我是隐士，金庸是国士

梁羽生　黄惟群

对话人物

梁羽生：香港著名武侠小说家，被誉为“新武侠鼻祖”。本名陈文统，1922年生于广西蒙山，1949年定居香港，一直供职于香港《大公报》。此后在澳洲隐居，迄今已有18年。

黄惟群：澳洲著名华人作家，曾任当地华文报社记者及总编辑。

梁羽生—七剑

黄惟群（以下简称黄）：梁先生此前一定看过徐克导演的其他电影，不知印象如何？

梁羽生（以下简称梁）：我知道徐克导演，他也知道我，彼此都不陌生，但直到现在还没见过面。这几天通过一个长途电话，他邀我去香港。他的电影拍得非常美。比如《七剑》，看过的人说，拍得非常美。以前我的《白发魔女传》是张国荣和林青霞演的，在巴黎科幻国际电影节中获冠军大奖。《七剑》要比它拍得更美，有天山雪景等等。我对他的艺术感有信心。他的电影给我的印象是很放得开，有人说他天马行空。这也是一种艺术。

黄：《七剑下天山》被很多评论家认为是东方的《牛虻》，梁先生对此怎么看？你在创作《七剑下天山》时是否一定程度上受十九世纪欧洲文艺思潮的影响？

梁：我写《七剑下天山》，是五十年代中期，那时风靡中国的小说有两本，一本是《牛虻》，一本是《钢铁是怎样炼成的》。《钢铁》是受《牛虻》影响产生的，有人说它是《牛虻》的苏联版本。这两本书对我都有影响。当时一个世界级的法国作家罗曼·罗兰，写过《约翰·克利斯多夫》，我的《云海玉弓缘》里愤世嫉俗的金世遗，就是受《约翰》的影响，宁肯冒犯社会和社会闹翻，也要坚持自己的精神自由。罗曼·罗兰当时已七十多岁，看到《钢铁》后，亲自写信给奥斯特洛夫斯基，感谢这个年轻作家，写出了这样鼓励提高人精神世界的小说。我当时想，我的武侠小说要用新的世界观、价值观、史学观来写。我想尝试写一部中国的《牛虻》，或说东方的《牛虻》。但怎样中西融合？东方和西方很不同。比如在外国，宗教权力常常高过政治权力，中国的宗教权力怎么都不能跟皇帝比。总之，既要引进西方的，又要符合中国国情。这个话题详细讲的话太长，但有一点很重要：我的《七剑下天山》里，不单有西方文化的影响的东西，也有纯粹中国的东西。

黄：有评论认为徐克这次拍的《七剑》过于暴力，打斗场面过于血腥，梁先生觉得是否与原著的名士风度有异？

梁：暴力场面那是他们的创作。我的小说没有暴力。电影我没看过。假定他需要的话，是可以的。徐克确实很有才气。我感觉，一个作品，如果内涵比较丰富，那就看作者用哪部分作为切入点，强调重视哪部分。有一点一定要重视：小说要尊重作者，（电影的话）作者要尊重导演。

梁羽生—金庸

黄：梁先生曾化名“佟硕之”写过《金庸梁羽生合论》，其中提到金庸后期武技越写越怪，有神怪之嫌。而十多年来武侠电影动辄拍到武林高手飞来飞去，出手如电光雷啸，脱离现实，是否正是受到这种武技描写过于离奇的影响？梁先生心目中合适的武斗场面是怎样的？

梁：我个人不想这样写。可能我也犯过这种“离奇”的毛病。但我的作品中“离奇”不是主流，不是我的风格。这问题要探讨的话，那就牵涉到怎么看待魔幻小说，怎么看待《哈利·波特》。关于武斗场面，我倒觉得金庸有一段，胡斐与苗人凤的武斗场面，写得很好。我对我自己满意的是《白发魔女传》里写武当五老的那些。要让人发挥，百花齐放，有各种形式，不能我喜欢这，别人就不能喜欢那，这不行那不行的话，梁羽生就成罪人了。但讲多元化，也不能全都飞来飞去。我只代表我自己。罗孚叫我写《金庸梁羽生合论》时，我还是比较正统的观念，我认为自己基本没错。我已是最温和的了。当时的高层还认为我对金庸评价过高。尽管有些字是不是用得厉害了些过火了些，可以商榷，但我并没贬低金庸。

黄：如果今日再写《金庸梁羽生合论》，你对两人之间的认识，会有什么补充，什么不同?

梁：再写是不可能了。以前我们很近，如今环境不同了，大家也都不写武侠小说。我们的友情是过去的，尽管不灭。他是国士，我是隐士。他奔走海峡两岸，我为他祝贺，但我不是这块材料。当年青岛市市长请弘一法师（李叔同）赴宴，应邀的有社会各界名流。弘一法师没去，回信道：老僧只合山中坐，国士筵中甚不宜。很多事就是这样，换个环境再做，就不适宜了。

黄：你怎么看待人性?

梁：人性当然是复杂的。我以前的论点是有善有恶，现在是可善可恶。但我还是觉得从一个人的善恶重点来说，是有区别的。我离开中国这么多年，现居澳洲。澳洲讲多元文化。我的想法也可以转变。就像我说过的，“凡说金庸者，便非金庸，是名金庸。”因为金庸是经常变动的，有五十年代的金庸，有六十年代的金庸，有八十年代的金庸，也有现在的金庸。

黄：梁先生一直觉得传统文化中，人物的塑造是有大正大邪之分的，但如今正邪混合的人物在武侠世界大行其道，你对此如何看待?

梁：表现人性的复杂可以。各个作家可以不同。现在韩剧大行其道。韩剧是重视中国文化道德的，尽管人性复杂，正中有邪邪中有正，但正邪还是有分别。比如《大长今》里面的崔尚宫、今英，是反面人物，是邪的，尽管她们有好的一面，观众还是能清楚地“认定”哪个是正哪个是邪。崔尚宫老要害大长今，但大长今还是以德报怨，表现了中国的传统，令我很感慨。看韩剧，感受最深的是，中国传统文化，到了韩国；欣慰的是，这样的传统道德观念在今天，实际是受欢迎的。以前有一股风潮，喜欢正邪不分。并不是说这没艺术性没现实性，但成为主流，是否也要考虑副作用?也许，那样可以卖座，有商业价值。现在讲理想讲侠气讲精神文明，都好像是傻瓜，是怪物，被嗤之以鼻。这种现象，我个人是感觉到可怕的，甚至悲哀的。尽管我不反对。

梁羽生—江湖

黄：你说过“宁可无武，不可无侠”，这话很经典。你能不能具体解释一下什么是“侠”?

梁：侠是一种精神，武是手段，武是用来达到侠的，是次要的。侠才是目的。什么叫做侠?侠有很多不同定义，孔子说“言必信，行必果，诺必诚”，这是侠：青洪帮自称侠门，讲哥们义气，也是侠……我个人的看法是：对大多数人有利的行为就是侠义行为。

黄：你写了这么多江湖故事，能不能谈谈什么是江湖?

梁：有人说“有人群的地方就有江湖”，话说得俏皮，但还是没说明什么是江湖，亦即是没从本质上来分析江湖。江湖是“动态”，如果“一潭死水”，那就不能称江湖。“浪荡江湖”、“行走江湖”、“重出江湖”，从这些常见的武侠小说俗语来看，也可见其动态。所以简单来说，江湖者即有风波的地方。若以哲理性的语言来讲，江湖者，“众生扰攘的俗世也”。

黄：作为新派武侠小说开山鼻祖，你对梁、金封笔，古龙逝世后的新派武侠小说现状、格局、发展有何看法?

梁：武侠小说不会就此死亡，将来成什么样子，很难估计。比如加上科幻，和科幻结合起来，是否可以?我想是可能的。科学发展很快，人们的了解认识也发展很快。

（童湘屏摘自“网易”）