走我的路，你也会遇见喜鹊

编者按：本期“对话”栏目是诗人徐俊国“自我对话”的诗歌现场，步步紧逼的“自问自答”，渐渐撩开诗歌创作乃至文学的精神内核，其层层叠嶂缓缓消融在每一粒文字的清澈中。让我们一起在妙丽的文字里，见证诗歌创作迷雾的舒展吧。

（2023年冬，多次邀约徐俊国，他多是在开会。上海松江区，鹅的书吧。窗外是云间第一桥，相传抗清志士陈子龙纵身一跃的地方，柳如是素衣跪祭之处。夕阳镀金，竹影生辉，古今是一天，恍若隔世。访谈从一份清单开始。

“博尔赫斯、史蒂文斯、特朗斯特罗姆、罗伯特·哈斯、保罗·穆尔顿、金斯堡、理查德·赖特、杰克·凯鲁亚克……松尾芭蕉、小林一茶……罗兰·巴特《小说的准备》、米沃什《读日本诗人一茶》、博纳富瓦《俳句：简短形式与法国诗人》、简·赫斯菲尔德《九重门》、铃木大拙《禅与日本文化》、周作人《日本的小诗》……”

鹅小鹅闲翻一沓手稿，发现一页皱皱巴巴的草纸，与俳句有关，涂改得像一份密电。徐俊国推门而入，胸前晃荡着一架袖珍望远镜。）

鹅小鹅（徐俊国笔名，以下简称“鹅”）：你手里的保温杯，好文艺哦。———奈良美智画展的纪念品吧……什么时候对俳句这么感兴趣？

徐俊国（作家，学者，以下简称“徐”）：（保温杯上印着一个“雨中弹唱”的摇滚女孩。他拧开盖子，小酌一口咖啡。）喜欢收藏小众艺术家的文创，“泉水里被遗弃的小狗”，我有全套……最早的类似于俳句的短诗，应是诗绘本《你我之间隔着一朵花》封底的《创可贴》。再次试探对俳句的研究，应是2019年秋，参与筹备第十三届上海朗诵艺术节，为印制诗手册，试写了《十二贴：致富林湖和黑渡口》；再就是参加新浜田园艺术节，赶写了《十二贴：致田园诗》；参加上海作协采风活动，写下《俳句：致滴水湖》。

“月日乃百代之过客，来往之年亦旅人也。”每次打开松尾芭蕉《奥州小道》，总是被这句劈空击中，耳边响起陈子昂的“念天地之悠悠，独怆然而涕下。”一个感喟人类漂泊之宿命，一个悲叹宇宙无垠之孤绝，千年之隔，各成绝响。一切易逝之物，皆潜藏了“美的感喟和哑僧的惊叹”。按照安德列·贝勒沙尔的说法，俳句可以传播微光与颤栗。2020年，整理好《致万物》诗稿，长吁一口气，开始写类似于俳句的短诗，三五行，最大限度地节约每一个汉字，最大可能地激活一些修辞。樱花落，这是物哀。樱花落在休眠的火山口，这是俳句。

鹅：从文体上讲，日本俳句的两条基本规则，五、七、五和“季题”，你都没遵循。“蝴蝶是善良的人离世后彩虹弹奏的音符”是一句；“鹌鹑在孵它的蛋，凤头百灵在喂它的婴儿，葫芦在吐它的须，白云呀在变幻它的形状。一朵坦克，无声，轧过头顶”是七句。有什么特殊的考慮吗？

徐：任何文体都不是死的规则，刘勰《文心雕龙》中的《通变》篇中提出，对文体应该讲求“夫设文之体有常，变文之数无方”。活的文体本就有自我更新的力量，更何况俳句已经离开了最初生成时的语境。日本禅学大师铃木大拙认为，俳句本身并不表达任何思想，它只用表现去反映直觉，它是最初的直觉的直观反映，是直观本身。也就是说，俳句的意图，在于准确地唤醒读者心中本就包孕着的直觉。

鹅：日本俳句注重“唤起”的动作。你对俳句的改造，更像从格律诗到现代诗的改造，破除文体中具有束缚性的部分，发挥其中自由的、更有本体性的部分。直觉的反映？

徐：对。直觉、直观，这是我从俳句里保留的东西。所以格式上，我离自由诗更近，但精神线索上，我延续的是俳句的短小精悍以及这个文体强调直观性的精神。虽然俳句带来禅意，但起支撑作用的仍是自由诗的精神。“一个苹果熟透了。升向天空，想取代肺有瑕疵的月亮。”前半句是俳句式的意象直陈，后半句是想象与跳跃。“总要播种点什么。死亡肥沃，不可荒废。”一整句都是沉思。“鸟儿请求有人替它们说话。于是，我飞上树冠，对着人群啼鸣。”我书写我体察自然万物时我的样子。

鹅：罗兰·巴特说俳句是最精炼的小说。而你擅长用意象思考，以及想象。“万物萌发，各种急事破土而出。大地上长满小小的消防栓。”我特别喜欢你这句。

徐：读读正冈子归，那才是真的好。“一桶靛蓝流”，“我去，你留，两个秋”，毫针入穴的快感。我写了500多首“自然俳”，抵不过一行松尾芭蕉，———有点“人生不如一行波德莱尔”的味道。俳句对我而言，算一次即思吧，有时候来感觉了，顺手就是一句，不像诗歌要前前后后折腾很久的结构，对我来说，俳句像随想录，也有点像先秦时候的那种语录体，一条一个道破，一句一次醍醐，现代生活的锦囊妙计，读后生活马上豁开一个透亮的口子。

鹅：“现代生活的锦囊妙计”，我喜欢这个说法。说到现代生活，我记得，你来上海之前，还在山东写“鹅塘村”的时候，那时候过的是“乡村生活”，谈谈这期间的变化？

徐：来上海15个年头了。15年可以重塑一个人，15年对一个人的改变也可能微乎其微。恰如木心所言：“岁月没饶过我，我也没饶过岁月。”我和岁月的关系没有那么强的张力，没有反推和驳斥，我的“不变”比“变化”多。一位诗人常常会有一个贯穿一生的“主题”，回看“鹅塘村”时期对我意义亦如是，那时的诗作已经为我后来的写作设定了基本坐标，即“自然”与“道德”。从“鹅塘村”的写作中，这两者孕育出的是“悲悯”，而到上海之后，一切都在不停流转，我也在这个坐标中不停地更改自己的定位，“不变”的是我所站的位置，而“变化”也时刻在发生，在我的日常中，也在我的写作里。

鹅：你提到了日常的变化，这也许确实是写作重生的重要场域，谈谈你在上海的“新的日常”？

徐：2022年，单位搬到醉白池公园的河畔，我开辟了一条步行上班的新路线。从小区出来就是仓城历史风貌区，米咖对面，骑马楼边上，就是我写过的大仓桥。“风吹着有沧桑感的事物/总是那么恭敬。”在北京的《诗探索》创刊30周年庆典活动中朗诵此诗时，我解释过，这首诗帮我开启了写作的另一条路径。这座被誉为“上海之根”的江南小城，第一次在我的诗歌写作中得到一个真切的回响，此后才有了我对佘山、月湖等地域符号的深度书写。桥东桥西的灰瓦上，枸骨树上，石礅上，长满青苔的台阶上，经常有夜鹭久蹲不走，像老街改造工程中不肯搬离的驼背老人。过了灌顶禅院，进入明清古建筑保存完好的秀南街。从部队医院、秀溪道院、福利院拐到马路上，再沿着市河进入我最喜欢的小菜园，看花，观鸟，听风，在那里，经常见到一只体型瘦小的花喜鹊。如果不开车，走我的路，你也会遇见喜鹊。

跨过人民路就抵达单位，下班我也走这条路线。心情好的时候，我会慢慢溜达，自己喜欢的路程，天天去丈量，就有了某种隐秘的意义在里头。最隐秘的事情是秀溪道院对面胡同的半间小屋里，永远有一个老人在拆解各种各样的闹钟。屋子里除了一张破床，再无其他生活用具。整个街区都搬光了，为什么只剩他一人？每次路过，他都在干同一件工作。五颜六色的闹钟乱七八糟堆满屋子，被拆解下来的零部件，分门别类，摆放得整整齐齐。这视觉秩序上的巨大反差，极具画家达利那样的梦幻与荒诞。他是时间研究者？如果是，那么他的工作就是拆解时间，整理时间，重组时间。他身处时间的黑暗里，同时也被时间所消耗。写作者是不是也在从事相同的工作？在写作中消耗时间又重建时间。像黑塞那样，“苦闷。绘画。作诗。活着。一切继续着/且一饮而尽，一饮而空/在白日将尽之前”。为此，写作者抵押了一生的时间。

现实生活中，时常陷入某些事务的磨损，而为稻粱谋，又不得不重复这种忙碌并一天天生锈。人间还有许多有趣的事，比如写诗。其实，真要写好是痛苦的，但如果痛苦是干净的，痛苦也值得。有时候，很难得的时候，静蹲在一盆微型景观前，看几只小螃蟹在泥里挖洞或在苔藓上散步。与生俱来的古老姿势，既熟练，又童稚。我就好奇，这种小如玉米粒的小生灵，轻抖胡须，八条腿互相配合如八个巧妙推进的意象，心之所向，钳子将至……时常有外地诗友问我近期在干啥，答曰：观蟹。

鹅：“观蟹”，确实是个很有意思的回答，想到后现代的一个趋势是“现实世界的貶值”，而在你这里，却可以看到一种与世界，尤其是周边世界的亲昵。

徐：是的，我在尝试恢复与世界的亲昵，这是现代生活中所罕有的一种品质，古人的亲昵是：“仰则观象于天，俯则观法于地，观鸟兽之文，与地之宜，近取诸身，远取诸物。”（《周易·系辞》）我喜欢摇滚、反骨、行为艺术和先锋派，也喜欢自然万有，草木葳蕤或凋零，昆虫生老病死，一阵风吹过失败者和胜利者没有分别心。这些都不是毫无关联，相反，可能互为表征。后现代对现实的拒绝，也出乎意料地与现实有着最紧密的关联，甚至可以艺术地进行反叛。阮籍嗜爱独驾，疯跑，无路可走就痛哭一场，原路返回———像一种行为艺术。嵇康立即要被砍头，弹一曲《广陵散》，摔琴赴死———把“死”也死成艺术。正如鲁迅在《魏晋风度及文章与药及酒之关系》中的启示，每个时代真正的希望者正是以反叛者的姿态登场的。中国人骨子里的那些东西，无论你怎么后现代，总带着老祖宗的味儿。

鹅：反叛是希望的一种形态，这是个很有启发的说法，所以你并不拒绝作品中出现一些所谓“不美好”的东西。

徐：我画过一幅丙烯画，一个装扮成公鸡的小孩手举鞭炮，题目是“去爆破，温柔地推翻旧生活”。我喜欢以温和的方式为“不美好”的东西揉进一点点冷飕飕的善意。在“向外鞠躬”和“向内求救”之间，存在一个缓冲斜坡和一种平衡策略。后现代苦恼于有效系统的缺失，我选择往自然回返，不是为了重新依靠以自然为掩饰的旧体系，而只是不断地被自然所启发。“理解大地风景，何其艰难。”（W·G·塞巴尔德）

颜真卿的“屋漏痕”，蔡邕的“飞白书”，黄庭坚的“荡桨笔法”，皆由“象”生“法”而得。王羲之观鹅，怀素观云，张旭观舞剑，我观蟹，若有所悟，突然发现，苏轼和黄庭坚互相调侃的“石压蛤蟆体”“树梢挂蛇”，仔细观察，还真是那么回事。自然本身从不参与人和人的纷争，在其所在，在而不语。“没有一种传授给人类的象的艺。术”技（锡巧德不尼是：《以为大诗自一然辩的》）作人品类为的其各主种要智对慧和发明，都可以在自然万有那里找到本源和暗示。

鹅：向着自然的学习确实是我们永远在重新追问的命题，你刚刚提到了绘画，让我想起来你最近好像在研究书法？

徐：是的，年轻时迷过颜真卿的大楷，还拜过一位仙风道骨的高手为师。三十年后，某一天观蟹时突发悲悯心，感觉八条腿的艺术家活在玻璃瓶中太委屈，轻轻把它们请进了楼下的市河，微闭双眼，祝福它们顺流而下，进黄浦江，入东海，在太平洋实现浩渺之自由。当天晚上，与远在云南支教的诗友漫尘隔着屏幕喝酒，醉眼迷离中被魏晋小楷迷住魂灵，发现一个个汉字在透亮的墨色中散步，时而躬身，时而后仰，时而踢腿，时而揖让，又萌又神秘，像是被谁做了动漫效果。第二天，滴滴咚咚花了不少网银，把以前喜欢的字帖重新买回来，鬼使神差地研究起钟繇和二王。

鹅：这次跨体裁有带给你什么新的收获吗，关于书法、诗歌或者艺术本身？

徐：虽说是新收获，但也是一次醒人深思的回溯吧，就像克尔凯郭尔提示的那样：“所有真正的发展都是返回我们的起源。”伟大的汉字，哪一笔书写不关乎艺术的童年和本质？真的是，笔笔不敢苟且。拟人与拟物，具象与抽象，丝滑与悲苦，破与立，格调与理念……时代之裹挟、个体之命运、文人之担荷……如此种种，哪一个不值得我们重新思考？

鹅：说到回溯，你难道不会有面对古人的焦虑吗？在历代大师的作品面前，你的意义何在？你是怎么解决这种“影响的焦虑”的呢？

徐：我在想，一个诗人要读多少书，走多少弯路，修炼多少技艺，忍耐多少“经典的洗礼”和“影响的焦虑”，才能留下几行小诗？很多时候，我们往往是在尚未获得充足的“影响”的情况下，就妄谈焦虑。在魏晋小楷和颜真卿《麻姑仙坛记》中折腾了一段时间后，再看一些江湖大师的书法表演，惨不忍睹。吃透一个法帖，精研一个大师，取法一个时代，打通书法诸体，哪个阶段不需要废纸三千方能窥见堂奥？守着《植物的艺术》《后垮掉派诗选》《风景的意义》《保罗·策兰诗选》《庞德与中国文化》等一大堆杂书，看《兰亭序》，赏《祭侄文稿》，临《竹林七贤》，沉迷于簪花小楷或长枪大戟的笔法，我该如何从浩如烟海的文本和“影响的焦虑”中穿身而过，完成从历史向着现实的折返？每个人都应寻求一条独属于自己的密径，创造独属于自己时代的“文学真实”。

鹅：你的意思是每个时代的大师不是依靠对前代大师的谋反，而是依靠对当代“文学真实”的构建获得自己的地位？

徐：我们似乎一直在重构所谓的“现实”的概念。当代的现实是一种什么样的现实？我们自觉于我们观看现实的方法，即我们以何为生存之核心，我依旧认为，诗歌是一种“召唤现实”的结构，不是通过“写实”达成对现实的复制，而是唤起对时代的感知力，助于诗人成为阿甘本的意义上的“同时代人”———即那些既不完美地与时代契合，也不调整自己以适应时代要求的人。在这个意义上，诗人应当是时代忠实的游离者，深层意义上的“同时代人”。同时代性是一种与自己时代的歧异联系，同时代性既附着于时代，同时又与时代保持距离。更确切地说，同时代是通过“脱节”而附着于时代的那种联系。

鹅：通过脱节？与时代的关系过分紧密，诗人将无法看见时代，他们将不能把自己的凝视紧紧保持在时代之上，甚至时代之外？这条思路是怎么产生的呢？有什么契机吗？

徐：我是在破解“鹅塘村”系列的写作困境之时，受到深度意象主义诗人的灵魂一击，重读《辋川集》《庞德与潇湘八景》，继而后退到老子、庄子等等，内圣外王、天人合一、狂者胸次呀，诗画同源呀，一些关键词，一些史之钩沉、经典之涡流、跨界之思考，一下子回流过来，倒灌入心。之所以如此谨恭地重新抚摸老祖宗的心跳和脉搏，一是回溯、反思、致敬，二是测试现代性。2024年春节窝在家里，重读四方田犬彦的《磨灭之赋》，翻了翻大西克礼关于物哀、幽玄、？寂的那几本书，在三合板上调配莫兰迪的时间余烬之色系，自然而然想到宋画的包浆色、牧溪《六柿图》的色与空，以及钱选《八花图》的洗心残影之斑驳……线索交织，感想重叠，好像一无所获，却似有所悟。

鹅：如果说一个人的写作是从“火的经验”中“取栗”，那么这个“火的经验”，当然包括阅读经验。可以说，阅读和思考，让你觉悟。突然有点好奇，你设想过自己的晚年要怎么度过吗？和万册图书待在一起？

徐：我臆想过，诗人的晚年可有三种选择：借住在幼儿园附近，旁观“人之初”的稚萌与明亮，像叶芝那样，“在阳光下抖掉我的枝叶和花朵”，“枯萎而进入真理”；退隐于寺庙边上，晴耕雨读，钟声已歇之时，聆听“声音仍从花朵里传出来（松尾芭蕉）；或者沐雨栉风地奔走在环保主义的羊肠小道上，作为地球公民的一员，关心着自然伦理、环境危机、生态失衡。一个真正的诗人，仅仅学会观察和书写一朵小花是不够的，还要真心去敬畏，试着去呼吁、保护和行动。当迷茫的一代人面临精神危机，“垮掉派”中应该有一个加里·斯奈德，孤独，行走，劳动，信赖“库拉卡克山上的雪”，在诗歌中“砌石”，在遍地都是“嚎叫派”的闹市中，应该有一个人后退半步，用“非嚎叫”的方式，隐忍而笃定地“对抗我们时代的失衡、紊乱及愚昧无知”。中国当下的新诗写作现场，好像什么都不缺，就缺一个加里·斯奈德。

写汉诗的日本书法家良宽，住草庵，托钵行乞，为放风筝的孩童写下“天上大风”四个字，其善，其趣，几可概括其一生。艺术家李叔同入世出世，最终以弘一法师的手笔，为后世留下四个苍茫汉字“悲欣交集”。我时常会想，诗人可以是谁？大地上的劳作者，隐士，知识分子，时代望者，疗愈师，占卜师，沉默寡言的行吟者，无所事事的游荡者，发着低烧的的酒鬼，白天失眠者，面具爱好者，通灵者，词语垂钓者，剧中人，孤独研究者，结结巴巴的翻译者，新闻观察者，对着镜子自拍者，灵魂起义者，修行者……我希望自己历经沧桑而童心永在，人生海海中梦游，修辞中拐弯，做一个清醒的在场者，观察并沉思，书写并创造，念着人间悲苦，悟着世道人心，笔下敬着汉语。

回想自己几十年来的文艺创作，比较满意的作品大多发生在春天。锹甲宝宝在酥软的朽木里翻身，草木将醒未醒，万物暗蓄着萌发的能量却并不急于显山露水。往往是惊蛰之前，诗已满溢，写出来就是了。丰子恺的心为四事所占据：天上的神明与星辰，人间的艺术与儿童。我的生活被小诗、小画、小楷、小动物、小文创、小确幸、小感动、小欢欣，以及人间一切美好的小事物所充满。小的東西，微型艺术装置，高度浓缩的信息盲盒，因可爱而亲切，因神秘而摄魂，小到极致，穿透力就有了。每到春天，我能觉察到体内冰冻着一些开关，一旦被触动，有意无意间就会发展出一种爱好。2014年开春，走路看见墙角有木头，手痒，感觉里面睡着小怪兽或者小天使，总想拿着锯子和刻刀，去唤醒，去发明。一棵树死掉后，做成各种小动物，等于转世，又有了另一种生命。这段时间，突然想尝试微型木雕。这些爱好大抵与技艺和精神有关，虽无实际意义，却鼓励我，在我身上，多活出一个我。

鹅：读书、写诗、画画、写小楷、收藏、雕刻……听说你经常去滴水湖、佘山、崇明岛、广富林等地进行自然观察，有一次是正月初二拉上全家去浦江之首看红嘴鸥，有几次是拽上华亭诗社的诗人们一起参加观鸟护林行动……想在“诗人”身上，活出一个“自然观察”的我？

徐：是的。因为某种机缘，我2018年参加绿色自然营，懂得了生境多样性，学会了做自然观察笔记。以“鹅的花园”为观察对象，写了一篇万字散文，一百余首《致万物》。认识了一群热爱自然的人，他们的眼里全是清澈和善意，美好的记忆历历在目，难忘的瞬间深埋心底，对鸟儿的尊重，遇见时满怀感恩，观察时给予足够的礼貌。曾整个上午趴在芦苇丛中观察一群绿头鸭和斑嘴鸭，在粼粼波光的游动中确定它们的个数，到底谁68只，谁67只。观鸟时不能离得太近，也不能喧哗，就像我们不能凑近一个人的脸去欣赏她的美，要保持友善的距离。紫薇树上，野花丛中，浅滩边，阔叶下，溪流中，那些奇妙的鸟声，无法用“啾啾、咕咕、呱呱、咻咻”来描述。鸟语自带修辞和密码，且自成系统。有时候它们全体静默，有时候一鸟独唱，有时候突然燃起嗓音琴瑟合鸣，有时候，一只白鹭“轻轻一飞，就解决了此岸到彼岸的难题”。

适时离开人群熙熙，静观，凝视，冥想，近看花草与人世，远观飞鸟与浮云。上下班路上，参加活动或者开会，我都会带上望远镜。不关心人来人往，只醉心于“识草木花鸟之名”的寂寞。一架小小的望远镜，在脖颈上挂久了，竟像肉身多出来的一个器官，参与我的生命运行，调试我的精神状态。因为图书馆附近有片长满睡莲蕉的水域（让我想起王维的长袖或者梭罗的围巾），文联开会时我会提前去溜达一圈，搜寻小？？、牛背鹭、苦恶鸟、白骨顶、鸬鹚、秋沙鸭……与它们相遇，记下它们的名字，观察它们的行为，夜深人静之时，它们会飞进我的诗里，成为一粒粒汉字。写诗的我，自然观察的我，虽然已不是那个我，但仍是那个我。

鹅：现在还在跟大家一起做自然观察吗？

徐：更多的时候，变成了独自一人。当然，我还常想起自然观察的那些同道，有的是复旦大学哲学系的学者，有的是没有固定职业的隐身人，有的是“不知道什么是萤火虫，分不清树的种类，认不得虫，没碰过草地，也没有看过银河系”（三毛）的孩子与父母，唯有我，是一个写作者，像缪斯安插其中的一个卧底。一个读过《敬畏生命》、看过纪录片《家园》的诗人，他的写作应该有个“人类做错了许多事”的前提。带领我和一群孩子进行护鸟行动的那个人，至今不知他的真名，但他撼动我了。他年纪不大，却牙齿全无，无人知晓他以何为生，为何投身环保的公益行动。这个教我通过鸣唱辨别大山雀的人，多次引导我从村前屋后的荷塘中拆除地笼，救出中华蟾蜍和泽陆蛙；他可以在500米之外发现闪烁在桃林深处的捕鸟网，能根据垃圾袋与烟盒判断树林赌场的时间和人数。平生第一次见到短耳，竟然是在人类设置的屠场上，是他第一个发现并做了紧急处置，示范了一套规范的救助流程。短耳倒挂在残破的丝网上，脖子将断未断，碎羽染血，挣扎的惨烈，酷似油画里的耶稣受难图。他带我爬上一个生活垃圾填埋场，我平生第一次知道，在城乡结合部，被铁丝网圈围的一座小山下面，沉睡着万吨生活垃圾。那天是正月初一，暖阳普照，弯垂的烟囱“像一只只豆雁被剁掉了喙”，这成了我一首诗的核心句子。

那座小山已栽植各种植物，那天，春未暖，花没开，我们默默上去，又默默下来。每一个人心里明白，我们的后代将在上面奔跑，放风筝，谈情说爱，向下俯视虫豸，向上仰望苍穹。世界银行预测，2050年全球生活垃圾将超34亿吨……假设孔老爷子活在今天，让他再次倾听弟子们的志向，假设曾点给出的回答还是悠然与逍遥，“暮春者，春服既成，冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，风乎舞雩，咏而归”，不知孔老爷子是否还会喟然赞同。凡是关注人与自然的写作者，都应该时刻警惕“田园牧歌”与“归隐山林”式的美学陷阱。在城市化进程的无声硝烟中，在自媒体波涛汹涌、信息精准投喂的虚拟语境中，诗人如何自我提问，如何以作品应答？类比于奥斯维辛之后“诗人何为”的问题，既需要困境破解，又躲不过良心拷问。

鹅：这几年，你在《诗刊》《新华文摘》《十月》《中国作家》《山花》《星星》《扬子江诗刊》《诗潮》《江南诗》《上海诗人》《诗歌月刊》《诗选刊》《汉诗》《新诗选》《草堂诗刊》《雨花》《飞天》《广西文学》《绿洲》《特区文学》《西部》《青年作家》等刊物发表了一系列作品，都与自然观察的经验有关，所以也能看得出，除了书法和绘画，其实自然观察的方法也对你的写作起了不小的作用。

徐：这些作品被命名为《致万物》或者《深呼吸》，都是我研习修辞和探索诗学留下的痕迹。成为自然观察者之后，写作视野一下子开阔起来，对诗歌和语言的认知也有了新的维度和发力点。我甚至切身实验“对景写诗”。长时间坐在天地缝合的虚空里，“无滞碍”，坐忘，与鸭跖草和绶带草，面对面，共享“灵晕”，彼此照亮，研究修辞的精确性，重新辨识中国古诗的意象和波德莱尔的“客观对应物”，体悟王国维的“以我观物、以物观物”和张载的“视天下无一物非我”，揣摩王阳明的“汝未看此花时，此花与汝同归于寂。汝来看此花时，此花颜色一时明白过来”，以期获得“宇宙便是吾心，吾心便是宇宙”（陆九渊）的神秘体验。小小的、幽蓝的、神秘的鸭跖花，何尝不是灵魂的入口，亦或语言的锁孔？一个童话的开始，一缕光线以缩骨术进入诗歌呼吸的微颤？而绶带草，何尝不是大自然赐给诗人的微型勋章？彩虹打结的雨过天晴，或者，喻体松动的修辞手法？万物皆可诗其所是，是其所诗。“是”与“诗”，“不是”与“非诗”，皆在意念的明灭间，而“人孤独地站在大地的心上/被一束阳光刺穿：/转瞬即是夜晚。”（夸西莫多）这些年，我所寻求和修炼的，大概就是在夜晚降临之前融入“转瞬”、捕捉“转瞬”、留存“转瞬”的那种能力。诗人茱萸从我的“鹅塘村”系列写作中提炼出一个诗人形象：“自然的信徒”，诗评家杨四平、刘永雍把我的“致万物”系列写作归纳为：“一个自然主义的灵魂对位”，这些褒扬，在战战兢兢领受的同时，也加强了我对“以天地万物为一体”（程颢）仁者执念的信奉。

鹅：……你的作品确实有种对自然的探微感，但又不是像显微镜那样的探微，更像是一种……以小见大？

徐：可能是因为我经常沉迷于一些不切实际的幻想，才会给你留下这样的印象。确实是探微，足够小，小如蜉蝣，才可以站在老虎的眼睫毛上巡视山林。“蚂蚁因它们的小而幸存/蝴蝶因它们的轻而没有受伤。”谷川俊太郎将“心中沉默的金”献给震后压在廢墟下的人们，当然也献给那些值得我们书写的小事物，卑微而伟大的小事物。台湾诗人陈黎说过，“我要缩小我的诗型，比磁片小，比世界大：一个可复制，可覆盖的宇宙。”这直接助燃了我对小事物、小技巧、小奥秘的研究热情。2023年深秋，佳士得上海10周年艺术大展，我冒着倾盆大雨去看奈良美智的一张小画，3.2×7.4×9.5厘米的小木盒子上，一个斜睨成人世界的小孩，脆弱而不容侵犯的眼神，天真与邪恶共用一张青蛙脸，那气场像要撑破整个画面。那一刻，我的胸口响起杨键诗中那只青蛙的哀诉：“我在一个坛子里，在一个四条腿、两只眼睛的绿色小坛子里。”小孩，小画，小青蛙，小坛子，小诗，小宇宙，核爆千万句平庸的无效表达。

鹅：诗歌是“核爆”，哈哈，你笔下的自然也有种有别于真实自然的感觉，有点美好，但算不上温顺，而且总觉得有点危险……

徐：我在诗集《致万物》自序中说过，“我之所以写自然万物，其实是想对应人间万象。”写什么并没那么重要，而写出了什么、写到什么份上才是要害。梗着脖子秉笔直书，与现实短兵相接、赤身肉搏，有文艺愤青的嫌疑和流于轻浮的风险，也有被现实反噬的可能。“骨灰喂肥”“堆花成冢”“以命试药”“彩虹哭雨”，背对人与故事，“喂”“堆”“试”“哭”，也能彰显书写的力量。说得极端一点，我是抱着现实主义的骷颅头去大自然中沉思默想的。《致万物》至少埋伏着三个字：“刺、悲、善”。诗歌就是埋伏的艺术。

（这篇对话收尾之时，上海这边的文友要出一本文化随笔，让徐俊国写个封底推荐语。之前，徐俊国粗略读过书稿，似乎是被书稿中笼罩的氛围所感染，亦或被某一句话所触动，当即用手机写了一段话。“语法生猛，修辞矛盾，词性有冷暖，句子有悬崖，思考有漩涡。放眼望去，满纸都是叹号、问号和省略号。悲观的乐观主义者，亦或乐观的悲观主义者？背着一口袋冷光，踯躅独行于观念的岔道与精神的拐点。文人的内伤与鸣唱，学者的诘问与重构。问题炽烈翻滚，答案无魂游荡。”）

鹅：谢谢你和我聊了这么多……我们得给这个访谈起个题目，“多活出一个我”，如何？

徐：我不爱说话。……喜欢发呆，不着边际瞎想。我比较自恋，喜欢研究自己、记录自己、怀疑自己、劝慰自己。谈论别人，隔岸观火，谈论世界，瞎子摸象。我也许就是一头大象，我站在大象的内部，摸大象。我开辟的那条个人路线，你感兴趣吗？“走我的路，你也会遇见喜鹊”。就这句话做标题吧。

（2024年正月初一，某小区六楼。阁楼外是鹅的花园，粉嫩的三角梅顺从春风的引导，认真练习着瑜伽的摇摆。新的一年开始了，蔷薇和金银花仍在浅眠。

“你心中的委屈长出青草，你经历的一切开出花来。”鹅小鹅口中念念有词，像一个禅拍师轻轻拍打着徐俊国，如波浪安慰着到岸的小舟。）

栏目主持：王朝军

责任编辑：柏蓝