一首诗的艰难，就是一个人毅然决然去成为他自己的艰难

主持人语：

2024年第六期“江南访谈”在两位出色的诗人之间展开，泉子和张慧君。泉子是当代汉语诗歌的重要诗人，他的诗通过对自然和存在的深刻观察，表达了他对生命和世界的独到理解。访谈中，泉子回顾了自己“苦闷与沮丧的学徒期”以及几次重要的诗风蜕变；他认为“诗歌最大的功用或意义在于帮助我们不断化解我们生命中的困境”；谈到20多年“读、抄经，以及在西湖山水间的行走”这样一种属于个人的传统对他的滋养与塑造；谈到江南给予自己的特殊馈赠，等等。（飞廉）

张慧君：泉子老师好！作为一位青年诗人，我曾经在诗中写道：“我带着一颗在寒冷时结霜的心冀求/见到我们这时代中的好品行、 把光芒洒播的/德高者： 到底来自美德而非修辞和墨妙的照耀。”读您的诗，结识您，我才欣喜发现我寻找到了我们时代罕见的明德惟馨的诗人。您是把诗歌、生命和生活作为一种修行的诗人。如果说“奇装异服或搔首弄姿”（泉子《羞耻的见证》）的写作姿态是对语言的污染和败坏，那么您就是一位汉语的擦拭者和洗濯者。您是追求道与真理的真正的诗人，确实就像那“将珠穆朗玛峰抬高一微米的，/一抹幽暗的光芒”（泉子《你要》）。我特别想问您是如何走上这条修行之路的，您在路途中发现和获得了什么，以及来路与去路是怎样的？

泉 子：谢谢慧君！“明德惟馨”确实是我的理想，但在这之间又依然有着漫长的路途留待我去跋涉与丈量。而其中的艰难恰恰是一首诗，也是这人世的艰难。

岁月日深，我越来越感激于写作与诗歌，正是因为它们将我引向了这条修行之路。在我年轻时，也曾经历过一段不短，甚至称得上苦闷与沮丧的学徒期。大约在1997年，我在里尔克、博尔赫斯、艾米莉·狄金森等西方杰出前辈同行的启发下，又似乎是在突然间意识到了，诗歌不仅仅是一种分行的文字，而是我们对身体至深处的声音的倾听、辨认、追随，并在语言中呈现。也因此，在我今天的回望中，我会视1997年为我的写作元年。

写作或诗歌其实是在找自己。而我们通向更深，或最初的自己的这条道路又是永无止境的。我们同样会发现，这个最初的自己同样是万物的原点，是道、是真理、是神，是我们或万物那颗共有的心，是东方教诲更深处的“空无”，是这个喧哗不安的人世得以安住的磐石，是这个分崩离析的世界重归于一个整体的力。而这里有着我们全部的过去与未来。

张慧君：您对诗歌抱有怎样的信念？您认为诗歌的功用是什么？在当代社会和当代诗景观中，诗人何为？

泉 子：在我还很年轻时，我曾以为诗歌可以光宗耀祖与扬名立万。但正是诗歌与写作帮我放下了这样的浮华。

诗其实是我们成长的痕迹，其背后是我们的人。我们是一个怎样的人，我们有一颗怎样的心，我们有着怎样的境界，我们才能看见，并说出一个怎样的人世。诗歌最大的功用或意义在于帮助我们不断化解我们生命中的困境。我年轻时是一个特别容易焦虑的人，正是写作帮我放下了焦虑，并获得一种安宁。

每一个个体的努力都是微不足道的，但我们又不必妄自菲薄。我们所有的努力都在生成与塑造着我们此刻正置身其中的时代与人世。如果我们真的能获得与杜甫、黄宾虹相同的深情与孤绝，那么，我们也同样可以为周围，为更远处的人们捎去杜甫与黄宾虹曾为我们带来的温暖、感动与鼓舞。

张慧君：里尔克在《安魂曲》中如此写道：“因为生活与伟大的作品之间/总存在古老的敌意。”我和一些青年诗人朋友都遭遇了写作与普通生活或生存境遇的角力。我知道，您在生活中有“日课”，比如念诵《金刚经》《心经》《圣经》《古兰经》，抄录《道德经》《论语》，行走西湖山水间等。您以及您的创作与生活的关系是怎样的？

泉 子：生活与伟大作品之间的古老的敌意，同样是一首诗或语言深处的张力之所在。生命中的困境是无处不在的，它同时在考验着我们。而那些在生命中无法被化解的，我们同样不可能在语言中得到救赎。你提到的我的“日课”，读、抄经，以及在西湖山水间的行走，我已坚持了20多年。而这样的一种属于个人的传统对我的滋养与塑造是巨大的，帮我安住一颗晃动不止的心，并帮我获得一种洞察，一种化繁为简的力，以及那个本来而繁华落尽的人世。

张慧君：您一直在孜孜探索伟大的汉语及其根源，您现在如何理解它们？

泉 子：语言的背后是人，是地理、气候、风俗对世世代代人心的塑造。

汉语的灿烂辉煌对应的是儒道释这样一种属于东方人的独特的认知系统。禅宗在中唐的确立是作为西来的佛的中国化成熟的标识，也是一次对道的创造性转化。而宋明理学对应的是禅或佛对儒的一次反哺，并共同塑造了唐诗宋词的光芒万丈。或许，这样的观察还可以帮助我们更好地理解我们今天依然置身于其间的东西方的又一次剧烈的交流与融合，并得以窥见汉语之未来。

汉语的这种化敌为友的能力，其更深处依然是阴阳相生与阴阳相成为我们奉上的那个生生不息的人世。而每一次交流与融合完成的同样是一次对自我的辨认，以及不断积攒出的，我们回归最初自己的愿力与勇气。

张慧君：在您的诗歌生涯中，有哪几次重要的诗风蜕变？您的诗学观有怎样的发展？

泉 子：我的诗风基本三五年会有一次变化或调整。而称得上重要的诗风变化的，应该是两次。一次发生在我前面的提到的1997年，我的写作元年，也在我的第二个本命年；另一次是在2013年，我的不惑之年前后。第一个阶段主要是在西方同行的滋养与启发中得以完成的，包括2004年与2010年左右的两次诗风的变化，并伴随于对西方文明的更深入地理解。在这个阶段，米沃什可能是观察我的写作的一个很有意思的尺度。我第一次接触到米沃什大概是在1998年左右，但那时我对米沃什的诗歌是无感的，并把他的那些长句作为分行的散文。但过了五六年之后，米沃什仿佛在突然间向我打开，并成为对我发生最持久影响的一位西方诗人。大约在我的而立之年到不惑之前这十年间，我随身的背包中都会装着一本米沃什的诗集，分别是绿原翻译、由漓江出版社出版的绿皮本《拆散的笔记簿》，或张曙光翻译、河北教育出版社出版的黄皮本《米沃什诗选》。我想，我最初不能进入米沃什，可能是因为米沃什过于深厚广博，其背后是整个西方的文学、政治、哲学与宗教，而那时我还太年轻，还没有准备好。但和所有伟大的作品一样，它会一直在那里，等待我们成长，然后向我们敞开。

我诗风的第二次重大蜕变同样伴随于对自我的倾听、辨认与追随，是在西方同行的鼓舞下，不断向内的开掘中，得以与那个更深处的自己相遇。在不惑之年后，我对自身的这一侧的传统进行了系统的补课，从四书五经到朱熹、王阳明，并积攒出了一种越来越强烈而清晰的认识与判断，“如何通过对一种西方言说方式的借鉴来说出东方人对这个世界的一种精微而独到的理解将决定汉语的未来”，并视之为我们这一代，甚至之后几代汉语诗人的机遇与使命。

张慧君：这并非仅是诗艺层面的如何“化欧化古”的问题。您能深入谈谈您的主张和这个使命的实践之道吗？

泉 子：真正的“化”是去成为你自己。我们向古人，向西方那些杰出的同行的致敬都只能在“去成为你自己”中完成。否则，就是“食古不化”。这同样作为一种“一而万”的关系，作为对老子那些古老教诲，“道生一，一生二，二升三，三生万物……”的一种回应。

另外，我对东方性的强调并非作为一个东方人，一个汉语写作者的执着。而是我越来越强烈地意识到一种东方智慧，即阴阳相生与阴阳相成不断为我们塑造与奉上的一个生生不息的人世，以及“你即使是我的对手，依然可以作为成全我的一个契机”这样的秘密领悟之于这个危机重重的时代的意义。在过去的近两百年来，地球俨然一个小小的村庄，并在总体上呈现为西方文明的一个变体。现代性的困境，恰恰是西方文明的困境以及其呈现出的后果：一种对个体，对力量，对“阳”的过度强调造成的一个日益分崩离析的人世，以及与之必然相伴的孤独与绝望；一种对性恶论的信奉，包括“他人即地狱”“每个人都是罪人”，并与之相伴相生的“零和游戏”和“修昔底德陷阱”。而是时候，我们需要再一次从东方的整体性的世界观，以及“西子湖畔柳枝之柔弱与至善的一瞬”中汲取力量，并获得启发与滋养了，以作为对一种强势了五百多年，也让我们深深受益过的伟大文明的反哺，并作为阴阳相生与阴阳相成，而绵延向更远处的一次崭新的见证。

张慧君：读您的三本诗集《空无的蜜》《青山从未如此饱满》《山水与人世》，您的一部分诗作是箴言风格的、简洁深远的、采用枯墨般笔触的言道之短诗，另一部分诗作是写人叙事、风俗画般的较长的叙事诗。这两种风格并置，一个补充了厚重人世之维度的伟大江南从中浮现。您的诗看似素朴，实则有隐而不显的技艺难度。我想请您谈谈，您用了哪些具体的技巧，您是如何锤炼语言和手艺的？更重要的高于修辞的东西又是什么？

泉 子：技巧的意义在于帮助我们去获得一种说的自由。当技巧还是一种障碍时，技巧的重要性就会被凸现。而那些伟大的作品又是在我们对技巧的放下中得以显现的。准确与简洁往往是我们观察一种技巧的有效性的最好标尺。特别是准确，它考验的是一个人的洞察，一种透过现象看本质的能力，一种回溯原点，或是见证的能力。而简洁能将这种洞察与见证之力的磨损降低到最低程度。简洁并非是少，一个短句并不代表简洁，而一个几十个字的长句，如果其中的每一个字的删减都会造成语义的减损，那么，它就是简洁，或是千金不易的。

在早年，我的写作几乎都是一蹴而就的。而最近十年来，我几乎所有的诗歌都会过一百遍以上。我先从把平日记录在记事本上的分行的文字整理出来，然后每天过一遍。有时仅仅是个别字词的增删，有时只是一个断句点或标点符号的调整，直到我终于听见了叶芝当年曾一次次听到的丝绒盒子合上时的咔哒声。

张慧君：您生于浙江淳安县千岛湖畔，长期生活于杭州城，江南的山水、风物、人情对您而言是重要的创作题材，但您多次谈到您对江南的重新审视和认识。张曙光老师在《汉语的辨认》一文中谈及您的诗“异于我们印象中的江南诗，不是低吟浅唱，不是缠绵幽婉，也很少出现华美旖旎的句子，而代之以坚实硬朗”，我想听听您对江南文化和江南书写的阐释和洞见。

泉 子：我出生在千岛湖畔一个几乎与世隔绝的小镇，那由千岛湖与周围逼仄而高耸的青山所围困的梓桐源——那狭长的，方圆十几公里，而盛放下我十岁之前整个童年的空间。虽然在千岛湖形成之前，这里是一个富庶与文化积淀很深厚的地方，梓桐源是新安江的一条支流。我的祖上出过四个进士，这里也是唐代诗人皇浦湜的故乡。但在我小时候，因为千岛湖的形成，所有的陆路都被隔断了，小镇只有一天两班的船与县城及周边乡镇发生联系。现在回想起来，它特别像那个由波涛汹涌的太平洋与巍峨的青藏高原所隔绝的人世，也是汉语发生地的模型，或者像地球，这浩瀚太空深处的一叶扁舟，并终于由一粒微尘道出了，这宇宙从来的饱满、富足与丰盈。我曾在一年多前的一首诗中写到，“东方文明的阴性/或内向气质/是由巍峨的青藏高原/与波涛汹涌/而辽阔无垠的太平洋/在亿万年间/所共同塑造的，/这为山与水所隔绝的，/一个如此狭小/与封闭的空间，/这玄牝/——这万物得以不断化育、/繁衍/而生生不息/之源泉！”（《玄牝》）

我对江南确实有一个重新审视与认识的过程，而与之相伴随的是对自我，对汉语，对东方文明，对那个伟大传统的重新认识的过程，直到我终于发现，“江南不仅仅是盛产靡靡之音/而醉生梦死的奢靡之乡，/它更是那孜孜于日常生活中的神性的/温柔敦厚之地”。（《温柔敦厚之地》）现在回过头来看，我对传统的重新认识，或者说传统在我体内的苏醒也不是始于不惑之年，它应有更深的所自。而是直到不惑，我才惊诧于它从那幽暗之深处的缓缓浮现。

张慧君：您在《江南》一诗中写到“江南是我的福分”。能展开谈谈江南作为一种福分带给您的特殊馈赠，以及您是如何回馈的吗？

泉 子：这首诗大约完成于十年前，只有两行：“江南是我的福分，是一种属于北人的，如此浓烈的思，/终于获得了西子湖畔柳枝之柔弱与至善的一瞬。”在这里，江南同样可以置换为汉语、东方等。它是我立足，并去眺望这个人世或宇宙，也是俯视与理解那个更深处的自己的支点或凭藉。江南、汉语、东方在总体上呈现出了一种阴性或内向气质，但就像我们前面谈到的阴阳相生与阴阳相成，它们各自的显现又是以对方的存在为前提的。就像我在青年时代更愿意以“北人”自居，那个族谱始祖两千多年前的定居地，古凉州（今甘肃）安定郡，以及这个阶段来自西学更多的启发与滋养。在不惑之后，我才得以完成一次对江南、对汉语、对那个更深处的自己的辨认。但我并不会视我的青年与中年为割裂的两部分，而是在世代相续中共同构筑出的那个通往最初的自己的，永无止境的通道。就像佛曾作为我们的西方，而希伯来文明作为古希腊文明的东方一样。

张慧君：您在《宋画》一诗中写道：“我们在宋画面前垂下了头，/是我们向古人以笔墨线条勾勒与浮现的一颗如此寂静的心的致意，/是我们又一次震惊于，这道的庄严与静穆。”您还在诗作中谈及郭熙的画、倪瓒的画、黄宾虹的画等。中国画的视觉语言和人文价值给您写诗带来了何种启发？

泉 子：事实上汉语的面容不仅仅是通过诗词等文学作品得以浮出的，它同样通过山水画，通过书法作品得以浮现。而陶渊明之所以成为陶渊明，李白、杜甫之所以成为李白、杜甫，王维之所以成为王维，苏东坡之所以成为苏东坡，同样是王羲之之所以成为王羲之、颜真卿之所以成为颜真卿，以及倪瓒之所以成为倪瓒、黄宾虹之所以成为黄宾虹的秘密。这些年，我从绘画、书法等视觉艺术中获得许多滋养与启发，而我的诗歌在艺术圈的知音也并不比诗歌界少，都再一次印证了，诗歌、书法、艺术都在回应我们那颗共有的心。

张慧君：您的创作兼及现代性与古典精神。您能说说生命中对您影响最深的文学家、思想家与宗教家吗？哪些伟人巨擘、文人大家构成了您的精神家谱？

泉 子：我的两首诗歌中罗列的人物大抵勾勒出了我的精神家谱。

“波澜壮阔的二十世纪，不过三五知己。/譬如里尔克、叶芝，/譬如曼德尔斯塔姆、米沃什。/如果没有他们，/或许我就能更好地理解时间是线性的，/它一去，便永不再回头。”（《时间》）

“江南之所以成为江南，/是因王羲之、谢灵运，/是因白居易、苏东坡，/是因黄公望、倪云林，/是因董其昌，/因四王、四僧，/因黄宾虹、/因朱熹与王阳明，/因你的毅然决然，/以及那孤绝中的/一往深情。”（《江南之所以成为江南》）

或许这个谱系还应加上四书五经、《道德经》《金刚经》《心经》《圣经》《古兰经》那些具名或隐匿的作者。

张慧君：您在《一首诗的完成》一诗中写道：“一首诗的完成是一个人诗人不断地克服来自语言，/来自‘色、声、香、味、触、法’的诱惑，/而终于成为他自己时的喜悦与艰难。”在《命运》一诗中，您写道：“这何曾不是你毅然决然/并终于成为自己时，/那必须独自去认领的命运！”在《礼物》一诗中，您写道：“生命中那些不为你所乐见的/依然作为一份礼物，/是你终于成为你，/一首诗终于成为一首诗的/那些伟大的缘起。”在您眼中，“成为自己”意味着什么呢？一首诗又何以成为一首诗呢？

泉 子：“成为自己”的意义如此重大，那个更好或最初的自己。这里同样有着一首诗之所以成为一首诗，这人世之所以成为这人世的秘密。那个最初的自己是道，是真理，是神，是空无，也是万物那颗共有的心。就像古希腊神庙门楣上的箴言“认识你自己”以及尼采说出的“去成为你自己”。在我的一首近作中，我也再一次写到了那个最初的自己。“这座三十年前为你所初见/而又一直熟视无睹的山，/突然间让你泪流满面，/并非物是人非，/抑或青山不老，/而是你知道，/你知道了/一个人去寻找，/去倾听，/并去成为那个最初的自己/是多么地艰难！”（《紫阳山》）

张慧君：您期待什么样的读者？您在写作过程中会在心目中想象理想读者吗？

泉 子：最好的写作状态都是心无旁骛与物我两忘的。“知音是千山之外，/或是千年之后的/那不断醒来的自己。”（《知音》） “知音带来的温暖，/是你确信/你在人世并不孤单，/即使你们互为/一种极少，/即使你们相隔无数的世纪。”（《知音带来的温暖》）我期待的读者就像生命中那些最美好的相遇，是在各自去成为那个更好的自己的过程的一种相互的辨认，我愿意为这样的美好而去忍受那空无一人的旷野的孤独，我愿意去等待这样沁人心脾的瞬间，哪怕彼此相隔无数的世纪。事实上，我也并不悲观，就像我在《满天繁星》中表达的那样：“与你同时代的知音不会太多。/（虽然已不少，/你觉得）/而他们又与你未来，/以及往昔的读者一道/从幽暗之至深处浮出，/为——/你此刻头顶的/满天繁星。”

张慧君：接下来，您将出版两部新诗集《杭州书》与《圆月与枯荷》。可以分享给读者吗？《圆月与枯荷》与您之前的诗集相比有哪些承继和发展，又有哪些新的探索和变化？

泉 子：《杭州书》是我2012年以来江南山水诗的合集，可能不仅仅止于江南，也不仅仅止于山水，而是你前面描述的，“箴言风格的、简洁深远的、采用枯墨般笔触的言道之短诗”。非常感谢诗人古冈的厚爱与鼓励，《杭州书》将由华东师大出版社出版。就像我在这部书稿的题记中所阐述的，“这是一座城市的传记，/是一个诗人的成长史，/也是江南之所以成为江南/汉语之所以成为汉语/其更深处的秘密”。

《圆月与枯荷》是我近三年作品的一个合集，将在长江文艺出版社出版。它是我在不惑年前后完成的一次重要蜕变后的延续，“我们这一代，包括我们之后几代诗人能不能通过对西方言说方式的借鉴来说出一种属于东方人对这世界的最精微的理解，将决定汉语的未来”。它同样是我在我的第二个本命年，即我的诗歌元年获得的“诗歌不仅仅是分行的文字，而是我们对身体深处那个更深处的声音的倾听、辨认与追随，并在语言中的呈现”的感悟之上，最新的成长与蜕变。这部诗集中还收录了一些纪游诗，它也揭示或回应了我与这块土地发生的一种更深入的关联。就像在我们初遇的温州泰顺，我写下的“库村带给你的震撼/与深深的感动，/不仅仅是一门十八进士，/而是一个山水的世外桃源，/一个古典中国社会/微小而依然完好的模型，/以及那个伟大江南/或汉语，/在这里展露的/勃勃生机。”（《山水的世外桃源》）

张慧君：您对年轻的诗人有什么想说的话？关于“为艺术”与“为人生”，您有什么谆告、鞭策或建议？

泉 子：“为艺术”与“为人生”并不矛盾，就像形式与内容，肉体与精神，它们作为一体之两面，又作为阴阳互生与阴阳互成的关系之一种。但我还是想强调，诗与艺术的一种阴性或向内的气质，以及诗或艺术背后的那个人，那颗心，即我们是一个怎样的人，我们有一颗怎样的心，我们有怎样的境界，我们才能看见并说出一个怎样的人世。

而这里同样有着“人与诗俱老、人与画俱老”更深处的秘密。

作者简介

泉子，浙江淳安人。著有诗集《杂事诗》《湖山集》《空无的蜜》《青山从未如此饱满》《山水与人世》，诗学笔记《诗之思》，诗画对话录《从两个世界爱一个女人》《雨淋墙头月移壁》，作品被翻译成英、法、西班牙、韩、日等多种语言，曾获艾青诗歌奖、刘丽安诗歌奖、储吉旺文学奖、苏轼诗歌奖、十月诗歌奖等奖项，现居杭州。

张慧君，青年诗人，译者，北京大学医学博士。著有诗集《命如珍珠》；译著有《宁静时光的小船：简·肯庸诗全集》《幸福的16种大脑类型》，并译有露易丝·博根、艾德里安娜·里奇等诗人作品。