们对地球环境、气候的变迁的研究还远远不够，在研究不充分的情况下，一味地将环境、气候的变化的原因归结到人类的活动上面，这恐怕不是科学的态度，也不利于社会的发展。当然，我并不反对采取保护环境的种种措施，人类善待自然总是有好处的。其实，这个观点我也很早就提出来了。

除了气候问题，环境保护问题大家也都很关心，这里面就牵扯到一个宏观哲学上“人类与自然的关系”问题。我觉得现在很多的观点都在走极端，我认为提出这些观点的人不是“书呆子”就是“伪君子”。如果说自然是不可改变的，那么请问，人类是怎么出来的？人类出来就是改变自然的结果。地球上原本只有动物而没有人，为什么某些动物会从动物中分化而成为人呢？老实讲这些动物就是因为破坏环境、改变环境，才从动物中分化出来而成为人类。成为人类以后，人类的每一项重大的发明、进步，从某种意义上说也都是以对环境的改变为代价的。比如说人类的定居、用火、工业化、城市化等一系列重大进步，哪一项不是对环境的改变或破坏吗？但是，要没有这些，还有今天的人类社会吗？还有一种误解，认为科学技术越发达，人类对自然的破坏就越大。果真如此吗？我们可以拿计算机来说明这个问题，世界上第一台电脑占据一幢两层楼房那么大的地方，耗费的电量更是惊人，当时就有人说这个没有前途。可是，今天你再看，我们每个人使用的笔记本电脑，功能比第一台计算机不知道要强大多少，而耗电量相对于它则可以忽略不计。将来再发展到分子电路、纳米电路的话，功能无比强大，几乎不耗费电能。还有，人类与自然之间的平衡，当然，绝对的平衡是不可能的，只能做到相对平衡。我们怎样才能做到相对平衡？比如说，在南极，人们一直呼吁要保护海豹，但对科考人员而言，用于科学研究或者处于饥饿状态下为了求生他们可以杀死海豹，毕竟人的生命比海豹更高贵。又比如说，一条鲸搁浅了，在发达国家，人们将其推入大海，帮助它重返大自然；但到了受饥饿的国家，大家把它吃了，那也是可以理解的，也是正当的。不同情况下人们的这两种处理方法都是正当的，都是符合人类与环境的伦理道德的。什么是环保？人与自然究竟是什么关系？有极端的人士跟我辩论，说我是“人类中心主义”，不符合环保伦理；我说在地球上，不以人类为中心，那以什么为中心，难道以狗或者其他什么动物为中心吗？他说以生态为中心。那么请问，以生态为中心怎么来表达？还是通过人嘛！比如说，一块草地，怎么样叫环保，这个标准是草本身吗？假如我们把草修理平整，你可以说是美观；但反过来，也可以说你破坏了草的自然美。有些人说，为了环保这个不能吃，那个不能吃，那么，蔬菜也是一种生命，你还吃不吃呢？所以呢，有许多奇奇怪怪的误区，一部分是“书呆子”，一部分则是“伪君子”。关于这些观点和理论，我曾经写过一本书《未来生存空间·自然空间》。书中涉及了气候、旱涝、地震、“天外来客”、资源危机等问题，针对一些“预言家”在这些问题上发布的许多危言耸听的论调，陈述了自己的观点。对于人与自然、对未来，我有一个基本观点即“不能无忧，不必多虑”，要坦然面对即将来临的一切。有许多自然问题，人类所起的作用都是相对的，比如说应对灾害的设防，我是按照百年一遇的标准来的；有人就说，为什么不按照千年一遇的标准呢？你为什么不想想，千年一遇的灾害来的机会很少，那我的绝大部分投入不是都白白浪费了吗？假如百年一遇的灾害把它毁了，但是我的投入已经取得了足够的成效，那也是值得的。还有人说要万年一遇，那浪费就更惊人了，何况大规模建设本身也是对环境的破坏。人与自然的关系也是这样，过分的改变自然那是不对的，但完全顺其自然也是要不得的。人类依然需要好好地了解自然，掌握自然的规律。有些人说荀子主张“人定胜天”，荀子哪讲过这话？荀子说“制天命而用之”，就是要掌握自然规律然后利用自然。反过来，有些人又一味地吹捧老子。我说，你要学老子，你就不要用手机，你愿意吗？显然不乐意。所以说，无论什么事都要适度，但这个适度又是最难把握的，无论是社会问题还是科学问题，无论政府还是个人，都是如此。实际上，任何人也不可能对“度”就掌握的那么恰当，这样讲只是希望人们朝这个方向努力而已。人们常说“敬畏自然”，“敬”是自觉，“畏”是不自觉；从科学角度来讲，“敬”是必要的，“畏”则大可不必，“畏”也没用。而且，现在还有一种很不好的倾向，科学研究也成了某种政治性的工具，比如前面讲到的全球变暖的问题，全球变暖固然有一定的科学依据，但不支持全球变暖的科学根据同样存在。但为什么有些国家有些人却总是强调全球变暖呢？这里面其实掺杂了很多的政治因素，成为西方某些发达国家限制像中国这样的国家发展的武器。有一位院士告诉我说，其实水蒸气对温室效应的作用比二氧化碳还大，但是他们却不愿意公开发表这个观点。总的来说，人还需要对自然做更多的科学研究，在掌握更多的自然规律的基础上，从而更好地利用自然来为人类服务，又要尽量少改变自然环境。

江：除了移民史、人口史研究，您对中国历史上的统一与分裂问题，提出了许多令人赞叹的观点。诚然，“统一与分裂”，只是一个历史表象，统一与分裂背后的事情才更值得关注，正如您在《统一与分裂：中国历史的启示》（三联书店1994年版，第243页）一书中所指出的：“在统一政权中产生的消极因素和社会弊病的根源并不是统一本身，更不是统一带来的和平安宁和经济繁荣，而是政治制度，或者说是用什么制度来实现统一，如何统一，统一到什么程度。同样，分裂社会中存在的积极因素也不是分裂本身带来的，更不是战争和破坏所能造成的，而是冲击、削弱了旧制度的结果，是外力迫使中央集权制度暂时或局部解体的副产品。”请问，近年来您对引起古代中国“统一与分裂”背后的政治与文化因素有些什么新的思考吗？

葛：对于统一与分裂问题的研究，我考虑得比较早。在学习历史特别是跟随谭先生研究历史地理的过程中，我们也经常讨论这个问题。我们传统的观点，对统一和分裂的解释，其中掺杂了太多的政治化因素，并不完全是基于科学的认识。比如，传统观点认为，统一是主流，分裂是支流；统一代表了历史的进步性，而分裂则是历史的倒退等等。我看不见得就是这样吧，这要看你是拿什么标准来看这个问题的。假如，你用一个政权的标准来度量统一，历史上很多时期都没有统一，统一的时间就是很短的。就拿现在来讲，解放60多年了，我们统一了没有？又如，我们通常认为清朝是从1644开始，1912年结束，是一个统一的王朝，其实这也是不科学的。你仔细想想，清前期有南明政权、台湾郑氏政权、吴三桂叛乱、新疆还有准噶尔等政权，到乾隆年间的1759年才真正统一起来，那时清朝立国都一百余年了。可是好景不长，到了1840年以后，香港、黑龙江以北与乌苏里江以东、今新疆地区、台湾等地先后被割，统一已不复存在。还有，太平天国时期算不算统一？实际上清朝真正统一的时间是非常短的，只能从1759年到1840年。从这个角度出发，你会发现中国历史上很多的“统一王朝”包括汉唐这样国力强盛的帝国，其实都不是真正意义上的“统一王朝”。这样算下来，你就会惊讶地发现关于中国历史的所谓的“统一是主流”的说法，其实是站不住脚的。由于种种原因，人们对上述思想是很难接受的，也不敢去写文章。直到1988年，“纪念党的十一届三中全会10周年理论讨论会”在北京召开，当时思想已经比较解放了，征集论文，我鼓起勇气写了一篇《统一分裂与中国历史》。这篇文章也不长，后来收入纪念论文集里。入选的论文是逐级推荐的，复旦大学把它推荐到教育部，教育部在天津开会，就把它推荐到大会。纪念大会很隆重，当时上海有七篇文章入选，历史只有我这一篇，其他的是马克思主义理论、经济、文学等方面的。当时陈至立刚刚担任上海市委宣传部长，亲自带队到北京参会。这次会议规格很高，有中央和很多部委领导出席，还有很多后来成为敏感人物的人，应该说当时的思想是相当解放的。历史类入选的文章，一共是两篇，除了我这篇，另一篇是北大罗荣渠教授的。此前吉林教育出版社曾约我写一本书，在这篇文章的基础上，我写成了《普天之下：统一分裂与中国政治》。这本书出来以后，在国内外的反响还不错。到了上世纪90年代初，台湾锦绣出版社和大陆的三联书店找到我，说他们准备出一套中国历史文化的丛书，希望我能参加，我答应了，后来在论文和书的基础上写成了《统一与分裂：中国历史的启示》。在这本书中，我结合历史地理学对中国历史上的统一分裂与中国历史文化的关系做了更深入的思考，到目前为止，我认为本书是对统一分裂问题谈得比较全面深入的。这本书也有点奇怪，先是在台湾出的，大陆拖了两年，一度引起一些争议，也有人造谣，说“台独”分子对此书很感兴趣，这真是胡说八道！我的观点到底是有利于统一还是有利于“台独”，历史自会证明。到了2000年，江西教育出版社找我，希望写一篇分量重一点的总结性文章，我写了一篇三万多字的《统一分裂与中国历史余论》。前几年，我把这本书和前后有关的文章汇在一起，由中华书局再版。我和编辑商定，对这本书“不评价不宣传”，让其自然流传。这样做的目的是，避免不必要的争论，授人以柄。实际上，这本书的发行还可以，已经重印了两次，在此前就有盗版、光盘，很多网站都可以下载。我这本书未必有多少发明，只是把事实告诉大家，我也没有提出什么太多的深奥理论来。其中的很多内容，相当一部分人也是清楚的，但是不愿意讲或者说不敢讲。

今天我对这本书更重视了，为什么呢？因为我们年轻一代的历史知识都是来自历史教科书，对历史事实往往不知道，因此需要阅读讲历史事实的书籍。中国的历史历来是政治化的，这一点不是现在才有，从孔子时代就是这样。把历史作为一种政治工具，历来如此。正因为如此，现在很多错误的观点，并不是解放后才产生的，实际上春秋以降就已经存在了。政治化的结果，比较麻烦的是，到了现代教育制度形成以后，教科书里面的历史也都是以教化为主，这是片面的。比如说，中国历史悠久这已经是深入人心、根深蒂固的认识，但这个认识正确吗？在几大文明古国中，中华文明其实是很年轻的！又比方说，我们还有一个认识，即认为中国古代的文化是世界上最先进的，这对不对呢？马克思主义的观点认为，文化都是生产、生活方式的反映，东西方走了不同的发展道路，怎么能够进行比较呢？而且中国的文化实际上始终没有有效地对外传播和交流过，即使它先进，又能在世界起多大的作用？但是，现在很麻烦，在这样的教科书培养出来的学生，已经占了社会的绝大多数，成为社会的中坚力量。学术界非历史专业出身的人，往往都是这样的看法。所以，从这样的角度来看，象统一与分裂这样的书，的确还是有意义的。要让人们真正了解中国的历史与文化，必须从这些最基本的观点和事实出发。（记者：您的意思是中国古代文明在世界上的地位需要重新考量？）正是这样，因为很简单，你只能说世界上各国的文化各有千秋，谈不上先进与落后。比方说汉朝和罗马，他们之间根本就缺乏交流，你能说谁先进？谁落后？我们经常说，中国文明对世界文明做出了巨大贡献，这样的话不是自己说别人就认可的，要拿出证据才能得到世界上的人们的认识与承认。我们说中国是礼仪之邦，“礼仪”充其量只是一种生活方式，你能说世界上其他的国家就没有礼仪了吗？你能说你的礼仪就比其他国家的礼仪先进吗？这显然不具有可比性，也就不存在什么先进与落后。再比如说造纸术，究竟是什么时候开始影响世界呢？那是在8世纪中期怛罗斯之战后。在此之前，它对外界还没有影响。一项发明创造要形成生产力，对社会才能有贡献；要让别人用得上，才能谈得上有贡献，如果不能在社会上广泛应用，谈何贡献？（记者：那么如何理解马克思那段著名的对三大发明高度评价的话呢？即马克思说：“火药、指南针、印刷术——这是预告资产阶级社会到来的三大发明。火药把骑士阶层炸得粉碎，指南针打开了世界市场并建立了殖民地，而印刷术则变成了新教的工具，总的来说变成了科学复兴的手段，变成对精神发展创造必要前提的最强大的杠杆。”）他说的都是这三大发明传到西方以后的事，恰恰证明了在此之前并没有对西方起作用。过去西方对中国的认识是建立在不了解的基础上，马克思、列宁他们了解中国吗？不了解嘛！世界各地的人们在没有充分交流以前，相互间的认识，包括我们对西方的认识，都是似是而非的，因而也就很难谈得上科学。到现在为止，对于历史我们往往强调史学的理论啊、历史的观念啊等等，但却忽略了基本的历史事实。换句话说，原来我们叙说历史，是在“普天之下、莫非王土”的观念下的自说自话、自我欣赏。今天我们研究历史，要具有世界眼光、世界观念。在这个观念下，我们再来看中国历史，我们就发现，中国古代对世界文明的贡献，并不像我们想象的那么巨大。（记者：您不怕有人说您是历史虚无主义者吗？）“历史虚无主义者”是把“有”说成“没有”，我只是实事求是，何来“历史虚无”呢？况且，本身“没有”却硬要说“有”并陶醉在其中，有意义吗？当然，也确实有人说我是历史虚无主义者，比如说我曾对有些地方动用国家力量公祭黄帝提出过质疑，因为这是不符合宪法的，“黄帝”只是个文化符号，历史上哪有其人呢？因此，于是就有人说我是历史虚无主义了！动用国家力量公祭黄帝，这种做法不妥，既不符合历史事实，也不利于民族团结，更违反宪法。早在1989年，我就在《光明日报》发表过《炎黄子孙不是中华民族、中国人民的同义词》一文，指出不应将文化概念的“炎黄子孙”当作中华民族或中国人民的代名词，随意扩大“炎黄子孙”的运用范围不利于国家统一和民族团结。据了解，这一观点得到有关方面认可，并为此专门发过通知。到目前为止，中外历史学界和考古学界还没有证据能够证明黄帝确有其人，更大的可能是后人根据对先民的传说和崇拜塑造出来的。既然如此，祭黄帝是祭人，还是祭神？如果是祭神，那与宗教信仰有什么不同？此例一开，炎帝、伏羲、女娲、尧、舜、禹等等，还有大批地方神、民族神、行业神岂非都可以由各级政府来祭祀了吗？即使黄帝真有其人，也只能是一部分汉族人和某些少数民族人的祖先。我在《中国移民史》、《中国人口史》等论著中已经证明，即使是汉族，也是多民族融合的结果。将黄帝作为“华夏始祖”的概念，是在汉族长期处于统治和主导地位的特殊条件下形成的，并不是历史事实，更不符合中国56个兄弟民族形成和发展的历史。无论如何诡辩，恐怕也无法证明，黄帝可能是今天中国境内56个民族的共同祖先。还有人说，国家祭祀黄帝的做法，也是为了进一步增强海内外华人、华裔的凝聚力，进而为促进祖统一大业发挥更大作用。我一直以为，这方面的作用不宜夸大。有关部门不妨作些实事求是的调查，自从恢复祭黄帝以来，究竟在海内外产生了多大的影响？例如，海外华人、华裔中来过哪些人，他们回去后起了什么作用？有影响的华人、华裔对此有什么看法？我们当然应该加强民族凝聚力，促进祖国统一大业，但用什么方法，通过什么途径，则是需要研究的。要讲究实效，而不是一贴上这个标签，就可以不惜工本。这些年，各地修陵造墓的规模越来越大，祭祀活动也不知搞了不少，究竟对增加民族凝聚力、促进祖国统一有多少贡献？当然，我并不反对个人称“炎黄子孙”，也不反对以个人名义祭祀黄帝陵。但根据历史事实，根据中国多民族统一国家的特点，并且作为汉族的一员，我依然认为：祭祀黄帝只能由民间社团或个人进行，各级政府都不应参与。所需费用应通过自愿捐款募集，不得动用国库。国家领导人与各级政府官员、公务员只能以个人身份参加，不能作为公务政务活动。由于错误的教育，当前我们很多的历史观念，都是不利于国家统一的。到了现代社会，企图通过迷信活动促进或者实现国家的统一，肯定是行不通的。国家统一的基础是什么？是共同的价值观念、共同的利益、共同的理想，这才是国家统一的真正基础。现在有些人在批判普世价值，如果真的没有普世价值，谁跟你统一？我们和港澳台甚至是世界上其他一些国家有没有共同的价值观念？当然是有的，那就是和平、自由、民主、人权等。只不过实现的道路不同、方法不同。如果没有这些共同的价值观，我们如何与世界交流？

照理说，我们历史地理主要不是研究政治的，为什么这些年我这么关注历史上的政治问题呢？中国历来重视历史，这是为什么呢？很多人说因为文化或者其他的什么因素。其实都不是，还是因为政治，掌握了历史，也就掌握了话语权。中国历代统治者都很热衷于解释历史，上一个朝代灭亡了，继起的朝代为什么要为它撰写历史呢？最深处的原因是，通过对前朝的解释，来证明我这个政权的合法性，我取代你乃是“应天命”，你之所以灭亡乃是“天所厌”，这一点在中国历史上实际上是一种惯例，没有例外的。比如，清朝修明史，它也没有一味地丑化明朝，甚至还会为明朝辩护，但是你明朝之所以要被我们大清取代，是因为“天命”已经从你们那里转移到了我们这里，因此，我取代你是合法的、正义的，是在执行天的意志。历史不仅仅是一种记录，更重要的是它是一种解释。1840年以后的历史，为什么这么重要？原因就在这里。所以，我觉得统一分裂以及相关的研究极其重要，很有意义。

江：在我看来，到目前为止，中国历史地理学研究都还只是“初露峥嵘”，还有非常大的发展前景。那么，在您看来中国历史地理学今后的发展路径是什么？

葛：你这个看法，我完全同意。中国历史地理学的确具有非常远大的前景，它今后的发展路向，我想应该表现在以下几个方面。第一，我国的历史地理学研究，到目前为止，应该说它还是一个有待于开发的“富矿”。什么原因呢？就是我刚才讲的，如果纯粹从地学、地质学角度来研究，则尺度太大，根本见不到人；或者即使有人类活动，但却没有留下必要的记录。当代地理呢，虽然有很丰富的资料，但是时间又太短，也难以得出科学的结论。而历史地理学恰好提供了一个中等尺度的研究模式，它既具有一定的时间跨度，又具有相对丰富的文献资料，刚好填补了地质学、古地理学和当代地理学之间的空缺。但这个空缺不是所有的国家都有条件去填补的，为什么呢？因为在现代观测手段形成以前，对于气象、环境、灾害、河流、山脉等的自然现象，是没有量化的记录的；对于这些现象的记录主要依靠间接的描述性的文献记载。它们虽然不如现代观测记录那样科学、完整，但却是必不可少的。如果某个国家连这样不甚科学的记载都没有或者十分缺乏，那么它也就根本不具备进行研究的基本条件。所以西方一些国家的历史地理学研究，他们主要做人文地理研究，因为近两三百年来，他们有相对完整的记录；而历史自然地理，他们就无法涉及，因为缺乏资料。而且历史自然地理需要更长时段的记录。另外，有的国家虽然有相对完整的历史记载，但是面积太小，说明不了什么问题。而中国具有比较完整的且连续的历史文献记录，其时间更长达两三千年。而且，大多数情况下，这些记录覆盖了数十万至数百万平方公里，范围很大。对于有些自然或环境现象，我国的记录有很多直接或间接的记载，有的记载甚至十分详细。比如某些日记中对于气象情况的详细记载，这种特别详细的记载，在世界各国都是非常罕见且非常珍贵的。比如我国历史上数量众多的地方志，对于历史地理学的研究就具有十分重要的参考价值。地方志中尤其是当代的地方志，其记录是相当可靠的，比如说，康熙地方志中讲宋元时期的事并不一定准确，但对康熙时期的记录就比较准确。其他的如诗文集、档案、族谱、道藏等等中的资料，都是极其丰富的。到了近代，不少外国人如传教士等来到中国以后，他们也留下了大量的记载，而且他们受过一定程度的科学训练，留下的记载就更有价值。一些中国人熟视无睹的现象，最好最完整的记录往往是外国人留下的，因为只有他们作了调查，有的还留下了照片。我国的历史地理学研究，它的资料来源是十分丰富的，这在世界上确实是独一无二的。当然，这里面也有问题，就是直接记录少，量化记录少，汉族地区多其他地区少，发达地区多欠发达地区少等等，但是不管怎样说，毕竟它留下了记录，总比没有要好得多。通过运用现代科学的研究手段比如数理统计、量化处理、信息技术等等，也有可能在一定程度上弥补上述缺陷。现在我们之所以能够对我国历史时期的环境变迁、气候变化、自然灾害等许多自然地理问题进行相对准确的研究，正是基于我国保存至今的大量文献；没有这些文献，任何研究都是无从谈起的。就像我很多年前对气候变化问题的观点，而且到现在我依然坚持同样的观点，我的信心就是基于我们历史地理学的研究成果。我想，我们历史地理学的发展，仍然需要对史料做精深的挖掘和整理，尤其需要应用最新的技术手段来进行整理和应用，这就牵扯到它的第二个发展方向，即量化和精确化的方向。

第二，历史地理学研究要向量化和精确化的方向发展。这既需要先进技术的支撑，同时也需要学习国际上先进的思想和方法。可以举一个例子来说明这一点，比如我们复旦史地所主持编制的中国历史地理信息系统（CHGIS），就是代表着这个发展方向的典型成果。这一系统的基本思路是：制定一套完整、系统、全面、精确的编码系统，将所有能够发现并确定（包括能够部分确定）的历史地名全部编码，做到一地一码，即一个地名在空间和时间上的任何变化都将在基本码不变的条件下生成新的代码；研制相应的数据库，要求容量充分，信息完整，检索便利，链接迅速，适应各种不同层次的要求，将全部原始信息（包括史料、档案、数据、图像等）全部输入，并能不断更新；以国家测绘局发布的数字化地图为底图，逐渐上溯，明代以后编出包括县及县以上界线、县以下可考地名的逐年地图，此前编出包括县以上界线的可考地名、间隔尽可能短的阶段性地图；在完成普通历史地图后，进一步将历史人文、社会、自然地理各分支的研究成果和信息充实到这一系统中，使之日益完美，成为名符其实的历史地理信息系统。这个系统将提供一套开放的地图和数据平台，从理论上说，可以提供中国历史上任何空间和任何时间的地图，供历史地理学、历史学和其他任何学科和各类用户使用，或作为进一步开发的基础。2001年启动这一计划，第一期项目已经完成，主要的合作单位是美国哈佛大学。这一项目采用的地理信息系统和数字化地图的技术是世界上最先进的，所表达的内容是以中国悠久的历史、辽阔的疆域、灿烂的文化、庞大的人口、众多的民族和丰富的史料为基础的，加上两千多年沿革地理的传统和半个多世纪历史地理学的研究成果，是世界上最先进最完整的历史地理信息系统。欧洲的历史地图还只能编到两百年前，目前正努力争取编到三百年前，而我们编到了两千年前。在同样的技术条件下，我们的成果当然更先进。可以这样说，凡是和时间空间有关的历史数据，都可以加入这个系统。在这个系统中，你只要输入原始数据，其他相关的所有数据都是自动生成的，因此使用起来极其方便高效。“中国历史地理信息系统”使中国历史地图实现了从传统向数字化和现代化的转变，将中国历史地理和历史地图的研究水平提高到了一个新的高度，具有非常高的理论价值和社会价值。我想，历史地理学研究中的不少领域，都应该朝着这个方向去努力。

第三，中国历史地理学研究必须致力于为世界历史地理学的发展提供具有普遍意义的学科理论和研究方法，只有这样我们才能说我们达到了世界先进水平。什么是世界水平？不是说我们对具体对象的研究到达了世界水平，而是我们的研究在方法论上和理论上具有普遍指导意义，这样才算是具有世界水平。你的研究方法不但能够用来研究中国的问题，也能用以研究欧洲、美国、日本等国家的问题，这就具有了普遍的指导意义。我们的“中国历史地理信息系统”之所以受到国际上的重视，原因也就在这里。但是，目前像“中国历史地理信息系统”这样的研究成果还是太少了。目前我国的历史地理学研究在世界上处于一种什么样的地位呢？如果以研究对象为标准，即就对中国历史地理现象的研究而言，中国学者所取得的成果无疑最多、水平最高。就像我在前面讲过的，中国历史地理学研究具有得天独厚的条件，理应做出具有世界领先水平的研究成果。我国的一些重大的历史地理研究成果，如《中国历史地图集》、中国历史地理信息系统、《中国历史地震地图集》、《中国人口史》、《中国移民史》、有关环境和历史气候变迁的论著等，都达到了当代世界的先进水平，其中的很多成果已经得到了国际同行的认可，这是我们可以引以为傲的。

但如果以学科理论和研究方法为标准，我们还不能说已经达到了世界先进水平，我们所提供的能为世界历史地理学所普遍应用的理论与方法的数量还不够多，这是今后我国历史地理学发展的主要发展方向之一。中国历史地理学固然有其鲜明的特色，并且主要服务于中国的学术界和社会。但如果要贡献于全人类，要为国际学术界所承认，就必须走向世界。在可以预见的未来，英语仍然是国际上最重要的语言，信息科学和互联网的发展极大地改变着世界的面貌，我们必须充分利用互联网的优势，发展与国际学术界的信息交流，并且以英语发表重要论著。改革开放以来，我们先后邀请过不少外国学者来访，参加我们主办的学术会议，不少同人出访外国，参加重要的国际学术会议，但欧洲和美洲的历史地理学年会我们基本没有参加，英语的《历史地理》刊物上基本还没有发表过中国学者的论文，大陆学者基本没有用英语出版过专著，这种状况亟待改变。我们特别寄希望于年轻一代，能够以娴熟的英语和信息技术，将他们本人和中国的历史地理研究成果推向世界。

江：最后一个问题，毋庸讳言，在当前我国欣欣向荣的学术百花园中，也生长着一些看似美丽的“罂粟花”，作为教育部社会科学委员会学风建设委员会副主任，您认为造成此种现象的深层原因是什么？采取怎样的措施才能从根本上消除这些“罂粟花”？

葛：在当前中国，看什么问题都不能离开中国这个大环境，对于学术界的情况也应当这样来看。我们可以以大学为例，来说明当前学术界的问题。大学不是世外桃源，大学内的人——从书记、校长到教师、学生，从专业人员到工人——不能不食人间烟火，中国社会上有的现象在大学里都或多或少存在。我主张将大学的问题分为两方面：一是中国普遍性的，或主要是由政治体制、国家政策、主管部门、地方政府等非大学本身原因造成的；一是大学特殊性的，即主要是由大学特有的事和本身的人所产生的。

先说第一个方面。近年来，人们对各地大学大兴土木颇有微词，这中间的确存在一些奢侈浪费的现象，但绝大多数还只是满足教学和科研的基本需要，甚至只是还欠债。在这里，有必要纠正人们对“大楼”与“大师”关系的误解。论者往往喜欢引用前贤的论述，认为一所合格的大学，不能只有“大楼”，还得有“大师”，或者说“大师”比“大楼”更重要。这话不错，但无论哪位前贤，并没有说过不要“大楼”，也不是说有了“大楼”就出不了“大师”。当初的北大、清华、燕京盖的一些“大楼”，不仅远高于一般官府和民居的标准，直到今天大多还是高水平的建筑。像建于上世纪30年代的国立武汉大学，无论是规模还是标准，都称得上“大楼”。国外多数大学的“大楼”，在当地都属上乘，一些名牌大学的“大楼”完全可与当地的宫殿、教堂不相上下。大学里出不了“大师”，或者“大师”太少，原因是多方面的，但绝不是因为有了“大楼”，或“大楼”太多了。再如贷款，正如前教育部副部长张保庆所说，主要是大学为政府承担困难。政府如能按扩招的规模拨足经费，如能兑现按GDP和财政预算增长的比例确定教育经费，绝大多数大学根本不需要贷款，更不会负债。何况多数贷款也是出于银行主动和政府牵线，甚至明示校方不必顾虑还款能力。在政府正常的教育经费投入不足、大学师生的待遇都过低的情况下，学校一度将创收、办“教育产业”和招收自费生、“计划外”作为摆脱困境的手段，并且得到主管部门的支持或默许。急于获得大学学历或各类学位的人、望子女成龙的家长或欣然接受，或破财以求，或不得不随大流。一旦政府改变态度，这些当然都属“乱收费”。但在正常拨款远低于实际需要的条件下，校长就是神仙也无法使两者平衡，能不“乱”吗？ 至于在这些过程中出现的贪污受贿、挥霍浪费、损公肥私，既非大学所特有，或以大学为最严重，大学亦没有豁免的特权，纪检和司法部门依法查办就是了。

第二个方面则是大学特有的，集中表现为学术腐败和学风不端。对此，当事人和相关人难辞其咎，不能诿过于客观条件。值得我们深思的是，为什么这类现象会愈演愈烈？为什么涉及的人会越来越多？为什么并不复杂的弊案却得不到及时、公正的处理？我一直认为，不能将大学里或学术界存在的全部问题都称之为学术腐败，其中多数还是属于学风不端。两者的主要区别并不在于程度，学风不端的错误也可能相当严重，而在于所谓“学术腐败”必定是利用了行政权力，进行了权钱交易，从本质上说是“权”或“钱”对学术的腐蚀造成的后果。至于某些人的学术造假或抄袭剽窃严重到犯罪的程度，或构成贪污诈骗等罪行，也不难依法追究，绳之以法。但一旦由权力介入，事情就变得复杂了，甚至会黑白颠倒。比如说抄袭剽窃，本来是白纸黑字，最容易鉴别的。如某位教授的书抄了别人的，一对就知道。但因该教授地位非同一般，受害者告到法院，竟被判败诉。权威部门还下令媒体不许报道，所在学校不许查处，该教授的地位自然毫发无损。又如某校的芯片作假案，本来完全应该当作典型加以剖析，举一反三，查找制度和管理上的缺漏，吸取教训。但事件公布之日，也就是封口令下达之时，此人的姓名与全部事实从此销声匿迹。这些算得上是学术腐败了吧，但岂是一般的教授、校长腐败得了的？如大学在学位授予、职称评聘、招生入学方面存在腐败现象，始作俑者往往也是高官和巨商。金钱的魔力不能小觑，校长、导师或许能抵挡对个人利益的诱惑，但对涉及单位生死存亡的贷款、拨款、资助、项目就不能不权衡利弊，甚至做出违心选择，特别是在正常经费严重不足，公私俱困的情况下。在学校内部，权力的作用也大于学术评判，教授会、评委会、学术委员会往往形同虚设，专门聘请来的校外专家也只起点缀作用。如某校一位副校长要当博导，偏偏评委会没有通过。但等外校专家一走，校领导直接做出决定，副校长如愿当上博导。我不止一次在评审会上听到主管部门的表态：我们尊重专家的意见，但最后还得由领导来决定。我与同人相视苦笑：既然如此，还要我们来评什么？但我还是得参加，要不，连这一点发言权也没有，如何向同人交代？这样说不是推卸我们自己的责任。应该承认，高校和学术界已变得相当麻木和自私，出了事往往不希望家丑外扬，或者怀疑揭发者别有用心，是利益之争，莫名其妙地同情被揭发者，怕承担查处的责任，怕得罪权势人物，更怕事情闹大无法收场。就是举报者，往往也只敢匿名，不敢直接作证。在扪心自问的同时，我们不妨回忆一下，这样的局面是如何一步步演变过来的。总之，只有净化社会环境，避免权钱干预，高校和学术界自尊自爱，学术腐败才能减少以至消除，学风不端才能得到纠正。