一均之中，间有七声

葛　亮　马　季

这个时代，个人的经验实在是太有限了

马季：你学的什么专业？是什么机缘使你走向了文学创作这条路？写作最初对自己有信心吗？

葛亮：我是中文系出身，学的是现当代文学专业。开始文学创作有一些偶然。自小受家庭影响读了不少文学书，其中也不乏经典，反而造成对文学的敬畏之心。后来因为需要涉足文学研究，认为一个好的研究者需要体察作家的创作心态，于是自己开始写小说。也是一种尝试，写了一两篇之后，信心就逐步树立起来了。

马季：写作在你目前的生活中占据了怎样的位置？你与国内其他作家的创作交流如何？

葛亮：写作在我的生活中的位置是重要的。它不断地提醒和激发我去看取和思考。相对而言，文学研究有很多既成的东西。创作本身变动不居的性质对这方面是一种很好的补充。我和国内一些同辈的作家保持着不错的交流，我们彼此是很好的文学伙伴。有种说法说“文学是孤单的事业” ，同伴的存在，对自己是无形的鼓舞和安慰 。也经常会有一些文学观念上的讨论，可谓“疑义相与析”。更重要的是互相间视野上的补充。在这个瞬息万变的时代，个人的经验实在是太有限了。我的写作也得到过前辈的鼓励和指导，这是值得感念的。上一辈作家身上有很多我们应该学习的东西，都是丰厚的营养。我们在吸取的同时，也在传承。好作品和作家年龄没有直接关系。像韩少功、莫言早期的东西已经相当出色，对我们年轻一代都是鞭策。

马季：说到上一代作家，你们这一代作家和他们最大的差异在哪里呢？我不是指作品的水准，而是说在创作理念上，你觉得有明显的变化吗？

葛亮：首先是历史观念，上一辈作家有一种与时代休戚相关的热情。“时势造英雄”，这是与生俱来的写作优势。身为一些重大事件的在场者，体验是切肤的，是冷暖自知。“历史”对我们这一代人，是个具有考验意味的词汇。具体到中国的现代史区间，你必须依赖于间接经验去建构。而这些建构还需要获得历史见证者的检验与认可。我曾经与一个前辈作家谈及这个话题，达成一个共识，历史对于他们，是“重现”（representation）, 而对我们这代，更近似 “想象”(imagination) 。尽管历史本身是一种叙述，但似乎很难用类似新历史主义的观念去解释与解决所有关乎写作的问题。与他们相比，我们面临的是一个“小时代”。所以，当下的不少年轻作家，呈现出 “向内走”的写作倾向，也就不奇怪了。另一方面，年轻人对于形式的用力，在某一层面上，是一种“趋利”的态度。因为西方的现代文学作品与理论，对我们这一代人，是比较易得的学习资源。但是，在内容上，我想需要努力的地方更多。我对此并不悲观，我们这代人，在经验和视野上，都需要一些时间。另外，我们也有时代的赋予，在当下拥有了更多的写作空间。年轻的时候，可以相对自由地发言，也是一件幸运的事。

马季：你以写中短篇小说为主，一般情况写作前有没有完整的构思，写作的随意性大吗？

葛亮：会先有一个理念，不一定很具体。中篇小说会有一个大致的框架，因为涉及叙事结构的问题。短篇小说既然是人生的片断，我个人会写得随兴一些，让小说的元素充分自由地展示出来。目前完成了一个长篇，在我的写作而言，会在构思上用更多的心思，因为历史跨度比较大。长篇小说是考验结构艺术的文体，特别是现实主义的题材，仅凭信马由缰是不太可行的。

马季：关于长篇小说创作，我关注这样几个问题。首先是现象上的，在上个世纪中短篇小说的地位十分重要，现在有明显下降的趋势，特别是短篇小说，似乎没有完整故事的小说，就不受欢迎。这里可能有误区存在，但大家都默认它是合理的。问题是，具有创新精神的长篇小说太少了。

葛亮：这一点内地与港台呈现出不同的态势。在香港，长篇小说出现得不多。一来和作家的个人状态相关，香港的全职作家稀少，而生活节奏快而紧凑，能够拿出块状的时间来创作的可能性较小。相应的，读者群也是一个原因。除非专业读者，否则会缺乏足够的耐心阅读长篇。在我的感觉里，仿佛内地的趋势恰好相反。长篇成为证明和考量作家实力与地位的方式。再加之市场干预，水准不齐的现象也的确存在。实际上，长篇创作对作家不该构成压力，更应是厚积而发的产物，否则会影响到创作心态。中短篇小说的地位受到冲击，是可惜的事情。当下中国有很多优秀的短篇小说，比如前辈作家刘庆邦的作品，在价值上可与不少同期的长篇小说比肩。

马季：其次是作品的形式，我们对长篇小说形式的研究明显滞后，常常是“拿箩筐装鸡蛋”，几乎没有找到自己的形式感。你在写长篇时，有没有被这个问题困扰？或者说是否觉得这是个问题？

葛亮：您提到这个问题很现实。这是写长篇容易被忽略的因素，长篇在结构上不容易一目了然，对作者与读者都是如此。并且小说情节的不断铺展与调整的过程会影响到对形式的把握。这无形间干扰到创作者对于这方面的探索，更趋向于求工求稳。长篇的内容和形式能够水乳交融，不是易事，我印象深刻的是普伊格的《红唇》，他其实走了一条险路，运用了各种文体的拼接。但走得很不错，可说是恰如其分。我个人的做法是有一个相对明确的写作概要。从内容出发，去尝试可能与之相符的形式。预设的形式会是一个轨道，但不是公式，要给自己留下足够的变动空间，否则会流于生硬。

马季：还有就是叙事缺乏力量感，这大概和精神能量的欠缺有关，长篇小说是对世界整体性认识和表达的手段之一，一个不具备独立思想的作家，也许能处理好细节，但很难在整体上感染和影响别人。

葛亮：是的，在我阅读过的一些长篇里 ，有时会感觉到作家是用一种写短篇的心态去写长篇。长篇是迥异于短篇的文体，它处理得不是片段，不是细节的累积，而是一种宏观的认知。长篇小说，更像是作家哲学思考的外在形式。在表达的同时，也在建构，这也是它整体的张力感所在。近些年来，不断地有各种声音去质疑 “大叙事”(grand narrative)的存在价值。在这种颠覆意识日益浓重的同时，我们也应该思考，这种瓦解的取向是否也能够建立起分庭抗礼的一重精神体系呢。如果只是在周边旁敲侧击，形成另一种苍白的堆砌。意义就不是很大了。

我们这代人的“中国经验”已经具有某种混血特质

马季：在创作中故事或人物行为朝着某个方向发展，有没有超出过你的设定，完全出乎你的预料？

葛亮：人物的性格塑造出来，人物即获得了独立的生命。我不会刻意通过情节扭曲这种自然的发展，任何突变都需要合适与充分的理由。当然适当的规约是必要的，但是也不可过分，主题先行有些危险，福斯特所提及的“两败俱伤”是很重要的教训。所谓意外是有的，但也是在可控制的范围之内，有论者提及我的小说经常用拦腰起述（in medias res）的做法，然后运用“闪回”让故事完整起来。从中间讲起，是人物和故事都发展到了比较成熟的状态，这就决定我对两者之间关系的基调已经相对确定，制造出的意外更多是给读者的，而不是给作者自己。

马季：中国古典文学对你产生过怎样的影响？你在小说中经常运用白描手法，和这些影响有关吗？

葛亮：小的时候开始读古典小说，特别是话本与拟话本，我想影响都是深远的。它们建立起某种有关文学审美的意识，叙事的技巧，对语言运用方面俗与雅的观念。四大名著，三言二拍，成为经典都非偶然。这些作品形成一种中国式的关乎写实主义的沉淀，这沉淀是成熟和丰厚的，使得我在写作的时候心中会有一个“底”。我迷恋古典小说中的某种“掌故感”，这在老一辈作家的作品中还会出现，但是在年轻作者笔下稀薄得多了。大约是因此，我会尝试运用白描方式，将这种感觉适当纳入到当下的语境中来。

马季：在中国文化的传承与发展过程中，你最关心的问题是什么？你觉得当代中国青年作家身上最缺乏的东西是什么？

葛亮：我关心中国的文化在全球化语境中的传承会否发生断裂。现在整个东方文化体系都呈现出强烈的“他人取向”，我们虽然不能狭隘地将之归因于所谓“东方主义”的影响，但对“他者”的迎合是显而易见的，无论是影视还是其他艺术形式，都呈现出了某种“国际视角”。我们这代人的“中国经验”已经具有某种混血特质，直接影响了我们的写作，从题材到形式。舒乙先生开办大师班，有很好的初衷，但在当下，恐怕不是个人的力量可以达到。文化的传承和守望，需要一代甚至几代人的共同努力。

当代的青年作家，缺乏的是经验、阅历和胸襟。有句老话“家国不幸诗人幸”，我们生长在和平的时代，是值得庆幸的事。但同时，生活难免被格式化与狭窄化，这对人生观念的影响也不可低估。陈映真先生在一次评审会上称当下年轻的文学创作者“只会盯着自己的肚脐眼看”，这虽然针对的是台湾的年轻人，但是对新一代的写作者，都是一种警醒。

马季：这个警醒还告诉我们，写作不单单是写作，还是作家关注世界的方式，如果这个方式有问题，写作的意义就值得怀疑了。古人讲情怀，大概就是说要开眼看世界，要有胸襟。

葛亮：是啊，写得出“安得广厦千万间”的作者，胸中自有沟壑。写作既为表达自己，更是为一己之外的所在。

马季：你如何看待创作者对自我心灵世界的建造？

葛亮：自我心灵的塑造，对一个创作者来说是一种必须。你必须保持住内心的强大，才能在文学的道路上继续行走。对致力于现实主义的创作者，会更具体一些。这种建造需要有一个外在的体现。我会选择城市作为建造的基石。这也是我的小说大多以城市为背景的原因。我生长在一个内蕴丰厚的城市——南京。我感触于它在现代化的侵袭之下，仍然能够保留那种古朴甚至古典的气韵。我在一系列的小说中建造它的轮廓，其实也是对自己以往经验的某种梳理与解释。可以说，也是在勾勒“城格”的同时在建立“人格”。

马季：是吧，那我们还真是老乡，我是镇江人啊。说到南京话题还真多，评论界有一个说法，说那里具有重修辞的文化背景，其实是说它的古典精神获得了传承，但又认为那里儿女情长，作品缺少气魄。你对地域文化有自己的看法吗？比如拿南京和香港做个比较。

葛亮：京口瓜洲一水间，很高兴能和老乡在这聊家乡的话题。南京算是文化背景独特的城市，有凝聚力，生活着不少作家。作品上有共性，重辞采是其中之一，的确也与城市一脉相承的蕴藉相关。又各有千秋，这更取决于作家的个性与创作格局。南京也有一些气息开阔的作品，六朝古都，时势更迭，历史本身就是资源和气魄，不善用真的就可惜了。香港是个更重地域性的地方，一方面当然是因为它中西交汇的特质。另一方面也是关乎它作为城市的独立性。香港近年来有个非常热的概念，叫做“集体回忆”(collective memory) ，一个皇后码头的拆迁，可以一石激起千层浪。这其实是一种历史寄托的危机感。就文字而言，也是如此。随意一份香港报纸，都是和现代白话文相去甚远的“粤方言书写体”。但对香港本地人，是非常亲切的。文学的呈现，就是地方甚至身份认同感的直接体现。

马季：我看你的两部小说集子里涉及的人群是比较庞杂的，你差不多采用了中近距离写他们，这说明你是相当了解他们生活的，是有深切感受的。这些丰沛的民间生活资源，你是如何积累起来的呢？

葛亮：《谜鸦》里的人物，相对抽象，戏剧性些，虚构的成分也大些。后来的《七声》里的人物大多有原型。这个集子大概表达了我在审美取向上的转变，开始更注重生活中砥实和日常的东西。这也就是您所说的“民间”。因为多少关乎自己的生活经历，所以对他们的塑造会有一些切肤的感受。为了让这些人物形象更为丰满，除了直接的经验外，也作过一些访谈与调查，类似于社会学研究的field work。和被访者之间的交流，也会更为人性和感性。这样再去写他们，会有较强的代入感。我认为前辈作家为创作而“体验生活”的步骤是重要的。个人经验毕竟有限，文学创作不能是无源之水，需要一个不断充实和积累的过程。因为时间和生活格局的关系，这对我们这一代人已经成为某种奢侈，只能尽力而为。

马季：这是个普遍存在的问题。我去年在南京参加一个理论工作会议，提出评论界的浅阅读现象，王彬彬教授说，他的研究生写毕业论文“论××地域性女性文化视角”，结果一问，那学生根本就没去过那座城市。现代社会太依赖资料了，空洞化程度非常严重。文学还是应该落到地上，要结结实实的才好。

葛亮：对，特别是小说这种文体，还是需要一种根基感。作者踏实地踩到地上，留下了脚印，再写给读者，自己也会放心些。

这些人，正是“行走于街巷的平凡英雄”

马季：当代小说语言的粗鄙化问题已经说了若干年，你是怎么看待的，或者说你在创作实践中有自己的思考吗？

葛亮：造成语言的粗鄙化有许多因素。市场的干扰是其中之一，当下发表门槛的降低是另一个。网络的出现，使得人们对文学必须以好语言为基本尺度的观念产生了质疑。不否认这种自由发表的状态对文学普及有积极意义，但是也的确造成了当下中国文学良莠不齐的混杂局面。中国小说一脉有俗文学传统，这里面包含了读者对喜闻乐见的期待。可是通俗不等同于低俗。留存下来的话本、笔记体小说，很多在内容上都有个通俗的壳，但在文字上决不马虎。我经常推荐我的学生看《世说新语》，在我看来，这是中国早期短篇小说的集大成者。语言精准，简洁，无形间增加了叙事的魅力。现在回头看，鲁迅的一首《我的失恋》对现代汉语的发展趋势，多少有点预见的意味。语言的衰落对文化传统的侵蚀，不可小觑。某些国外汉学家，比方说顾彬，对中国当代小说的评价，尽管有些偏激，也并非没有道理，可以正面理解。我对自己的写作，在语言上有要求，这是比较个人化的标准。我不会因为某种趋势而改变。但是也会因循自己的审美取向作出调整。在《七声》里，我更加喜欢用简单的、明白顺畅的语言将这种民间的轮廓勾勒出来。适当的俗语和俚语的运用，也是关乎题材表达上的需要。

马季：你的小说里有许多底层人物形象，比如《阿霞》中的阿霞、《于叔叔传》中的小任、《阿德与史蒂夫》中的阿德等等，你为什么要写他们？你写他们是一种必然还是偶然？

葛亮：在这本书的后记里，我写了这么一句话。“‘一均之中，间有七声，正是这些零落的声响，凝聚为大的和音。”我虽然没有着意要书写底层的想法。但正是这些人物的存在，让我体会到了时代的砖瓦的构成。他们的声音尽管微薄，却是这丰厚的时代，最为直接和真实的见证。这也是为何将书命名为《七声》的缘故。我希望他们能受到关注，连同他们普通的、但是动人的人生。我认同德赛都的观念，这些人，正是“行走于街巷的平凡英雄”，他们的伤痛与欢乐，都是这时代的根基，汇集起来，便是滚滚洪流。

马季：文学能够生存和发展到今天，无非是因为它在记录“人”的历史，这个独特的历史是其他东西不能替代的，它是一条精神的河流，每个人都与它有某种关联。我很看重这句话，写作是对自我的发现。

葛亮：是对自我的发现，也是一种反省。人其实是很脆弱的，这种反省有治疗的功用，可以将人的精神锻炼得更厚重。

马季：西方现代小说对你的写作影响如何？你喜欢哪几位外国作家？

葛亮：我们这一代人，受到西方现代派小说的影响，是较为直接的。卡夫卡与萨特，格里耶与马尔克斯，潜移默化地构成了我们知识结构的一部分。从叙事方式、语言乃至人生观念都会造成影响。我的一部分带有实验性质的小说，都与之相关。但我个人更为欣赏西方19世纪的现实主义小说传统，那种纯正辽阔的风格。砥实的、大格局的东西，对我的吸引力更大些。我喜欢的作家，包括萨克雷、哈代与契诃夫。感动于他们对人性的体察、揭露与悲悯。当代作家最喜欢聚斯金德。他是个天才。他在语言上的圆熟与细腻都让人印象深刻。同时，他是个可以游刃于各种题材的作家，《夏先生的故事》里，那双孩子的眼睛，真是逼真极了。

马季：目前学界对中国文学现代性的思考，其中核心问题就是对现实主义小说传统的重新认识，我觉得很有必要，我们以前对这个传统的研究不够深入，而且夹杂了过多的非文学因素。

葛亮：中国的现实主义小说传统，源远流长，现代的部分因为天然地具有某种使命性质，有解决“问题”的一面，使得对文本的考察也随之变得复杂了。

马季：努力塑造人物形象是不是你小说创作的核心？

葛亮：人物形象是小说中很重要的因素。我更关心的，是人物与时代的互动。人物不是孤立的，他在小说里的存在需要恰如其分。他身上需要有所承载，这些承载是超越个体之外的。我感觉塑造人物对作者来说，是很多层面的考验，语言，叙事、整体环境氛围的营造。各种元素，相辅相成。

马季：我看你的小说集多数是在台湾出版的，香港作为一个高度发达的商业社会，作家有多大的生存空间？作为一个外来者，在那样的环境里写作，心里“踏实”吗？

葛亮：我的小说首先在台湾出版，有个直接的原因，就是在那里获奖。在香港，作家的生存空间并不宽阔，这有社会环境和机制几方面的原因。在香港坚持写作，需要勇气，因为有时间与生活的双重压力。但的确有相当一批人致力于此。在这个环境里写作，我心里还是踏实的。因为没有什么包袱，写作更多是一种表达上的需要。这就使我的写作行为变得相对简单。我的“外来者”意识不怎么强，香港的艺术界比较好的方面是，会有一种兼容的态度。我在香港出版的小说《相忘江湖的鱼》，获得了“香港书奖”和政府的“艺术发展奖”，其实写的题材并不涉及香港，大多是有关南京的。

生命的非常态是比较易于考验人生的方式

马季：你关注过网络写作吗？有没有在网上贴过作品？

葛亮：我会读一些网文，网络上有不少好作品，有的并不逊色于传统纸媒出版的文章。但是这些文章太多太繁杂了。我也贴过作品，大多是在自己的博客上，是因为朋友想看，贴在网上看起来方便。不过有时候工作一忙就荒疏了，想起来就又去贴。

马季：你对文艺理论有兴趣吗？是否经常读一些纯理论文章？你的创作受其影响的程度如何？

葛亮：因为工作需要，会经常读一些。在创作上受到的影响是比较间接的。写作时更多考量的还是想要写的内容和题材本身。理论有被提炼和格式化的一面。创作是相对个人性和感性的，理论的吸收会以潜移默化的形式渗透进去，内化为一种意识上的取向或者规避。所以，帮助是一定有的。

马季：一个作家应该用他的作品干预现实吗？

葛亮：我不赞成文以载道，但是作家或者说作家的一部分有责任担任“社会良心”的角色。因为你面对的是读者，他们都是现实中的人。你对现实的关注，其实也体现出对他们的理解与体恤。当然，作家本身的力量毕竟薄弱，如果能为现实中的某些人群，发出一些声音。已经是比较理想的状态。安德森提出过“想象共同体”的概念，好作家的作品是有凝聚力的。而这种凝聚力对于社会的影响，是不可估量的。

马季：在你的小说中总有人物死亡，你似乎很关注生命的非常态。是这样吗？

葛亮：“死亡”是文学重要的主题。佛教将人生定义为“四谛八苦”的集合，有宿命的一面。我想，所谓生命的非常态是比较易于考验人生的方式，能够将人性的各种因子，坦白或者阴暗面都暴露出来。人性是多元的，具体到个体，更是如此。平常状态下也许水静风停，在一些压力之下，突然就被激发和暴露出来了。而这种暴露的冲击性，不言而喻。

马季：“被激发和暴露出来”的才是人的灵魂，文学的使命正是要捕捉这些东西，经典作家的高明之处就是把非常态写成了常态。

葛亮：对啊。这种高明之处在读者层面的表达就是“信服”。哪怕非常态到了荒诞的地步。《变形记》里的开头，当我们突如其来地面对那只由人变成的甲壳虫，并没有感觉到一丝突兀。因为这只虫的出场，常态到了如临其境的地步。

马季：将来你会尝试其他类型的创作吗？比如电影、话剧等等。

葛亮：近来完成了一部长篇小说，暂名为《朱雀》，跨度从民国到千禧年。我想尝试用这部小说来表达自己的某种历史观念。人在不同的时代压力之下，包括常态的和非常态的，会有一种什么样的反应与取向。人应该是顺势而为还是逆流而上。时代是背景，最终写的仍然是人。我也写过一些电影评论专栏，另外是戏剧脚本，大多从自己的小说脱胎而来。

马季：你对小说情节的戏剧性有什么想法吗？我看你有一部分小说借用了戏剧元素。

葛亮：我会比较注重小说的场景感，或者说小说中的动态元素。小说和戏剧的关系是很微妙的。传统小说的“起承转合”暗合了戏剧的结构艺术。我会在小说中设计一些场景的转换，凸现画面感；在表现人物命运的时候运用某些交叠的方式。主要是为了增加小说的张力和结构上的层次性。在我看来，小说也是一个舞台，它在格局上会日常一些，但最终表达的是人与事件、人与时空的互动。

马季：我发现你还有另一类创作趋向，《谜鸦》、《安的故事》、《退潮》，这几篇小说比较注重技巧，都有很好的故事内核，但似乎远离日常经验。这样的作品你写得顺手吗？请谈谈你的叙事策略。

葛亮：这几篇小说写得较早，也是我更加注重小说形式的时候。写得还比较顺利，因为心中已有故事，只是考虑怎么让它丰满起来。“叙事策略”您说得过奖了，当时只是想让故事讲得好听一些。用了悬念、闪回、补叙等一些方法，在表述上增加了一些层次。“安”有原型，她的遭遇虽然没有小说中的曲折，但是因为性格中的锐利，她的命运的确也不同寻常。《谜鸦》是源于西区柯克一部电影的启发，想讨论人性和命运相互抗衡的关系，最后毁灭的结果是逐步积淀起来的。“鸟”是个意象，为了将它现实化和日常化，动了一些脑筋。《退潮》是因为在地铁里看到一则简短的新闻，关于韩国一个抢劫惯犯独特的作案手法。我于是铺设了中国本土的背景，结合我在香港对一些新移民生活经历的了解，加以想象，写成了这个故事。