梁羽生 黄惟群
对话人物
梁羽生:香港著名武侠小说家,被誉为“新武侠鼻祖”。本名陈文统,1922年生于广西蒙山,1949年定居香港,一直供职于香港《大公报》。此后在澳洲隐居,迄今已有18年。
黄惟群:澳洲著名华人作家,曾任当地华文报社记者及总编辑。
梁羽生—七剑
黄惟群(以下简称黄):梁先生此前一定看过徐克导演的其他电影,不知印象如何?
梁羽生(以下简称梁):我知道徐克导演,他也知道我,彼此都不陌生,但直到现在还没见过面。这几天通过一个长途电话,他邀我去香港。他的电影拍得非常美。比如《七剑》,看过的人说,拍得非常美。以前我的《白发魔女传》是张国荣和林青霞演的,在巴黎科幻国际电影节中获冠军大奖。《七剑》要比它拍得更美,有天山雪景等等。我对他的艺术感有信心。他的电影给我的印象是很放得开,有人说他天马行空。这也是一种艺术。
黄:《七剑下天山》被很多评论家认为是东方的《牛虻》,梁先生对此怎么看?你在创作《七剑下天山》时是否一定程度上受十九世纪欧洲文艺思潮的影响?
梁:我写《七剑下天山》,是五十年代中期,那时风靡中国的小说有两本,一本是《牛虻》,一本是《钢铁是怎样炼成的》。《钢铁》是受《牛虻》影响产生的,有人说它是《牛虻》的苏联版本。这两本书对我都有影响。当时一个世界级的法国作家罗曼·罗兰,写过《约翰·克利斯多夫》,我的《云海玉弓缘》里愤世嫉俗的金世遗,就是受《约翰》的影响,宁肯冒犯社会和社会闹翻,也要坚持自己的精神自由。罗曼·罗兰当时已七十多岁,看到《钢铁》后,亲自写信给奥斯特洛夫斯基,感谢这个年轻作家,写出了这样鼓励提高人精神世界的小说。我当时想,我的武侠小说要用新的世界观、价值观、史学观来写。我想尝试写一部中国的《牛虻》,或说东方的《牛虻》。但怎样中西融合?东方和西方很不同。比如在外国,宗教权力常常高过政治权力,中国的宗教权力怎么都不能跟皇帝比。总之,既要引进西方的,又要符合中国国情。这个话题详细讲的话太长,但有一点很重要:我的《七剑下天山》里,不单有西方文化的影响的东西,也有纯粹中国的东西。
黄:有评论认为徐克这次拍的《七剑》过于暴力,打斗场面过于血腥,梁先生觉得是否与原著的名士风度有异?
梁:暴力场面那是他们的创作。我的小说没有暴力。电影我没看过。假定他需要的话,是可以的。徐克确实很有才气。我感觉,一个作品,如果内涵比较丰富,那就看作者用哪部分作为切入点,强调重视哪部分。有一点一定要重视:小说要尊重作者,(电影的话)作者要尊重导演。
梁羽生—金庸
黄:梁先生曾化名“佟硕之”写过《金庸梁羽生合论》,其中提到金庸后期武技越写越怪,有神怪之嫌。而十多年来武侠电影动辄拍到武林高手飞来飞去,出手如电光雷啸,脱离现实,是否正是受到这种武技描写过于离奇的影响?梁先生心目中合适的武斗场面是怎样的?
梁:我个人不想这样写。可能我也犯过这种“离奇”的毛病。但我的作品中“离奇”不是主流,不是我的风格。这问题要探讨的话,那就牵涉到怎么看待魔幻小说,怎么看待《哈利·波特》。关于武斗场面,我倒觉得金庸有一段,胡斐与苗人凤的武斗场面,写得很好。我对我自己满意的是《白发魔女传》里写武当五老的那些。要让人发挥,百花齐放,有各种形式,不能我喜欢这,别人就不能喜欢那,这不行那不行的话,梁羽生就成罪人了。但讲多元化,也不能全都飞来飞去。我只代表我自己。罗孚叫我写《金庸梁羽生合论》时,我还是比较正统的观念,我认为自己基本没错。我已是最温和的了。当时的高层还认为我对金庸评价过高。尽管有些字是不是用得厉害了些过火了些,可以商榷,但我并没贬低金庸。
黄:如果今日再写《金庸梁羽生合论》,你对两人之间的认识,会有什么补充,什么不同?
梁:再写是不可能了。以前我们很近,如今环境不同了,大家也都不写武侠小说。我们的友情是过去的,尽管不灭。他是国士,我是隐士。他奔走海峡两岸,我为他祝贺,但我不是这块材料。当年青岛市市长请弘一法师(李叔同)赴宴,应邀的有社会各界名流。弘一法师没去,回信道:老僧只合山中坐,国士筵中甚不宜。很多事就是这样,换个环境再做,就不适宜了。
黄:你怎么看待人性?
梁:人性当然是复杂的。我以前的论点是有善有恶,现在是可善可恶。但我还是觉得从一个人的善恶重点来说,是有区别的。我离开中国这么多年,现居澳洲。澳洲讲多元文化。我的想法也可以转变。就像我说过的,“凡说金庸者,便非金庸,是名金庸。”因为金庸是经常变动的,有五十年代的金庸,有六十年代的金庸,有八十年代的金庸,也有现在的金庸。
黄:梁先生一直觉得传统文化中,人物的塑造是有大正大邪之分的,但如今正邪混合的人物在武侠世界大行其道,你对此如何看待?
梁:表现人性的复杂可以。各个作家可以不同。现在韩剧大行其道。韩剧是重视中国文化道德的,尽管人性复杂,正中有邪邪中有正,但正邪还是有分别。比如《大长今》里面的崔尚宫、今英,是反面人物,是邪的,尽管她们有好的一面,观众还是能清楚地“认定”哪个是正哪个是邪。崔尚宫老要害大长今,但大长今还是以德报怨,表现了中国的传统,令我很感慨。看韩剧,感受最深的是,中国传统文化,到了韩国;欣慰的是,这样的传统道德观念在今天,实际是受欢迎的。以前有一股风潮,喜欢正邪不分。并不是说这没艺术性没现实性,但成为主流,是否也要考虑副作用?也许,那样可以卖座,有商业价值。现在讲理想讲侠气讲精神文明,都好像是傻瓜,是怪物,被嗤之以鼻。这种现象,我个人是感觉到可怕的,甚至悲哀的。尽管我不反对。
梁羽生—江湖
黄:你说过“宁可无武,不可无侠”,这话很经典。你能不能具体解释一下什么是“侠”?
梁:侠是一种精神,武是手段,武是用来达到侠的,是次要的。侠才是目的。什么叫做侠?侠有很多不同定义,孔子说“言必信,行必果,诺必诚”,这是侠:青洪帮自称侠门,讲哥们义气,也是侠……我个人的看法是:对大多数人有利的行为就是侠义行为。
黄:你写了这么多江湖故事,能不能谈谈什么是江湖?
梁:有人说“有人群的地方就有江湖”,话说得俏皮,但还是没说明什么是江湖,亦即是没从本质上来分析江湖。江湖是“动态”,如果“一潭死水”,那就不能称江湖。“浪荡江湖”、“行走江湖”、“重出江湖”,从这些常见的武侠小说俗语来看,也可见其动态。所以简单来说,江湖者即有风波的地方。若以哲理性的语言来讲,江湖者,“众生扰攘的俗世也”。
黄:作为新派武侠小说开山鼻祖,你对梁、金封笔,古龙逝世后的新派武侠小说现状、格局、发展有何看法?
梁:武侠小说不会就此死亡,将来成什么样子,很难估计。比如加上科幻,和科幻结合起来,是否可以?我想是可能的。科学发展很快,人们的了解认识也发展很快。
(童湘屏摘自“网易”)