对话向以鲜、余世存：在古诗“迷宫”中找到今天的“玄珠”

曾勋

中国传统古体诗历史悠久，其永恒的魅力体现在语言和韵律的美感上，也体现在诗人或传奇或豪放或多情的人生际遇上。四川大学教授、诗人向以鲜在诗学随笔集《迷宫与玄珠》中认为，浩瀚的中国古典诗歌及诗学就像一座瑰丽神奇的迷宫，里面遍布七宝楼台和暗道，如何从迷宫中获取无尽宝藏并成功走出迷宫，是所有中国诗人必须面对的问题。

有的诗歌历经千年仍然流芳于世，让读者感知到情感冲击与情感认同，还有的诗人与诗歌，反映了一个时代的变迁，龚自珍与他的《己亥杂诗》就是典型代表。知名学者、诗人余世存在其著作《己亥：余世存读龚自珍》中认为，龚自珍是中国文学史上最后一位可与李白、杜甫、苏轼等并列的旧体诗词大家，他的《己亥杂诗》既是自传，也是他的“神曲”。

日前，廉政瞭望·官察室专访了向以鲜与余世存，从人生与历史的维度解读古诗与诗人的“前世今生”。

介入现实政治：绕不开的“咏史”

廉政瞭望·官察室：《迷宫与玄珠》这本书的书名中的“迷宫”与“玄珠”分别有什么寓意？

向以鲜：在我看来，诗人与语言之间有一种暧昧的关系，对于一个诗人而言，最重要的是语言的直觉而不是生活的体验。迷宫是多义的，是我们的语言，也是我们悠久的传统，我觉得作为诗人，应该具有一种特殊的能力，他可以穿越这座迷宫：既是迷宫的囚徒，也是迷宫的缔造者。

至于玄珠，它来自一则寓言。庄子在《天地》篇中讲了这样一个故事：黄帝到赤水河北边去游玩，返回时发现随身的玄珠不见了。玄珠寓意道，他派知、离朱、吃诟去找，都没有找到。知代表智慧，离朱代表眼力、见识，吃诟力大无穷。以知、离朱、吃诟比喻人的五官感觉，靠它们都不能得到道。后来黄帝派无心无形的象罔去找，终于找到了玄珠。诗歌之道是什么？ 我觉得，是每一种语言和传统里最有力量、最持久的精神与道义。

《迷宫与玄珠》是向以鲜长达40年（1981年至2021年）的古今诗学论衡选萃，全书内容涉及中国古典诗歌与现当代诗歌一些重要的诗学命题。

廉政瞭望·官察室：您在《迷宫与玄珠》中谈到，中国咏史诗的历史可以从东汉班固算起，他是最早以 “咏史” 为诗名的人。但咏史题材的萌芽，还可以上溯到更远的年代。比如屈原的《天问》，其中有很大一部分便是对社会历史、神话传说发出富有怀疑精神的咏叹。咏史诗是中国古诗特有的题材，它产生、流行的因素是什么？

向以鲜：咏史诗的繁荣时期是在唐代，其中的代表是李杜，尤以杜甫的咏史诗风标独立。到了中晚唐，咏史蔚然成风，出现了杜牧、李商隐等名家。之后，咏史题材亦经久不衰，几乎每位杰出的诗人都或多或少地写过咏史诗，咏史与送别、羁旅等题材一样，成为中国古典诗歌的重要内容，像西方诗的爱情题材一样吸引人。

中国知识分子是十分重视历史经验的，尊祖先、法先人，以过去的事实为优先价值判断。这种现象登峰造极的表现，是把先人的一些言论之书奉为神圣的、不可变的经典，比如《论语》《春秋》等。强烈的崇古倾向反映在政治上和文学上，便形成一种复古与拒变心理。

廉政瞭望·官察室：这是否还跟中国士人的知识结构与精神追求有关？

向以鲜：是的。在中国士人的知识结构中，史书占有极大的比重，构成所谓文、史、哲的三位一体。

重传统、重历史的特色，使古代士人有着鲜明而强烈的历史观，他们为身处的历史文化而自豪，也为历史上的挫折失败而喟叹、而反省。另外一个重要原因就是，中国人的思想观念上有现实性取向。中华民族是极重实际的，不务虚幻，一切以实际为基础，以为现实服务为终极目的。中国的各种哲学、宗教思想都有一种务实的倾向。梁启超就说过，“中国非无宗教思想，但其思想之起特早，且常依于切实，故迷信之力不甚强”。

这种鲜明的现实性取向是中国传统思想的特征，影响着整个中华文化。这种历史的现实观在咏史诗中得到充分体现。所谓咏史，就是借历史来抒写现实，借历史的酒以浇自己的块垒。中国文人中的“头部”，如李白、杜甫、苏轼都是这样。

可以说，我们民族对于时间的瞬逝性十分敏感，对于造化自然的微妙变化，对于历史的发展演变、时间的新陈推移，有着异常清醒的认识。

廉政瞭望·官察室：龚自珍有一首诗叫《咏史》，鞭挞了当时的文字狱和士大夫的庸俗无能，类似最后一句“田横五百人安在，难道归来尽列侯？”这样锋芒毕露的诗歌，在《己亥杂诗》中有不少，龚自珍诗歌中的这种张力是前朝大部分诗人都没有的。这种张力来自哪里？

余世存：我们需要回到那个时代。在龚自珍47岁的时候，他的人生面临着重大的转折。他的叔父当了高官，成了他的上司。按照官場规则，他必须避嫌。加上他经常揭露时弊，触动时忌，受到权贵的排挤和打击，在这种情况下，他选择回乡。1839年（道光十九年、农历己亥年），龚自珍离开北京，释放了大半生的压抑，可以说是“几人怒马出长安”。

龚自珍先回到杭州、昆山，再北上，再回昆山。他走走停停，一路上饭局、艳遇不断，一路上话题、诗词、文字不断，灵感喷发。一路走来，他共写了315首诗，或议时政，或述见闻，或思往事，题材十分广泛，内容复杂，大多借题发挥，抨击社会。有人以为龚自珍的出走是狼狈的、逃难式的，其实并不是，他果断地跟自己前半生因循的生活撕裂，虽然有脱胎换骨的阵痛和难堪，但更多的是走出了海阔天空的“新人生”。

己亥年让龚自珍的精神得到了极大的宣泄，在中国精神遭遇至暗时刻时，有人把它说了出来。告别体制的束缚，在内忧外患下，士人对社稷的关怀就迸发出了张力。龚自珍的那种介入政治的魄力和张力在中国传统士人身上多有体现，体现在他诗中，就是语言雄奇、温柔、瑰丽。

见机与隐逸：诗人的另一面

廉政瞭望·官察室：也应该看到古诗关于历史的咏叹，大都夹杂着复杂的情感，比如壮志难酬、渴望明君等等。说得通俗一点就是，我想当大官，而且要是范仲淹、王安石那样宰相级别的大官。由于仕途不顺遂，诗人郁郁不得志，便开始对归隐渴望，转而寄情山水田园，这种矛盾心理是不是也可以看作是诗人创作的动力？

向以鲜：这就牵出了诗人的另一面：见机与隐逸。龚自珍辞官背后就有这样的精神体现。往前推，我们可以从魏晋名士张翰的人生来看待古代士人的这种矛盾冲突。

张翰才华横溢，性格放任不拘，他偶然遇上了一个叫贺循的会稽人，与他一起到了洛阳，张翰在那里很快得到已掌朝廷实权的齐王司马冏的赏识，被征用为大司马东曹掾。这是大司马府中一个低级的属官。当时西晋王朝已经危机四伏，朝堂上八王之乱，朝堂外匈奴、鲜卑等民族虎视眈眈。张翰看到了局势的险恶，于是在秋风骤起时，说“乃思吴中菰菜、莼羹、鲈鱼膾”（《晋书·张翰传》）。菰菜就是茭白，莼羹是指莼菜和鱼做的羹汤，鲈鱼脍是鲈鱼做成的生鱼片，相当于说，我张翰想老家江苏吴中的土菜了，这官不当了，要回家吃家乡菜解馋。不久后，权倾一世的齐王下了台，这时人们才认识到张翰隐退有先见之明。

廉政瞭望·官察室：发出“莼鲈之思”这一感叹，体现了张翰洞察时局、知进退的智慧和淡泊名利的本心，这种生命哲学也影响到后世的士人群体。

余世存在《己亥：余世存读龚自珍》中，以第一人称角度叙述“我”是怎么写这315 首诗的，以及每一首诗的背景等等，较为完整地还原了龚自珍的一生。

向以鲜：是的。后来苏东坡作诗说：“不须更说知机早，只为莼鲈也自贤。”苏东坡认为张翰是一个较为彻底的看透浮世之人，就算他不是因知机而退隐，即使仅仅为了莼鲈而弃官回家，这等洒脱与气度，也堪称大智者了。

张翰事件中“秋风”“菰菜”“莼羹”“鲈鱼脍”“思乡”“适志”“见机”等关键词，对中国文人产生了巨大的影响。辛弃疾多次写到张翰及其相关的秋风莼鲈等事，如《满江红》中的“甚等闲却为，鲈鱼归速”，《汉宫春》中的“荻花深处，唤儿童，吹火烹鲈”等。这些诗中的远见和隐逸，反映了古代政治生活的残酷，当然，更映衬出诗人的慷慨与智慧，还有对家乡的眷恋，这些生命哲学都深刻地影响着中国人。

诗人的关怀与诗歌的互通

廉政瞭望·官察室：龚自珍的《己亥杂诗》对后世有哪些影响？今天，我们应该如何从他的诗中寻觅到美学与哲学上的经验与启示？

余世存：我觉得龚自珍更是语言学转向里程碑式的人物，他把历史和现实问题纳入汉语言当中，这种语言摆脱了传统考据那种小学工夫，直指人心。龚自珍在200年来得到中国精英阶层的喜欢，还因为他是一个金句大王。每当大家提到龚自珍，“九州生气恃风雷，万马齐喑究可哀”“落红不是无情物，化作春泥更护花”……他的不少诗句大家耳熟能详。他去世后，他的诗文被一代又一代的士大夫和诗人偷用，后来这个现象演化成诗歌史上一个很奇特的现象——集龚。“集龚”就是指将龚自珍的诗句打乱并重新组合成新诗的文化现象。

冰心女士在她青少年时期就特别喜欢集龚自珍的诗，她自己说集过六七十首诗。我自己读龚自珍的诗也只集了四五首，我还记得其中一首是这样的：“进退雍容史上难，华年心力九分殚。何敢自矜医国手，几人怒马出长安。”

对于当下的中国人来说，龚自珍同样是一个可以参照的人生坐标。他在己亥年的行旅，一举实现了人生的逆袭，在他的《己亥杂诗》里，有个体最为自由酣畅的精神，也有中年生活的崩溃绝望和对社稷的悲悯情怀。龚自珍在己亥年对有中国精神、有人文关怀的人提供了一份参照性的答卷。

廉政瞭望·官察室：如今，我们常常说到“文化输出”，古诗虽然有其独特魅力，但对于不是以中文为母语的国家的人来说，阅读与理解的门槛有点高。不过，随着中国国家综合实力提升，古诗作为中华优秀传统文化的一部分，逐渐受到国际社会的关注，比如前几年英国广播公司就制作了纪录片《杜甫：中国最伟大的诗人》，还曾在英国民间火了一把。在古诗外传的过程中，我们如何理解“我者”与“他者”的关系？

向以鲜：历史学家许倬云认为：“不论是作为政治性的共同体，抑或文化性的综合体，‘中国是不断变化的系统，不断发展的秩序。这一个出现于东亚的‘中国，有其自己发展与舒卷的过程，也因此不断有不同的‘他者界定其自身。”我认为，我者与他者既是对立的，又是融合互通的。

法国当代著名诗人、汉学家克洛德·罗阿写过苏轼传记《灵犀》。罗阿在开篇“两者，我与他”中谈到，他在写作苏轼时，既是我者，也是他者；既是评传的作者（我者），又是异域文化的观察者、热爱者和窥探者（他者）。如同《灵犀》书名所示，罗阿与近千年前的苏轼产生了神奇的对话与关联，这种穿透力，超越语言的障碍。所以罗阿说：“我，就是你。”这种联结是文学上的，也是跨越国界和时空的人类共同体的体现。

法国诗人兰波说过，天下诗人是一家，诗歌提供了可能和印证。就是说，诗歌唤醒了更多的东西方的我者或他者，更深的意志、美、自由和爱也会被唤醒。