文学是时代变迁与精神发现的通道——唐浩明访谈

■ 赵树勤 龙其林

2009年6月17日上午，我们在岳麓书社四楼的编审室见到了唐浩明先生，就改革开放30年与其文学创作的内在关联进行了访谈，希望能够通过作家的经历与回忆来加深我们对于过去30年的认识、体认，带领我们重回那并不久远的文学现场。

问：唐浩明先生您好!非常感谢您在百忙之中接受我们的访谈。作家的创作与时代语境、社会思潮、文学观念之间是一个相互影响的复杂关系，文学创作可以见证时代变迁，同样时代语境的变化也对文学创作具有潜在的规约。从改革开放到现在，已经过去了30年的时间，而这段时间又是中国发生剧烈变革、社会转型、价值重建的历史时期。我们期待着通过您的回忆和经历来加深我们对刚刚过去的30年的认识，也让研究者对您的文学创作历程有一个更加清晰的认识。您的历史小说创作也从上世纪八十年代后期一直延续到新世纪初，您的创作历程与改革开放的进程在很长时间内是同步的。就您的观察与体验，改革开放的这30年对于中国当代文学发展的影响主要体现在哪些方面？您能否结合具体的作品谈谈这种时代的变迁对于自己文学创作的影响？

答：30年来，中国社会经历了一场剧烈的社会变革。作为一个上世纪四十年代出生的人，拿近30年与过去的30年相比，有恍若隔世之感。作为一个近代历史的研究者，我知道，这30年来我们走过的路程，应该属于从1840年以来，历代先贤所探索的“徐图自强”途径中的一段。当然，这一段路走得更顺坦，更有成效，也更有光明的前途。

就我的观察与体验，这30年对文学发展的影响，至少有以下三个方面：作家的创作心态较为轻松自由，文学创作的题材大为拓展宽泛，文学作品对世道人心的反映较为接近真实。

就拿我的历史小说《曾国藩》来说吧！能这样写曾国藩，写洪秀全，写那一段历史，这在30年前是不可设想的；而我之所以能够对中国近代历史有这样的认识，也得力于改革开放这个时代对我的启迪与教益。记得上世纪七十年代末八十年代初，我在武昌桂子山下读书时，正是学术界、文学界对中国思想文化领域如何拨乱反正热烈探讨的时候。在那场大反思的讨论中，我个人得益极大。若追寻《曾国藩》创作思想的源头，可能要找到这里。

问：对于一名优秀的作家来说，文学创作从来都不是独立于其生存之外的事物，而必然烙印着作家的精神状态和心灵细节，他的写作永远是表达着自身的存在感受与内心冲突，卡夫卡笔下的人变虫、鲁迅笔下的过客等等都是作家对于自己生存处境的某种省察与表达。您的三部长篇历史小说写的都是剧变社会中的人物命运、精神状态，这恰好与我们所处的转型社会形成了精神生态的相似性。现实生存处境时常会融入到作家的心理深层，从而强化其创作中的当下内涵。对于不同的作家来说，这种当下体验可能会存在不同的情况。人们在阅读您的历史小说时，往往会体味到一种历史与现实交融、历史理性与情感暧昧共处的阅读感受。是否可以说，您的创作本身就是历史/现实、政治/文化、群体/个人等多重因素相互影响的结果。在这个多元互动的过程中，您是如何看待它们对于自己历史小说的影响的？

答：西方一位著名的历史学家说过一句话：一切历史都是当代史。这句话广为人知，也广受认同。这是因为历史学家研究的虽是过往的事，但研究者本人却是当下的人，这个当下的人不能脱离他的环境。所以，他的研究成果必然打上当下的烙印。历史研究尚且如此，历史小说就更不用说了。因为历史小说是一种文学创作，属于艺术范畴。科学追求的是真，艺术追求的是善和美。作家对善与美的判断，既离不开他的现实生活，也排除不了他个人的情感。所以，面对一部有深度的历史小说，读者会有历史与现实交融、历史理性与情感暧昧共处的阅读感受，是不奇怪的。我开始写作历史小说时，已经四十岁了，社会阅历应该不算肤浅，尤其是我经历过史无前例的“文化大革命”。它让我看得很多，想得很多，后来反思得更多。这种经历不能不影响我对历史的认知，对政治的思考，对文化的领略。所有这些，毫无疑问都会影响我的历史小说创作。

问：许多熟读您历史小说的读者不免好奇，您1970年毕业于华东水利学院，之后一直是从事水利水电工程工作，与文学创作看起来似乎比较遥远。1982年从华中师范大学中文系研究生部毕业后您才来到湖南岳麓书社工作，从事的是近代文献的整理、出版工作，似乎与文学创作也有着某种距离。相信很多读者非常感兴趣，您之前的水利水电工程工作经历对于您的文学创作是否具有某种关联？从您的三部长篇小说来看，从《曾国藩》、《杨度》到《张之洞》，都没有离开近代的范围。您在岳麓书社从事的近代文献整理工作，除了对您加深理解近代历史、材料积累上有所助益之外，是否还有更深层次的意义？我们想了解的是，您长久地聚焦于历史小说的创作，是否还存在着某种更内在的思想、情感上的需要？

答：我从小就喜欢历史与文学，现在回想起来，这种兴趣，大概是连环画《三国演义》所培养出来的。我后来读华东水利学院，乃是那个时代迫使我的选择。我是1965年的高中毕业生，那时非常讲究“家庭出身”。我的养父母虽是劳动人民，但我的亲生父母却在台湾，父亲供职于台湾高层政界，我仍然属于“出身不好”之列。当时考文科政审很严格，考理工科相对来说宽松一点。我那时最大的愿望是能够进大学读书，至于读什么专业则是次要的。如此，我便在报考大学的前夕，放弃文科而改填工科。进了大学后，我对于自然科学的兴趣也远没有对人文科学的兴趣大。我记得，我在学校图书馆，常常借阅人文方面的书籍，这令同学们颇为不解。

五年华东水利学院的求学生涯，和此后长达八九年的水利工作者的岁月，对我日后的文学创作，从直接关联这一层来看，应该说是不大的。但小说是作家的“儿子”。一个作家，他们任何一段生命历程，对于他整个生命的铸造，对于他的文学创作，都是极为重要的。我在水利这个行业中生存了十多年，这十多年岂能忽视得了！我在19岁至24岁这段时间里，生活在六朝古都南京城。这座城市厚重的历史感和浓郁的文化氛围，对我的熏陶是实实在在的。我在这段时期里，以一个大学红卫兵的身份亲历“文化大革命”，其所见所闻所思终生不忘。至少在这两点上，对我的精神世界的构建关系重大。在我日后的历史小说写作中，他们的影响是潜移默化的。至于在岳麓书社从事古籍整理与出版的这份工作，则为我提供了创作历史小说的平台。

我对中国传统士人有一种特别的兴趣。我曾经在十五六年的时间里沉浸在历史时空中，既是在创作历史小说，更是在了解研究中国传统知识分子，希望能走进他们的心灵。这就是我长久聚焦于历史小说创作的最重要原因。

问：1990年11月，湖南文艺出版社出版了您的《曾国藩》中的第一部《血祭》，之后《野焚》、《黑雨》等相继出版。恰好也正是在1990年代初期，中国社会的现代化转型过程加快，市场经济的蓬勃发展对人们的价值观念的骤变产生了重要影响。我们注意到一个现象，一方面是您对待历史小说创作的严谨态度，在占有大量珍贵历史资料和史实的基础上，将曾国藩这个长期被忽视的历史人物再现出来；另一方面则是市场与社会对这部小说的解读，当年《曾国藩》出版之后，风靡海内外，不少读者争相阅读此书，据说是因为这样一个理由：“当官要读《曾国藩》，经商要读《胡雪岩》”。这种作家与市场之间存在着的差别是一个非常耐人寻味的文化现象，可以说《曾国藩》的出版不仅是您个人创作的一个重要里程碑，也是当下文学传播与市场化的一个重要例证与现象。您最初创作这部小说是出于一种怎样的心理？您是想借此表达自己对历史、人生、社会一种怎样的理解？面对市场与社会对这部小说的另一种解读，您又是如何看待的？市场对《曾国藩》的热烈反响，对您此后的小说创作有无影响？

答：我与“曾国藩”这个课题的接触，前后经历了三个阶段。

第一阶段是阅读。我是新编《曾国藩全集》的责任编辑。这部全集有1500万字，30卷。一字不漏地审读书稿，是一个出版社责任编辑的职责，我当然要尽职尽责。全集中的最重要部分是100万字的两卷家书。我不仅是这两卷家书的责任编辑，还是它的整理者。因此，我先后扎扎实实地读过四遍。对于曾氏家书，我可以说是很熟悉了。

第二阶段是研究。我在阅读的过程中，有一个很清醒的感觉，即从文字中看到的曾国藩，与我过去脑海中印象的曾国藩有很大的不同。这是为什么？是时代的原因，政治的原因，功利的原因，抑或是信仰上的原因，文化上的原因？我决定自己来做一番研究。就这样，我陆陆续续写了十多篇关于曾氏的论文，在各种学术刊物和报纸上发表。我的这些论文受到学术界和社会的重视。我的关于曾国藩人才思想的论文，列入中组部“第三梯队研讨班”的参阅材料。《曾国藩非汉奸卖国贼辨》一文在《求索》上发表后，又被美国《华侨日报》摘要刊登。迄今为止，未见学术界有人对此提出疑义。通过几年的研究，我对曾氏有了自己的看法。我认为曾氏既非圣贤完人，也非千古罪人。他实际上是一个封建末世的悲剧性人物。他的悲剧表现在他的理想与现实的严重背离。而他同时也是最后一个集中国传统文化之大成的人物，甚至可以说是传统文化的化身。这种文化的正面和负面，都在他的身上有着鲜明的体现。

第三阶段是写作。我决定以一部长篇历史小说来将我的这个认识表达出来。从1986年到1992年，在长达六年的时间里，我白天编《全集》，晚上写小说，工作时间做曾氏文字的责任编辑，业余时间做曾氏文学形象的创造者。就这样，120万字的《曾国藩》写了出来。这部书分为三册，以《血祭》、《野焚》、《黑雨》为名，于 1990年、1991年、1992年相继推出。大约就在1993年、1994年的时候，社会上广泛流传两句话：“当官要读《曾国藩》，经商要读《胡雪岩》。”我最初听到这两句话时，颇感奇怪：我的历史小说怎么就成了官员的必读书？这可不是我创作这部书的目的。我的想法是写出我心目中所认为的那个真实的曾国藩，以及曾氏所生活的那个真实的时代，借文学来还原历史的本来面目，让读者从中去咀嚼比自我更为丰沛的人生况味，去领略比一身所处更为广阔的社会风云，从而充实心灵，拓宽胸襟，提升境界，增加智慧。

科研成果转化是一项周期长且高风险的活动，需要政府、高校、企业、科研成果持有人的多方配合，构建完善的成果转化资金保障机制才能完成。完善的成果转化资金保障机制能合理地分配各阶段资金的投入比例，保障整个转化过程有充足的资金流，有效解决科研成果转化过程中投入资金不足的问题，保证转化过程顺利地完成。

面对着市场对《曾国藩》的这种解读，我很快释然。古人说“诗无达诂”。文学作品在读者的眼里本就允许有不同的解读，越是内涵丰富的作品，读者的解读也便越趋于多样化。鲁迅说得好，一部《红楼梦》，才子见到缠绵，道学家见到淫，流言家见到宫闱秘事，革命家见到排满。人与人不同，人与人的处境不同，所见则不同。这应当是正常的阅读现象。市场的热烈反响，对我以后两部历史小说的写作是有影响的。它鼓舞了我的创作积极性，但我仍一如既往地坚守着自己的创作原则。对于这个创作原则，我曾经用八个字予以表叙，即“敬畏历史，感悟智慧”。我本着敬畏之心面对历史，严肃地创作小说；希望读者能从我的小说中感悟到历史的智慧。

问：已有一些研究者对您的历史小说创作与湖湘文化的关系进行了探讨，对于像您这样长期身处湖湘文化圈的作家来说似乎带有某种必然性。但是这种宽泛的地域文化与创作关系的研究，有时又往往带有某种片面性和想当然性。我们注意到，您自己谈论湖湘文化对自己创作影响的内容并不多。我们想了解的是，湖湘文化对于您的生活、个性、创作有无影响、有何影响？除此之外，您的创作还受到哪些传统文化、经典作品的熏陶？您在历史小说创作过程中所采取的虚构历史细节的方法是如何产生的？另外，一个优秀的作家必然有着自己的精神根据地，这种精神根据地可以是一种信仰，一种文化，或者是自己的故乡，他们以此建立起进入文学世界的有效渠道。您的创作的精神基点建立在哪里呢？

答：我生在湖南，长在湖南，除开在外求学、工作十年外，一直都在湖南生活着，湖湘文化对我的影响自然是无处不在的。比如近世湖湘士人比较喜欢忧虑天下、读书的目的首在经世致用等等。对于这些，我都很认同。我自己也可算是此类人。我个人受中国传统文化的影响比较深，对中国的经典作品，无论是经史子集，我都有一种趋近心；相反地，西方经典作品则很难使我产生强烈的阅读兴趣。

历史小说的细节虚构，与一般题材小说的细节虚构，其本质上是一样的，都基于作者的创造力、想象力等方面的才情。不同的是，历史小说通常叙说的是大社会、大时代、大人生，更需要作者有深厚的阅历和宏阔的气魄。还有一点更重要，那就是对笔下那段历史时空的方方面面都要有实实在在的了解。

我热爱中国文化，它是我创作的精神基点。

问：从《曾国藩》到《杨度》、《张之洞》，20多年来您的创作一直坚持着一种缓慢、扎实的节奏进行，这与某些新生代作家每年一部甚至几部长篇小说的写作速率相比无疑是缓慢的。这种缓慢，我们觉得除了长期从事文献整理出版工作形成的严谨、科学习惯外，可能还与您看待社会、历史及对人生的定位有着密切的关系。在一个变动不居的时期，此前的价值体系已经坍塌，而新的价值观念、行为准则短时间又难以建构，人们在面对前路时必然产生某种彷徨与迷惘，不得不通过追溯历史的方式来确认精神的坐标。这种向后看的情结并不一定出现在历史小说创作中，而是成为当下人们抚慰精神失落的一种必要的手段。时代的精神落差、价值错位、心灵的紧张已经在日常生活中不动声色地弥漫开来，优秀的作家往往能察觉到这种内在精神的变迁，因而他们的写作不是在追逐时代的风潮，而是在慨叹时代的变迁、精神的迷惘与历史的宿命中进行的。您的作品中同样存在着这种往后看的情结，您又是如何看待的？

答：我的写作缓慢，除开您所说的这点外，还因为我不是思维敏捷、精力充沛的人。曾氏常说他鲁钝，又常叹息精力不济。对他说的这两点，我深有同感。

问：对于您的三部长篇小说《曾国藩》、《杨度》、《张之洞》，不少当代文学史著作和研究专著都习惯性地将其纳入到历史小说的范畴中去。但是就您作品中主人公的身份而言，其实更多地表现出了近代知识分子的某些精神特征。这种对知识分子历史生态与精神处境的描写，一直是您历史小说的内在线索。事实上，透过这三部作品我们不难发现曾国藩、杨度、张之洞们的内在精神矛盾，即他们作为知识分子所坚守的“道统”与参与政治集团所要求的“政统”之间的冲突。有研究者这样认为，您的历史小说一个独特的贡献在于对晚清这一特定历史转型期知识分子心灵、命运的深入体悟，写出了传统知识分子命运变迁背后的文化变迁、现代化的源头和起步的艰难，写出了文化变迁和现代化进程中的知识分子灵魂，写出了人与历史存在的虚妄与渺茫。历史人物所存在的精神冲突，是否某种意义上昭示的正是您对当下知识分子历史宿命与时代处境的理解？

答：针对某些媒体说我是专写名臣的历史小说家，我曾多次郑重指出，我写的不是名臣，而是士人。如杨度，他一生没有做过大官，无论如何进不了“名臣”的行列。如专写名臣，晚清那么多的名臣，我花如此大的精力写他做什么？“名臣”与“士人”是有很大区别的。真正的“士人”是有自己的信仰和理念的。这种信仰、理念，即人们通常所说的“道统”。曾国藩当年组建湘军，打起的旗号便是捍卫孔孟名教，以至于朝廷中的一些满蒙亲贵认为湘军是“卫道”之师，而不是“勤王”之师，从而给曾氏后来的处境设置不少麻烦。这桩事情颇为典型地表现了“道统”与“政统”之间的冲突。

晚清的士人与他们的先辈相比，经历了更多的冲突与苦难，也有着更多的迷茫与探求，一批具有现代意识的士人即将从他们中间诞生。从整体来说，他们肩负着承前启后的时代责任。我认为写好他们的命运，对于今天的知识分子，应有一定的昭示意义。

问：您的历史小说的独特之处，不仅在于您对近代文献的熟稔和历史人物的形象刻画，而且还在于您的小说建构了一种属于自己的精神根基，比如您作品中的语言，既有典雅的文言，也有俚俗的口语，并依据现代语言的表达习惯，融汇了一种具有自己个性、地方色彩的语言表达方式。而在表现手法上，您既吸收了传统章回小说注重故事情节、人物刻画的优势，又吸收了现代小说注重刻画人物精神、潜在意识的长处，从而在表现历史人物时独具功力。在经历了20世纪80年代的西化浪潮之后，中国作家越来越意识到民族性在文学创作中的重要作用，很多作家都表现出了重现向传统经典著作学习的特点。当代作家们表现出的这种向传统追溯、重回历史的趋势，除了夯实根基、展现民族特色之外，或许更深层的原因还在于作家们对寻找新的写作资源的不懈追求，他们试图通过对民族、历史文化的重新认识和借鉴，对大众传媒所代表的语言、文化进行抗争，带有一种对全球化的抵抗意味。在您看来，这是否预示着当代中国作家创作的一种必然趋势？在全球化与民族性之间，作家们应该如何进行取舍？

答：文学必须植根于本民族，这样才能根深叶茂、花鲜果硕。不过，文学的创作者也必须善于学习和吸取其他民族文化的长处，即人们常说的“洋为中用”。如此，中国的文学才会更加繁荣。所谓“趋势”与“取舍”，我想应当是这样的。我不太赞同在这点上用“抗争”、“抵抗”等字眼，而应该是一种融合。中国传统文化在历史上有过几次与别的民族文化的融合过程。融合之后的中华文化更具旺盛的生命力。历史可以在这方面给我们以启示。

问：衡量一个作家是否优秀自然有许多评判标准，但是最重要的应该在于他是否揭示了时代精神的本质、人们当下的生存处境，用摩罗的话说，“就是看他与他的民族他的时代的精神生活联系得有多深，或者说揭示得有多深。每个大作家都可以说是一位先知，是民族精神奥秘的揭示者，是重大精神悲剧和精神出路的启示者。”在您的历史小说中，我们发现了您对中国历史与传统文化中执着反思，在历史人物习以为常的生活环境与思维方式、行为抉择中发现了普遍存在于国人心中的奴性、冷漠、麻木、凶残及悲惨，以自己的犀利文字镌刻下了一个民族的劣根性，这才是您的历史小说的精神价值所在，对于我们认识历史、反思传统及烛照现实都具有重要启示意义。也就是在这个意义上，您的历史小说与那些戏说历史、凸显“本质”的小说产生了根本的差别。但是仍然有很多读者是抱着学习官场生存技巧而非批判、反思的目的来阅读您的小说的，您认为产生这种误读的根源在哪里？作家应该如何通过自己的创作来审视、发现传统文化的负面因素，进而重铸民族文化的新我？在已经出版的三部长篇历史小说中，您是否找到了抵御传统文化劣根性的精神资源与救赎途径？

答：中国的官场文化有很强的实用性，而曾国藩又是中国官场中一个较为“完美”的成功者。我想，这大概是一部分读者爱读《曾国藩》的原因。作家对历史，对社会、人生有所体验与感悟，于是借助文学作品表达出来。这大概是许多作家写作时的最初动因。长篇小说的作者，应当倾尽全力把笔下的人物写好，把人物所活跃的时代背景写好。作家“写好”了，读者自然可以从中得启迪，包括您所说的发现负面因素、重铸新我等等。

您问我是否找到了抵御传统文化劣根性的精神资源与救赎途径，我只能如实地回答：我还在寻找之中。