人的文学与AI的文学

陈福民 张晓玥

上半场

主持人：陈福民

陈福民：欢迎各位，我们今天论坛的题目是大家都有兴趣又不是特别明白的话题，叫作“人的文学与AI的文学”，也就是说，我们今天遭遇了一个特别有趣的时代。我一个小开场白，然后请大家踊跃发言。

我们都知道，今天我们已经进入了一个互联网时代。从手写的时代、电脑的時代、互联网的时代，一直进化到今天我们拥有了人工智能。人工智能这事，说得严重一点，在我们的逻辑范围内可以理解的事情，比如说，上世纪九十年代我们看美国的科幻电影，会有一种特别可怕的前景：人被他所创造的事物所奴役，那个剧情是机器人反叛了自己的主人，不再听指令，因为他们有了自我意识，开始反过来奴役、驱使自己的主人，也就是我们人类。九十年代以来，这个威胁愈演愈烈，到今天终于成为现实了。

更复杂的问题我们不懂，但是跟我们相关的，这一两年有一个话题大家一直在讨论，就是电脑到底能不能代替我们写诗？结论是肯定的，它确实可以代替，比如说，你给它一个题目，相当程度上它会通过穷举法完成。所谓穷举法就是，它会通过自己的搜索引擎，让程序内所储存的人类历史上所有的诗歌做高速的计算、运转，然后给出最优解。比如我们现在要写一首诗，以今天的会议为题，机器通过穷举法，把它存储的人类历史上关于开会的诗歌全部搜索一遍，通过高速的、堆栈式的计算处理，会写出一首相当不错的诗来。人类感觉到自己受到了威胁，特别是文学家，觉得我们吃饭的家伙都让人家给端了？就开始争辩。最终争辩的结论是我们人——网络上有一句特别流行的话——你不知道意外和明天什么时候、谁先到来。也就是说，我们人类总有意外的时刻。因为电脑计算的穷举法是根据算法、语言和逻辑来完成的，虽然不能说有规律可循，但是电脑是有自己逻辑的，所以语言的编码仍然遵循着已有的资源与规则。但人类永远有意外的时刻，好比说，我们的生活像一架航班或者一列高速奔跑的高铁，它要通过地面的调度、计算线路走，这叫没有意外。但我们人类可能会脱轨，人类有可能不按照线路走，而这个线路是在计算机或者AI的逻辑之外。下围棋的都知道，吴玄是向电脑学习的高手。电脑通过下围棋学习所有的棋谱，它还有一种自我学习的能力，它会选择最优的招数。但我们人类可能会把自己走死，就是我们完全不按照这个招法。我的意思是说，文学有可能是我们生活当中的“意外”。

所以人类向互联网、计算机、AI的时代发出抗议，至少发出争辩的声音，这个声音的实质就是：“我能你所不能。”AI的时代有可能认为AI是全能的，认为AI会代替人类一切。但人类在争辩，说你代替不了我，因为我们永远有那种意外的、不按照牌理出牌的事情，这些意外有可能是我们的诗，有可能是我们的胡思乱想。

所以，我们今天面临这样一个文化语境，面临这样一些严峻的课题。当然我们会轻松一点，我就是简要地谈一下关于人的文学与AI的文学的一个基本框架，是我的理解，我也特别希望听到各位的高见；低见也可以，没有关系，不用搞得太严肃。

今天会议来了很多朋友。我先请南帆老师发言。

南帆：关于AI的文学跟人的文学的关系，以前做过一些思考。现在的AI能否写作？我觉得无可怀疑，AI已经有很多现成的作品，而且我觉得下一步AI的水平还会继续提高。以前有一句老话，熟读唐诗三百首，不会吟诗也会吟。就是说通过学习以往历史上的文学作品，我们的写作也会达到相当高的水平。AI的学习能力，我们大家都已经知道，它可以对人类历史上已有的文本，包括视频材料等一系列作品进行学习、研究，然后在这个基础上创造。这个能力可能远远超过所有的人类成员。按照人类脑子的容量，每个人不可能学习以往前人遗留的全部作品，每个人都只能学习一部分。我们学界许多人崇拜钱钟书先生，他老人家博闻强记。其实他老人家家里也没有多少本书，但他记忆力超强，读过一本书就还给图书馆，这本书百分之八九十就留在脑子里了，他的学术论文引经据典特别多，我们特别崇拜他。但是百度出现以后，我们的崇拜程度稍有下降，因为我们一查百度，也都知道那些书在哪儿。

AI这个能力是特别强，之前的所有文本它都知道。它有超强的学习能力。它向我们提出一个问题，拥有超强的学习能力之后，它能写出什么样的作品？我个人觉得，只要来自学习而产生的作品，我们人类跟AI是没有办法比美的，它的能力非常强。AI所不能做到，而我们人类自己能做到的，只能是我们独特创造的作品，但是这个独特创造包含两个维度。首先，AI知道以往历史上一切的文本，但是它知道明天吗？AI有明天吗？我们都有自己的明天，此刻为止我们都不知道明天发生什么，但是我们根据自己的逻辑推断我们的明天是什么样子。AI能意识到明天吗？它有这个时间维度吗？这是我很怀疑的一个问题。我上次举过一个例子：我们这一代人正在使用一些非常奇怪的词汇，比如对某些独生子女，我们叫他“妈宝”。前一段时间，疫情时期，我们叫检疫人员“大白”。这些词都是我们的创造。AI能创造“妈宝”跟“大白”这两个词吗？AI可能在以往作品的基础上创造很多新的文学作品，但它还没遇到疫情之前，它能创造这两个词吗？我有点怀疑。“妈宝”跟“大白”这两个词也是很通俗的词，没什么特别了不起，但是它们确实反映了我们这一代人生活中的某些经历，我关心的只是，AI能创造吗？它熟读以往所有的文学作品，那些文学作品有助于它创造这两个词吗？如果深度再延伸一点，AI熟读以往全部作品，那么它能帮我们生活吗？我们的生活有时候就是这么通俗的，就是“妈宝”或者“大白”这么通俗的词，AI能不能创造出来？AI可能还可以创造很多非常优雅的产品，建立在以往所有作品上的一些东西，但是它能不能创造来自现实的这两个词？这是我高度怀疑的一个问题。大家现在对于AI的文学能力，对于它能够写作是没有什么可怀疑的，AI的写作能力是非常强的，我只是不知道它能不能创造这些东西。

另一个问题就是，创造这些东西有意义吗？这就涉及到我们对文学的理解，我们对最好的文学的理解是，它再现了我们这一代人的经验，那AI能不能再现我们这一代人的经验？而再现我们人类的经验中，我觉得有一个问题要深入思考一下，就是我们的许多经验，包括现在的经验，其实跟人类自身的生物学结构有高度的联系——我们都是人，都有身体，都有生物学结构。世界上存在各种战争，战争的原因各种各样，包括争夺水资源、粮食，争夺女人，包括人类的嫉妒。动物也会嫉妒的，你家里如果养两只狗，你爱一只狗，另一只狗就会不高兴。但是如果你家有两辆自行车，自行车会嫉妒吗？你老骑一辆自行车，另一辆自行车生气吗？你老用一部手机，另一部手机生气吗？好像没有。我们现有的许多感情，例如对于对食物的争夺等，都来自生物学的身体结构。关于征服另一个人，肉体直接的征服是我们最高兴的事情，许多人无限兴奋。这里面包括了古老传统的丛林法则所留下的无意识。如果我论证了一个数学命题，胜利的兴奋程度远不如足球的胜利、拳击比赛的胜利。我们有一种直接身体征服产生的快乐。这好像并不是一种很低俗的说法，而是唯物主义的基本原则。当年恩格斯说马克思最重要的发现，就是人要吃、喝，要有住的地方，然后再谈发展。吃、喝或者穿衣服、住的地方等，都跟我们的身体有关。

但是AI不需要这些东西，AI根本不理解我们为什么要穿衣服，更不能理解我们穿衣服从御寒开始，后来产生美学上的争奇斗艳。AI不知道你们为什么一定要喝水，AI也不知道粮食多重要，它身上用的是电池。这一类的感情在它那儿不会有深刻的体会，但它可以模仿人类。然而模仿毕竟是模仿，它不会在这些问题上与我们一样感同身受。那么AI能不能在这一类问题上写出它自己的作品？我现在是两个方面的感受，很粗浅的感受。第一，在这一类问题上，在人跟生物学有关的问题上，AI的感情，AI对我们人类的模仿，其深刻的程度，可能决定了AI生产出文学的深刻的程度。但是AI没有它自己的东西，像人类对于性或者食物等这方面真实的渴望，AI只是模仿。哪一天AI如果也有它们自己、它的类别上这一类的问题，AI有自己的感情、有自己的需求，人类非常糟糕的日子可能就到来了，就是AI有自我意识了，目前为止它还只是一个工具。我们担心的是AI有自己的感觉、有自己的意识。在目前模仿的意义上、没有自己意识的意义上，我觉得AI作为一个工具可以做得最好了，但它能不能超越工具，这是我们拭目以待的地方。其实我们都在担心它会超越工具，产生它自己的类的意识；在它没有超越之前，作为一个工具，我觉得它将越来越完善。我就讲这些。

陈福民：谢谢南帆老师。他谈到的问题也是我们关心的，比如说，AI有没有可能超越人类？有没有可能不是靠穷举，不是靠吸取所有资源？刚才我举的这个例子，大家都知道，下围棋，围棋的AI是程序员或者编写程序的人，最终要把几万张棋谱全部输进去。然后呢，当我们跟它对弈的时候，它高速地运转，比如每秒钟运算几千万次、上亿次，它会把所有棋谱当中面对这个局面最有效的、最优的一手选出来，这个在数学上叫穷举法，就是穷尽了所有的可能。但是我们后来都知道，最新的围棋程序，比如大师（Master），比如腾讯的“绝艺”，像南帆老师所谈的、担忧的，它不仅会穷举，最严重的是现在的AI具有学习能力，什么意思呢？就是它不再依赖已有资源，而是通过分析、综合学习之后，在这两万手之外找出属于它自己的一手，这就最可怕。所以南帆老师所谈的，未来AI的学习能力能够达到什么程度，它代替我们写诗、代替我们做文学的时候，是不是也有自己的意外和明天？这是特别让人关心的。

南帆：关于围棋我再插一句。围棋下棋实际上计算是无限复杂的，但是它目的非常简单，就是按照围棋规则把这盘棋赢下来。但是如果我跟一个领导下棋，我要巴结这个领导，我只是让AI下一盘让对手很高兴的棋，AI有办法吗？它知道什么叫高兴吗？

陈福民：关键AI得知道什么叫巴结。

南帆：下一盘棋，让他不着声色地赢了，他开心了，他不觉得我让他，AI能做到吗？这个就比较复杂了，目的复杂，后面就非常困难。

陈福民：我们很担心AI具有学习能力，很可怕，当然我们也很期待。下面请贺绍俊老师发表看法。

贺绍俊：讨论这样一个话题还是很有现实性的，因为人类跟这种来势凶猛的人工智能有了越来越亲密的接触，大家感觉到它肯定会对文学产生巨大的冲击，甚至有人担忧可能AI文学以后就要取代人的文学，这种担忧我觉得也不是完全没有道理的。

就在我们开会前不久，我看到一个新闻，江苏搞了一个青年科幻作品大赛，其中就有一篇AI创作的作品获得了二等奖。这篇获奖小说叫《机忆之地》，这个作品是清华大学的教授沈阳带领他的团队以AI创作完成的。

陈福民：确保评委都不知道这是AI创作的？

贺绍俊：当然，大赛的组织者是有意要搞一个AI作品来参加评奖，他们特地邀请沈阳教授为这个大赛提供一部AI作品。

陈福民：我的意思是说，那么，评委也知道這是AI作品？这个是很重要的，如果不知道才最有趣。

贺绍俊：评委知不知道新闻上没说，但是我估计他们没有特意跟评委说这是AI的作品，从报道来看，整个评奖过程还是比较公平的。当然，这只是一个例子了，但这个例子也说明AI文学的确对人的文学会产生很大的影响。

AI是什么？AI是指模拟人类智能的一种技术。首先它是一种技术，我觉得它最大的能力就是学习能力。刚才南帆老师也说了，它学习大量人类的文本数据，而它的生成过程具有一定的逻辑，也就是说，它的学习并不是像过去我们所理解的只是具有词典的功能，只是把知识记下来。AI通过学习，生成一定的逻辑，使它可以从大量的数据中提取出与人类的生活相吻合的规律和模式，然后它就可以生成新的文本，这个新的文本肯定也符合我们人类对文本的要求，所以它的学习能力是非常强大的。正因为它的学习能力强大，它对我们人类的帮助也很大，但是它也会威胁到我们很多的职业，威胁到我们人类以往的生活方式。我觉得，最先被打倒的可能就是围棋。

陈福民：太残酷了，最早的应该是深蓝吧，最早的是国际象棋。

贺绍俊：对，但是造成轰动的还是把围棋的世界冠军干掉了的AlphaGo，它就是因为学习能力太强大了，它可以将最经典的围棋棋谱学到手，再厉害的围棋手也不可能学习到这么多围棋谱；它能够从这些围棋谱中总结出围棋的经验和规律。当然，首先围棋本身归根到底是一个数学问题，围棋的每一步棋会产生什么结果，这个结果通过它的超能力的计算方式都能够一一计算出来，人工智能便从这些结果中间选最佳的一种方案，所以它的学习能力超强，人的确是没法儿比。也有人分析说，以后医生职业可能也会消失，因为医生的工作是对过去经验的一个总结，AI可以把所有的经验都学习到，然后，一个病人有什么问题，它通过学习能够出具最准确的诊断。

那么，由此，大家也感觉到，AI对文学的威胁已经来临了，因为它可以把我们所有的文学经典，包括二流的作品，都学习到，从中找到写作的规律。比如现在有些AI的写作软件，你对它输入写一首李白的诗或杜甫的诗的指令，它很快就生成，我们读起来感觉还真有李白或杜甫的味道，这充分说明它的学习能力超强大。当然了，也有人说，它不可能最后把文学干掉，因为文学是有情感的，AI是没有情感的，情感它是没法学习的。

包括刚才南帆老师也说到，AI没有个人的情感，它不可能有自我的情感，就是说，一个机器人不会因为你打了它，它就疼；你不理它，它就会伤心，它就会觉得孤独。的确是这样。但是我们的文学作品，不见得都是写自我的情感呵，它可能是写一个共有的情感，情感是可以共情的。比方我们在秋天会有一种伤感，这就是共情，当AI学习到这种共情的时候，它可能就会写出有秋愁的文学作品。所以我觉得情感也不是人的文学的护身符。比方有一部电影就是写人与人工智能相爱的，叫《Her》。在这部电影中，人和人工智能相爱了，他们二者的相爱被写得尽善尽美，非常和谐。电影中的男主人公是一个人，他是和一个女的机器人在相爱。男主人公虽然和这个女机器人相爱很和谐，但是他还坚守着一份很古老的工作，就是幫别的人写信。这个细节很有深意，体现出导演和编剧对人的特殊眷念。因为一个人替他人写信时，会去体会他人的情感，会与他人有一种情感的交流。电影是在暗示人们，人与机器人相爱尽管很和谐，但二者之间缺乏最能打动人的情感。男主人公要通过给他人写信，来启动自己的情感机制，他觉得这是人最可贵的东西。

从这儿也能看出人和人工智能还是会有本质的区别。人从自己的经验、感受出发的这样一种完全自我的情感，的确是人工智能目前所没有的；它只能模仿别人，它只能学习别人。因此，我觉得在面临AI文学冲击的情景下，人的文学应该在这方面去做文章。当然，说到底，人工智能目前还是人的工具，虽然科学家在担忧我们以后会被人工智能统治，机器人最后将会掌控这个世界。当然也可能有这种结果，但对今天的我们来说，这还是个杞人忧天的事情，先不必去为这种结果而担忧。就目前来看，我觉得人工智能还是人的一种工具。比方我刚才所举的得二等奖的、沈阳团队所创作的AI文学《机忆之地》，人的智慧就起到了关键的作用。沈阳教授谈了他的创作过程，他们并不是一次就能得到一个非常好的文本的；他们要不断地修改向AI发出的指令，在AI生成的文本的基础上又提出新的要求，这样反复提出新的指令和要求，最终才生成一个能够令大家满意的文本。在这个过程中你就看到，是人在掌控着这个人工智能。比如说他们曾向AI发出指令，要创作一部具有卡夫卡风格的作品，结果它生成的文本并不是在风格上非常卡夫卡，而只是让主人公像卡夫卡一样。

所以，人的文学并不会因为AI文学的发达而消失。相反，AI文学的发达应该给人的文学带来好处。我想，将来AI也许将成为作家创作的一个工具，到那时候，作家不仅是用笔、用头脑，而且还要用AI进行创作，人的文学和AI的文学融为一体。当我创作的时候，也许我手头有一个电脑，还有一个AI写作软件，我向AI提出一些指令，然后我在这个基础上再完善。但这样的结果并不是我们所需要的最佳结果，因为在这种人的文学与AI文学融为一体的文学中，人的位置将越来越无足轻重。最佳结果应该是在AI文学越来越强势的背景下，人的文学仍能特立独行，别有一番风景。我以为，人的文学完全有可能做到这一点。而要做到这一点，人的文学就要走一条非常极端的路，这个极端之路就是将自己的独特性发挥到极致。人的文学的独特性在哪里？我觉得有三点可以来强调它的独特性：

第一点，就是极端的个人化，将来人的文学应该是极端的个人化的文学。今天虽然我们也谈个人化，但是我们是在一个大家理解的程度上的个人化，是批评那些绝对个人化的作品，你写出了个人化的作品如果其他的人都不懂，人家就会批评你这个太个人化了。你要考虑到共同接受的条件，去强调自己的个人化。但是我觉得人的文学以后要走极端之路，首先就是极端的个人化。

第二点，极端的风格化。个人化之后你要形成自己独特的风格，鲜明的、独特的、带有个人鲜明色彩的文学风格。

第三点，则是极端的先锋性。为什么是极端的先锋性呢？我是这样设想的，因为将来是人的文学和AI文学在共同竞争，AI的文学有强大的学习能力，它也能够学习文学中的风格。就像今天我们说让你写一首李白的诗，实际上在风格上对它提出了具体的要求，这种风格它是可以学习的。当一个作家创造了一种极端的风格的时候，AI的文学马上就可能来学习；这种极端的风格受到大家欢迎的时候，AI文学就来学习，学习以后这个风格就普遍了。那么，在这种情况下，我觉得人的文学永远是应该处在先锋性的前沿，它不断地要创造新的风格，在文学上永远是人的文学处在先锋性的状态之中。他不满足于自己形成的一种风格，不满足于让他的风格固定化。如果你的一生就是这种风格，就这么写下去了，很可能强大的AI文学就把你淹没了，这个时候你又要不断地朝先锋的道路上去走，所以是一种极端的先锋性。这个时候，人的文学在未来的文学格局中间、未来的文学版图中间，永远是处在先锋的状态之中，永远是引领潮流的。

我觉得，未来将是人的文学和AI文学并驶的时代，人的文学不会被消灭，而人的文学的功能会更加地彰显。所以我对人的文学还是非常乐观的。

陈福民：谢谢贺老师，贺老师提出了拯救之路，他提了三点：个人化、风格化和先锋性，让我们拭目以待。下面我们有请北京大学教授车槿山老师。我多说一句，车老师是非常著名的学者，我们学习的经典里有一部必读书，利奥塔的《后现代状态》，是车老师翻译的。有请车老师。

车槿山：这个题目刚才几位老师都讲了，应该是一个很重要的、很现实的议题吧，其实也反映了某一种焦虑，尤其是文学界的焦虑，非文学界可能并不太在乎AI是不是会写小说、诗歌。至于它是不是已经成为现实，我想可能只能说是开始成为现实，因为如果它真成了现实的话，那刚才贺老师举出了一本小说；如果真成现实了，应该跟大家创作的小说一样多，成千上万、几十万、几百万部小说，还没到那个程度。而且呢，如果说历史发展的话，就我有限的知识，实际上这个历程也相当早，差不多从二十世纪的中叶或者二十世纪的前半叶，某一种运动或者某一种潮流、某一些试验就已经开始了。

因为我是学外国文学、外国语言的，所以我能举出例子，比如说有一个文学家、小说家，在哲学界特别红，哲学家特别爱讨论他，而且召开的他的研讨会总是哲学研讨会。这个人叫布鲁塞尔，他最著名的一篇小说叫《非洲印象》，可能没有汉译本。这实际上是一个反响平平的小说，我后来翻过几页，不好不坏的，也没有什么意思，多多少少显得有点无聊的一本小说。但是引起轰动的是他临死的时候写了另一本书，暴露了他是怎么写的这个小说。他写的这本书叫《我的某些书是怎样写成的》，提到他这个书从第一句开始就是由语言学规则生成的，这里头没有任何的人文情感、个人经历或者自己独特的体悟、体验等，就是语言学规则，怎么样让能指跟所指差得最远、叫他们产生冲突等……写成了一个小说，虽然这个小说不是很优秀，但大家也觉得是一个正常的小说。你看，早有规则产生故事、产生文学文本。

比这更有名的，如果是搞文论的、搞西方文学理论的会注意到有这么一个流派，今天谈论它们的还很多，在整个西方都引起革命性的一个变革或者说巨大的丑闻也行，翻成汉语是“潜在文学工场”，他们用缩写字。他们唯一的宗旨就是用游戏规则生成文本，甚至有一篇作品是用围棋规则生成的，也是排斥了全部的人道主义、人文的情感、人的意识等，由一个纯粹的规则生成的。由于已经有这种现实存在，引起了很多关于“文学到底是什么”的讨论，因为以前的文学定义毕竟是一个人文主义的、人道主义的定义，它是不是会超出它，或者这个定义不完全呢？就引起了文学界更大的一些讨论。实际上在国外，就我所知，那时候可能还不叫AI，就是计算机、电脑写成的第一本小说，叫《法老的坟墓》，好像还是一篇长篇小说。当然国外说的长篇小说有的时候比我们中篇还要短，好像也取得了某一种成功。

我的意思呢，这种尝试比较多。那么，今天AI出来，在今天这个时代，我们可以想象，它将来会发展到今天也许是很难想象的登峰造极的地步，就跟大家都在说围棋，曾经谁想到了，围棋能达到像马斯克AlphaGo这样的地步？就是说，人类顶尖的九段职业棋手，根本没法儿跟它下。我想，以后AI到底能发展到什么地步？我们今天的一切预测可能都是无效的，科技的发展往往出乎我们的意料，也许会发展到一个非常登峰造极的地步。

当然我不是学理科、工科的，所以我其实不太知道AI内部的底层逻辑是什么，但是呢，反正媒体告诉我们，它永远是利用大数据深入学习，还要经过训练。这样的情况下，我们可以想象，AI获得的全部知识，它是已有的知识，甚至是全人类已经有的知识，但它永远不可能获得没有的知识。对吧？这是一个很简单的逻辑问题。但我们人类就是能够获得未知的知识，人类的一个原始冲动就是永远幻想未知，而AI恰巧要穷尽已知。这样的情况，如果把它放到文学领域来讲，刚才几位老师都讲到了，尤其是贺老师讲到了文学的先锋性、独特性、风格化、个人化，文学我们知道它的价值就在于创新、个性化，就是要跟别人不同。别人写了一篇《总统套房》，你如果再写一篇《总统套房》，哪怕不用这个小说题目，如果内容上有一定的重合的话，起码重合那部分是没有价值的；哪怕你不是抄袭，哪怕你没有看过第一本《总统套房》，但是实际上重合了，那么重合这部分是完全没有任何文学价值的，因为已经有了。文学实际上要求什么呢？第一次出现。只要是第二次出现、雷同的话，就是抄袭。重复就是抄袭，没有价值。文学要求创新，那么，恐怕AI恰巧是不太容易做到创新的，尽管下围棋的软件能做出围棋史上没有出现过的招数，但这个招数是可以通过规则推断出来的，然而文学的最优是很难推断出来的。首先我们说“文无第一，武无第二”，文学没有最优选，尽管我们可以说“鲁奖”“茅奖”等评出来了，谁敢说评出来的那个大奖获得者就是当年全中国最好的小说？得奖者自己恐怕也不敢吹这个牛，文学没有最优选。那写作一篇小说，作者也是面临各种各样的思路吧、路径，最后写出来，他也不敢说他就是能写到的最好的，或者说别人永远写不到他这么好。

文学没有最优选不说呢，文学毕竟是一种语言的游戏，其他的艺术都不是语言的游戏，只有文学是语言的游戏。我们到今天实际上不大知道什么叫语言，全世界活的语言有6000多种，还不算方言；算上方言就更多了。今天在哲学上普遍认为，语言同构于意识，同构于思想，同构于情感，同构于我们的人格，同构于我们的欲望。在这种情况下，拿如此像一个巨大的人生谜团的语言作为基础，作为它的基本材料，在跟它游戏的情况下，叫AI来达到跟今天的文学一样的人的文学，是不是有这么一个可能，尤其叫它创新？我想这个是相当困难的，因为AI恰巧是在有限规则里的类型写作，而严肃文学作家恐怕人人都想自由，脱离这种规则的束缚。我们可以想象，文学世界告诉我们楚辞、汉赋、唐诗、宋词、元曲……一代一代是革命性的，是颠覆规则的一种写作，才带来了一代一代的文学的繁荣。像围棋的AI，它哪怕能找出最好的招数，它能颠覆规则吗？比如说，它怎么也不会出现围棋需要三个眼才能成活的规则，但这种规则人类是有可能定義的。比如电脑下围棋永远不可能说贴六目半，不合理，它说我们应该贴12目，那实际上人类棋手是可以规定的。就是改变这种规则的话，是AI做不到的，或者说，本身定义就告诉它你不能这样做，说穿了还是刚才两位老师讲的，AI没有感情、没有意识。在AI没有感情、没有意识、没有思想，甚至它没有真正的一种自然语言的情况下，这样要求它是比较难的，它不符合文学的个性化、丰富化的要求。

拿这次三篇获奖的小说来说，我把获奖作品都读了，而且我差不多是一字一句读的，读完我有一个唯一的感慨，因为我平常读网络小说比较多，感觉两者之间就是天地之别、天壤之别，跟网络小说根本就不是同一个东西，把它们都统称为小说，或者都统称为文学是荒谬的。因为网络小说我主要是看玄幻、修真之类的，它就是一种类型化写作。那么，我想，如果大胆一点说，将来的话，就今天AI的水平如果用于写作，更丰富一点，软件更完善一些，它应该能达到今天的网络写作的水平，甚至说它有一天替代掉网络小说，是完全可能的。但如果说它对严肃文学产生一种威胁甚至替代，在我看来，我大胆地说一句，是不太可能的。你就看我们获奖的这些小说，授奖单位写的那几句话是很简单的，这故事讲述了什么什么，有什么什么文学特征，这就完了。巴尔特就说过叙事是一个大的陈述句，你把这个小说抽象出一句话是很容易的，但这句话本身是没有任何文学意义的。文学意义就在于你把这句话极大地扩展，扩展成一个小说、一本书的时候，加入了无数的细节，加入了个人无数的独特的、个性化的体验，自己的风格等，还是刚才贺老师讲的，才是它的价值。否则的话，你想，谈个恋爱，男男女女两性关系有多少人写过了，按理说第二个人写就没有意思了，或者说就没有价值了，但每次都写出自己在情爱、性爱关系中独特的体验，另外，通过自己独特的表述才会产生它的价值。

所以最终我要大胆地说一句，我想，以后AI文学达到登峰造极的时候，跟严肃文学，它们俩之间的关系，很可能像我们今天的严肃文学跟网络文学的关系，互相看不起。

我想，很可能就是两个互不相关的东西，而且呢，恐怕也还有互补作用。今天，实际上网络文学作家无论如何看不起严肃作家，因为最早他也不太被严肃文学作家所承认，但他实际上还是在一定程度上学习严肃作家文学写作的一面。同时呢，老实说，严肃作家又因为有网络作家出现、存在，也是感到了某种焦虑、困惑、危机，在一定程度上也在学习网络文学的一些东西。比如说，今天的小说就比曾经的现代派、实验派更有可读性，读着更好看，哪怕不是一种故事性，哪怕不是惊险的情节。这个当然不见得是网络文学的影响，但是潜意识中有意无意地也还是在互补吧，或者由于对方的存在，要更加完善自己。

另外，AI还是要发展的，今天可以说热门的生命科学在发展，所以AI有可能是一个生命体。到那个时候，它可能真的有思想、情感、欲望、意识，都有了。在这种情况下，我想它是完全有可能写出更好的严肃文学，也就是替代严肃文学。但那个时候呢，它就已经不是AI的文学了，它已经创造了一代新人、超人，它就是人，所以那个时候传统的我们很可能就是一代旧人，而它是一代新人。这是有可能的，还会有更高级的文学。谢谢大家。

陈福民：谢谢车老师，车老师的发言我也受益匪浅，我希望各位听到，可以认真地去吸收一下车老师所谈的。首先他给了一个他自己的、個人的比较明确的判断，他认为人的文学的独特性，独异的语言、肉体、欲望和人的独有的情感，这个生物体构造，决定了AI大概率是不太可能超过我们人类的文学的，这给我们吃了一个定心丸。另外一个，重要的是，车老师给了我们一个方法论，非常开放，非常open，就是他是拥抱这个东西，他认为可能是一种互补，而且更进一步，他不是认它为简单的文学类型，他用了“新人类”这样的提法。总之，这个态度是极其开放的，非常受益。谢谢车老师。

下面我们请《收获》杂志的主编程永新。你编了那么多了不起的小说，我们中国的“先锋文学”格非、余华、孙甘露……一系列的作家，包括马原等，都是永新老师推出来的。他应该是我们中国新时期文学的见证人、有力的推动者。关于AI文学，和你推动的新文学是什么关系？你有想法吗？

程永新：刚刚听了南帆老师、车教授讲AI，我现在来谈谈我的感受。我是上世纪八十年代大学毕业，读了欧美作家写的关于机器人的小说。我想，今天我们中国的科幻是踩在人家的肩膀上发展起来的。那时候我看到小说中AI、机器人对人类的种种损害，那种设置当初特别震撼我。现今AI界高手如云，像围棋有AlphaGo，强大的运算能力、精妙的模仿能力，但是未来，我们对AI有没有一种期待，它有没有想象力？这是我思考的一个点。

在我看来小说就分两类，一个叫写实，一个叫写虚。杨知寒基本上是偏写实这一路，“东北三剑客”中，我觉得双雪涛偏写虚这一类的，班宇是偏写实的。我觉得文学就是两类，但是写实中有写虚的元素，这个作家就站起来了。不知道杨知寒同意不同意？

未来我们对文学的理解，会产生什么样的变化？文学是什么？它是记录人类的精神史，它最大的作用便是记录历史，这个历史当中包括人类的性格、人类的缺点、人类的罪恶。我们今天为什么书写？我们就是记录我们这个时代的人的悲欢离合，我们老百姓的生活。像诗人余秀华，她有强烈的爱的欲望，我觉得这也是一种记录，特别好。文学就是记录我们人类在当下的地球上、世界上、现实中，各种各样的日常。南帆老师帮《收获》写的专栏就非常日常、非常好。日常当中每一个细节，其实跟大地球、大情怀、大世界都有特别的联系。

今天的讨论有个题目叫“发现大师”。吴玄，审美上我们不一定完全一致，但是他踏踏实实做一件事情——发现新人。上世纪八十年代到九十年代，我跟吴玄做的是差不多的事情，现在我们依然也做，《收获》每年第四期就发青年新锐的作品，我们也会问问李璐、丁小宁，《西湖》发现了什么人？杨知寒好像在《西湖》上发过，蒋在也发过。莉莉陈也是，她相对成熟一点，她思考的问题，还有她的写作经历、生活阅历相对要成熟一点。所以我觉得《西湖》做的工作我们要学习、肯定、模仿，我们每年第四期都会发年轻写作者的作品。

关于第二个命题，“人的文学与AI的文学”，我特别喜欢石黑一雄的《别让我走》。这个小说有不同的译名，讲的是克隆人，刚开始阅读时你觉得他有一点模仿科幻小说的写法，但是慢慢地你可以进入他这个长篇。小说中两个人物之间有了情感以后，其中一个女孩要被带走，然后那种伤感、那种离异的情感表现得尤为精妙。我想说，他是借用科幻小说的外壳来表达人类那种细微的情感。所以，我的第一个观点，小说就分两种，写实跟写虚；第二个观点，即最终由人的智力创造出的作品，它若有前人没有发现过的东西，那你这个写作者就站住了。比如爱情，我们写爱情有多少年？几百年，甚至更久，就像《安娜·卡列宁娜》一直被人们读到今天，为什么我们现在的小说还有生存空间，依然有存在的必要？我们写爱情写了多少年，为什么我们今天依然有理由描述爱情、描述人类的情感，我觉得这个难道不值得我们去思考吗？

所以，我觉得AI可能不会像我们那样去思考，今天的AI模仿余华的《活着》肯定很容易，它模仿《等待戈多》这样的剧本也很容易，但是我觉得人写作的理由，就在于可能我们写爱情的时候，你遇到的事情别人不一定遇得到；我经历的事情别人不一定经历到，我的感受跟别人不一样；可能你把你的感受转化为创造力、想象力，就是我们文学可以存在下去的一个理由。

我是这么想的，不一定对，年轻写作者们跟我们完全是两个世界，我们有代沟。但是我特别赞同南帆老师讲的，即最终文学的要义、根本的东西，我们认可它、追随它，把我们的理想世世代代地传承下去。

这就是我想说的话，谢谢大家。

陈福民：谢谢永新老师。他作为一个编辑家，同时也是小说家，从他的角度看待这个问题，不仅有他自己工作的经验，还有很好的文学史和思想史的训练，有很多对我们有启发的内容。谢谢。

下面我们请《人民文学》编辑部的马小淘发言。

马小淘：刚才要开会的时候，小宁给我打电话，说你怎么还不来？到点了。我跟斯继东和雷默在电梯里，本来就挺着急的，电梯一开门又进来一堆来这个酒店养生的大爷大妈。电梯特别满、非常挤，在二楼的时候又停了，门开了，外边是一个机器人，机器人要上电梯，它说，没有挤到你们吧？结果我们电梯里所有人冲机器人大喊：挤到了！然后机器人就道歉，退出去了。我们就很感慨，这个就是一个特别机灵的人工智能。我觉得酒店里送个外卖这种低端的工作要是人工智能干，也还挺好的。

我前一段看了综艺《披荆斩棘的哥哥》，其中有一集，胡彦斌团队要起一个四个字的团队名，大家七嘴八舌起。陆毅起了一个叫“一家人”，胡彥斌觉得很老派，说我们就问一下ChatGPT吧。他跟GPT说，我们要一个四个字的团队名，要求温暖、善良、有气势。ChatGPT给他起了十个，有爱之家、温馨力量、光芒之星、勇往直前、团结之魂、爱心团队……反正就起了十个特别土的，我这一看，也挺low的，原来GPT基本上只能起出这样不香不臭、不咸不淡的队名。

我上大学的时候学的是播音，前几年中国第一个AI主持人，用新华社一个主持人的脸的建模，也捕捉了他日常播音的那些小动作和他的声音，用它合成了中国第一个AI主持人。这个形象亮相的时候，微信朋友圈、微博挺刷屏的，说是第一个AI主持人。我当时还给这位新华社主持人发了一个微信，我说你觉得AI和你最大的区别是什么？他当时挺愤怒，给我回的是：你是认真地问吗？我说对，我是认真的。他说他觉得AI只能播报一个内容，AI不可能是主持人，它只能是播音员或者导览员，它比人唯一强的地方就是它可以24小时持续地播报，它有一个很高的效率，它也会比人类更准确，因为它不会读错别字。但是它是没有态度的，它也谈不上主持的艺术，它只能传播信息，不能传播思想和精神。当然，其实我也不认为主持人一定要传播思想和精神。但是我的主持人同学，当我问到他和AI有什么区别的时候，他被深深地冒犯到了。我又重新去看了一下AI播的，确实没我同学播得好。它的语流音变和字的颗粒性缺乏处理，显得非常地机械。

可能AI的写作大概也是这样的吧。一开始我觉得AI写作可能是能取代一些不那么出色的基层爱好者，就是它写不出来特别好的文学，但是它可能会写出一些很平凡、很一般，比较安全、比较稳妥的作品。但是我后来当编辑久了以后，其实我经常看到一些特别惊悚古怪的稿子。你说它好吗，它当然不算好，但是它奇奇怪怪，给你留下了非常深刻的印象。我觉得这种不算好、挺古怪，虽然未必能发表，但给你留下非常深刻的暴击或者刺激的小说，AI也写不出来。我猜测，AI能写出一个60分的作品，但是它写不出95分和40分的，就是我们人类的那种不着四六、没有逻辑，情感代替政策，自己觉得自己特别对，我觉得AI都做不到。尤其是我认为，文学本身是没有标准答案的，AlphaGo可能可以战胜柯洁，因为它是一个算法，但恐怕写作超出算法或者低于算法的部分非常多，我们的神来一笔和我们的愚蠢，AI都很难取代。这也许就是文学的魅力，文学本身是道理和逻辑之外的事情很多，AI应该是不太能写出那些真正非常有特点、有个性的东西。但是科技的发展谁也都说不准，如果有一天AI已经可以彻底完成这个了，真能创造出独具一格的东西，我也会有平和开放的心态，作为一个喜爱文学的人，也可以把兴趣转移到阅读上，我就不写了，看AI写。AI如果真写得特别好，那我也可以看AI写的，我也同意，谁行谁上，不是非要意难平。就这些吧。

陈福民：谢谢小淘。还是要写的，它写得好，我们也要写。下面请《当代》杂志的编辑，也是小说家，孟小书发言。

孟小书：我现在有一个比较深切的感受，前一阵子因为一个项目到国外去了三个月，和当地的很多艺术家、作家关于AI有所交流，所以跟他们交流之后，我对于ChatGPT和AI写作又有了一点新的认识，就是起码国外的人是怎么想的，了解了一些。

有一个艺术家，他是一个导演，自己也做摄影，他很喜欢用AI来做他的助手，他也给我看了他的一个短片，从头到尾，包括剧本、剪辑、音乐、后期、特效等，没有让人类来干预这个片子，全部都是用AI来制作的。我看完这个片子之后的感触，就是这不是一个人类的东西，人类是做不出这样的东西来的，它非常地干净，非常地超现实，它没有褶皱感。包括用人工智能做的照片也是，完全是非常干净的东西，人确实是做不出来的。但是那样的东西我觉得可以被无限地复制，就是它没有让我感到很震撼的东西、没有打动我，因为它太过于整洁和顺理成章了。所以说人和AI最大的区别，我觉得，人类做的电影也好、写作也好，它必定有一些不完美的褶皱的东西，或者是很偶然的东西在里面，我觉得那样的东西是最打动人的。国外的那些艺术家也好，作家也好，其实没有对AI这个事情有特别大的恐慌，他们首先觉得AI这个东西目前的技术，并没有达到可以替代任何一个艺术家或者作家的地步，它目前还只是一个辅助工具，而作為辅助工具来讲的话，它是非常好用的。比如我们可以用它为论文查资料，或者给领导写邮件，像这样的工作它是可以做的，而文学的写作目前它还没有达到一个很完美的状态。

但是未来会怎么样？我觉得这个问题是要交给科学家或者交给马斯克来解决的。如果它们想要超越人类，我觉得它们是完全可能的，就是说我们人类所拥有的一切，我觉得AI在未来的情况，随着它的发展来说，可能会超越。但是目前来讲的话，我还是蛮有信心地说AI不可能取代人类的。

陈福民：好的，看来小说家都是对我们自己有信心的。谢谢，下面请行超，行超是《文艺报》的记者。

行超：谢谢陈老师。其实我观点跟大家差不多，因为这两年AI写作很多地方都在聊，我们报纸也做了专题讨论。很多作家对ChatGPT的出现感到恐慌，这些观点大同小异，基本都是认为AI学会写作之后，作家很可能就会被淘汰了。但是我发现，在这些讨论中，AI和它对作家所带来的影响，就好像鬼魂一样，人人谈之色变，但没有人真正见到过。我们现在谈论AI写作的未来，其实所谈的都是个人想象中的未来，并没有一个确凿的方向，也不知道它究竟会走向何方。在这种情况下，我觉得我们今天会议所起的这个题目其实是很准确的，“人的文学与AI的文学”，这是两个并列的概念，也就是说，“人的文学”和“AI的文学”是两回事。AI尽可以创造它的“文学”，但无论如何，那都不是“人的文学”。

几年前AlphaGo就战胜了李世石，超越了人类职业围棋手的顶尖水准，但这并不影响围棋爱好者继续切磋技艺，棋逢对手所带来的那种愉悦感，AlphaGo永远提供不了，它也感受不到。文学也是一样，AI写得再好，真正热爱文学的人也不会因此放弃了写作。在这个问题上，我觉得更重要的其实还是写作者自己的主体性。许多年前网络小说刚出现的时候，作家们一度如临大敌，担心它会侵占传统文学的市场。今天我们发现，网络小说和传统文学虽然不是泾渭分明，但确实是各自拥有不同的作者群、读者群，今天的网络小说读者，就算不读网络小说，我想他们也几乎不可能是纯文学的读者。所以我觉得，任何新技术、新媒介的出现，它的意义并不是直接替代传统，而是敦促传统自我革新、自我发展。

现在看来，“AI的文学”与“人的文学”有一个本质的区别，也是一种很难弥合的差异。ChatGPT也好，AI也好，作为一种工具，它的基本工作原则是提供答案。所以你会发现，ChatGPT在实际的运用过程中有一个很大的问题，就是当你向它提出一个完全在它资料库之外的问题时，出于必须提供答案这个原则，它只能基于已有材料去“编造”。而且，这种“编造”出来的“谎言”会以一种言之凿凿的语气呈现出来，仿佛它所说的每个字、每句话都是确定无疑的真理。这实际上是完全“反文学”的，或者说它正是文学的反面。文学是为了打破那些看似确定无疑的真理，要在确定性当中发现不确定性。我们都知道，好的文学作品一定是复杂的，它所注目和展开的应该是中间地带：情感的中间地带、历史的中间地带、人性的中间地带，甚至伦理的中间地带。好的文学应该令我们感到不确定，不确定一个人为何可以时而慈悲时而残忍，不确定命运的悲剧究竟应该归咎于谁，不确定什么样的情感是伟大的、什么样的情感是卑微的……文学不是为了提供答案，而是不断地提出问题，并且在寻找答案的过程中，不断地推翻那些有可能的答案，最终归于无解，我想，仅从这一点来看，“人的文学”与“AI的文学”永远不可能等同。

陈福民：我们的态度越来越坚定了。小淘说，真要是它写得比我们好，那我们也可以当读者。这是一个和解的态度。但是小书和行超觉得，别担心，它根本写不过我们。

非常好，谢谢上述七位發言的朋友，我们现在中场休息一下，休息十五分钟。

下半场

主持人：张晓玥

张晓玥：各位老师，我们现在开始下半场的“人机对话”。前面吴老师已经说了主题是“人的文学与AI的文学”，上半场我们几位前辈老师，包括一些优秀的作家、评论家都做了非常深入的探讨，下半场也期待各位的精彩高论。

对这个话题我也有所困惑，吴玄老师说人的文学与AI的文学，我也不知道是一个理想主义的命题还是一个现实主义的命题，因为一直在谈下棋，从下棋的角度好像机器已经战胜人了，但是好像下棋又下得很快乐。现在我们是谈论文学和机器的关系，那么到底这是一个悲观的话题，还是一个乐观的话题，还是一个复杂的话题？我们期待各位老师的高论。

首先有请《江南》杂志主编钟求是老师。

钟求是：我讲几句吧。先往大里说，关于科技的发展，关于人类和AI的缠斗，从宏观的方面观察，我觉得自己又明白又模糊。说明白，是因为我有一个简单的判断，就是这一轮人类的文明可能很快会消亡。宇宙大爆炸到现在是138亿年，地球诞生到现在是46.5亿年。所谓人到中年，地球也是到了中年，因为地球的存在可能90亿年或者100亿年，现在处于中间段。在地球这么漫长的年头里，演出过几次生命的兴起和灭绝。譬如恐龙在地球上作为主宰者生存了1.65亿年，真是很长的时间。恐龙这么牛，但最后也消亡了，是什么原因呢？有几种说法，如行星和地球的相撞，或者气温的变化，等等。总之，恐龙消亡了，一只不剩。恐龙消亡后，据说有6000多万年这个地球是空白的，之后就出现了人类。人类的源起说起来在几百万年前，但是所谓的“晚期智人”出现距今也就四五万年，用四五万年时间进化到现在，变成我们现在的样子。那你想想，几万年人类的文明，在漫长的地球周期里算什么呀？它的源起、生存或者消亡，我觉得都是很正常的，都是一个大概率的事情。

现在我们先来说AI。很重要的一个问题，机器人什么时候会有自主意识？或者说，这个奇点会什么时候到来？据说科学界关于这个问题有过争论。几年前美国科学界做过一次测评，把全世界搞这方面研究的科学家集中起来投票，投的问题是机器人会不会替代人类，什么时候替代人类？投票结果是60%的科学家认为机器人会替代人类。关于机器人什么时候会有自主意识或者自由意志，有些人说2035年，有些人说更长一点时间。现在ChatGPT出现之后，如果再来投票，这个比例可能会更大，不会是60%了，可能是70%、80%，甚至90%都有可能。

再从人的破坏力看，我过去也有一个简单的判断。比如说冷兵器时代，一个人的破坏能力是有限的，最有本事的武士去杀人，也就是杀掉几个人，或者几十个人、几百个人。但是现在个人的能力借助于科技，比如原子弹、核武器，破坏力会很可怕。如果条件具备，现在几个人或一个小集团，通过网络就可以制造核武器；即使现在制造不了，几十年之后也许可以制造的。如此下去，一个人或者几个人破坏世界的能力将大大增强……将使地球变得比以前危险了很多。所以科技生发的不仅是正面的力量，如航天追月、跨海造桥什么的，还有负面的作用方向。

所以从这个意义上说，我觉得机器人替代人类，或者科技的发展导致人类文明被破坏、被毁灭，这是一个在前边等着我们的很大概率的事情。这个等待是多少时间，当然不太好说。我有时候开玩笑说，两百年或三百年，地球这一轮的文明可能毁灭了。有人说，你怎么那么悲观？其实这既是开玩笑也不是开玩笑，从科学发展的加速度看，人类文明面临消亡的可能，这是明白的。

但我又是模糊的，因为这一过程可能又是比较复杂的。这两三百年到底会发生什么？我作为一个文科生，真的还看不清楚。如果往好的方面说，好消息也很多呵，比方说2012年日本有一个科学家，他获得了诺贝尔医学奖，内容是细胞重编程。这个技术现在有很多公司投资，已经制造一些药了，它就是对人身上的基因程序重新进行编程，让人生命延长。就是说，现在人均寿命八十岁、九十岁，过了若干年可达到一百五十岁、二百岁。从理论上说，人能够达到长生不老，因为把基因改变了，而且越往前过一年，人反而变得年轻一年，这些在理论上都是存在的。另外，我们也经常听到一些消息，比如马斯克说把芯片植入人的脑子里，让人的智慧、记忆力变得很强大。刚才我们都在谈文学，以后也许芯片植入的话，就是那么几秒钟，我们脑子里可能马上拥有几万年的书。当然，情感、快感这一类的东西，不会那么容易被替代，怎么替代我现在也无法想象。总之，这些是好的消息，人类会通过科技变得更丰富、更强大。

同时呢，我们又经常收到一些反面的或者让人类担心的消息，特别是刚才大家所说的，机器人、ChatGPT的到来让我们变得紧张。这个拐点到底什么时候会出现？我们整个社会各个方面什么时候会被侵入，会被替代？我们的文学界、文学人坐在这里谈文学，这是需要的，不过我也觉得，这个问题的讨论应该放到一个更大的背景里，因为AI对人类整个社会的侵入，将是方方面面的，文学只是其中很小的一个领域。各个方面如果被侵入、被替代了之后，整个社会的秩序就会发生改变，我们平时认知的伦理规则都会被推翻，人们的生活得进行破坏性重建。即使说好的方面，比如我刚才说的寿命延长，如果平均能够活到二百岁，那伦理文明肯定就大不一样了，比如一生中可能要谈很多次恋爱、结很多次婚，也许才可以维持情感的起伏。在这样的社会大场景中，我们会不断遇到想不到的变化。所以呀，在这个大背景中去看文学，去谈人的文学与AI的文学，这个文学可能又会不一样。

如果具体到当下的文学工作，我们做编辑的其实也会马上碰到一些问题，譬如怎么去识别可能是机器人书写的文字？前几天我们开《江南诗》编前会，我还特别跟编委们说，接下来你们要注意GPT对文学写作的侵犯，因为首先被替代的有可能是诗歌，诗歌比小说被替代似乎更容易一些。当然接下来小说也会出现状况，刚才贺老师也说了，已经有AI创作的作品获得了二等奖。那么怎样去认知、去识别AI创作的作品呢？若能识别出来，我们先是拒绝它发表，不能让它发表。但是接下来有可能会问，为什么不能发表？读者如果喜欢由机器人书写的文学作品，它特别好看，特别好玩，想象力很丰富，那我们怎么办呢？我们也许会建立起新的发表秩序，甚至我们的杂志规章制度发生一些改变、调整，允许它们发表。那个时候，我们文学界弄不好就会讨论这么一个发表秩序，在杂志上也许会出现几个板块，让机器人的作品亮相。然后再往前走，有可能AI完全打败了人类书写的东西——当然我说的完全打败也不是真的完全，而是大部分，就是80%—90%的作品会被替代掉。最后我们的刊物就变成了类似现在的“非物质文化遗产”，特别优秀的小说家、具有丰富想象力的小说家应该是能存在的，但他们可能像是非物质文化遗产的传承人，在那边书写精华的少量作品，而大部分读者可能只是在看机器人写出来的好玩的东西。

总的来说，我只能这么猜想一下，还是很糊涂、不了解。当然，比较安慰的是，我觉得在短时间里，十年或者十五年、二十年里，传统文学、纯文学可能还是安全的，我们还可以从内心出发，写自己的东西，强调文学初心、强调文学精神。这应该可以维持十年、二十年吧。在那之后的文学情形，我们真的不知道，只能在时间里走一步看一步，等待世界的变化。

张晓玥：谢谢求是老师。求是老师从人类文明、宇宙的发生这样一个宏阔大历史的视角，对人的文学和AI的文学做了一些思考，表达了AI文学可能对我们现实的文学编辑工作带来挑战。感谢钟老师。下面我们有请定浩发言。

张定浩：首先谢谢主办方，尤其是谢谢吴玄的邀请，每次来《西湖》参加活动都是愉快和难忘的体验。

说AI之前先说两句吴玄。吴玄是一个特别热爱文学的人，但同时现在他在围棋领域已经把自己进化成AI的角色了，我們在“作家棋手群”里都喊他“玄工”，就是人工智能的工。这个可能也让《西湖》杂志有一点不一样的地方。我觉得《西湖》杂志是一个对年轻写作者特别友善的地方，每每有年轻写作者要我推荐可供发表的平台，我总会首先想到《西湖》杂志。因为这里的主事者是玄工，AI面前人人平等，相对来讲就不太讲究什么论资排辈。

回到这个话题，我觉得讨论任何一个问题首先还是得具体，如果总是停留在一个总体的层面，就很难讨论。今天这个题目，如果再具体一点，那就要追问，人的文学到底是哪一种人的文学？希特勒也是人，莎士比亚也是人，但希特勒的文学肯定不同于莎士比亚的文学。AI的文学同样也是，是什么样的AI？是第一代AI还是AlphaGo，还是ChatGPT？每一代AI的算法、原理都不同，它们呈现出来的所谓的文学面貌肯定也是不尽相同。

如果我们能这么回到具体中来思考，我们会发现很多的困惑可能都会自然消失掉，或者在不停的具体化的过程中转化成更有意义的新问题。

其次，今天这个讨论的议题并不是什么新问题，所谓科学和人文之争，这是始终反复会出现的。比如上世纪初就有过一次很著名的争论，利维斯和C.P.斯诺之争。并且随着科学和文学各自新的发展，这种争论又会不断产生新的面目。

我想说的第三点是，我们现在对于AI的态度，很多时候只是人文学科的态度，而人文学科里面会出现两种典型态度，一种是盲目崇拜，一些连编程都不太懂的人盲目崇拜新科技，一提到ChatGPT就是多么多么地伟大；还有一种是不屑一顾。我觉得这两种态度其实是同一种人类中心主义，即便是对AI的盲目崇拜，也是一种人类中心主义，即以反精英的角度去表示内在的精英态度。左派知识分子喜欢推举素人作家，文学从业者热衷赞赏AI写作，本质上都是一回事。

但如果我们把目光放宽一点，不从人文学科的角度，我们看看当代哲学是如何讨论AI的？从斯蒂格勒到西蒙东，再到许煜，可以看到有一条清晰的当代机器哲学的谱系。在当代哲学里面，对机器的态度已经远远不同于笛卡尔时代，已经慢慢在抵制人类中心主义，他们希望机器和人可以在同一个层面进行讨论，所以提出了“有机体”这样更有效的概念。他们尝试在一个有机体的层面，在一个装置结构的层面，来分辨人和非人。比方说美国当代的华裔哲学家许煜，他是斯蒂格勒的弟子，有一本书叫《递归与偶然》，有中译本，我觉得特别好。他讲的所谓递归，就是在程序运行中不断调用自身的一种模式，这在文学里面就是所谓的元小说。我们写一个小说，小说里面的人正在写这个小说，那就调用自身。看起来元小说是一个文学理论的名词，但其实在科学领域就是一个递归函数的概念，这两个概念是相通的。所谓的机器自我学习就是不停地调用程序自身，在调用自身当中它产生一个个反馈，进而不停地纠正，这就是程序所谓的反馈系统。在机器领域是反馈，如果在人的领域，就类似于反思。

但在递归之外，还有另一个重要元素，就是偶然。所有事物都有其不确定性，再精心设计的一个自我学习，它都会在某些时刻突发一些奇怪的变化，在人的领域同样是这样，人不仅仅有认知和理性，也受各种突如其来的情感和偶然性所支配。当我们从递归与偶然这样的角度去谈论有机体的话，会发现机器和人是可以相通的，并不存在谁高谁低的问题，可能一个机器呈现出来的递归的思考力远远大于一个普通人的反思能力。很多人是没有反思能力的。而在偶然層面呢，机器和人都会犯错，并且在错误中学习。

所以当代哲学的角度，已经在慢慢消弭人类中心主义的态度，从机器和人平等的一个角度来重新思考各种问题。但这是不是意味着机器已经超过人类了呢？那就要再回到人工智能内部来分析。

如果从人工智能内部的角度，我可以举一个例子，就是美国的科幻小说家特德·姜的一部小说《软件体的生命周期》。我们文学界现有的对人工智能的讨论，无论何种意见，几乎都默认了人工智能的强大，但计算机专业出身的特德·姜却恰恰描述了若干个婴儿般弱小无助的人工智能体，这相当程度上体现了在拥有专业知识的人和不知道真相的人之间的感情差异。特德·姜在小说一开头就隐秘地指涉了一个在人工智能领域最突出的焦点争论，即人工智能到底属于强AI还是弱AI。所谓弱AI，即认为计算机最多只是人类研究心灵的一种辅助工具，或是对心智活动的抽象模拟；所谓强AI，即认为被恰当程序设计的计算机本身就是一种心灵。强AI是人工智能开创者和前沿研究者们的信念，而弱AI则更被一般公众、职场技术人员和人文学者所接受。现有的对强AI最著名的批判论证来自哲学家约翰·塞尔和数理学家彭罗斯，都曾引起广泛共鸣，但后来也陆续被学者指出其论证漏洞，在这里无法详述，我们需要知道的是，特德·姜在这篇小说中的立场是强AI，但他认为这种“强”并非技术可以解决，和人类养育婴儿一样，复杂心智要在一个与人的长久关系中慢慢生长出来，而这种生长又是极其脆弱的。这表明特德·姜是人工智能领域的内行。

我们现在一提到人工智能，就是机器自我学习，那试问怎样自我学习呢？特德·姜在小说中讲了一个机器自我学习之后一片混乱的故事，他指出，复杂心智不可能自动产生，不然也不会有狼孩了。而且心智也不像野草，无人照看也能茂盛生长，不然孤儿院里的每一个儿童都应该能茁壮成长。只有接受了其他心智的栽培，一个心智的潜力才可能被完全开发出来。

这样的来自他人的心智与情感教育需要漫长的时间。在这篇小说最后，AI还是特别地弱小，但有些热爱人工智能事业的人会一直陪伴它们，他们希望用一生去陪伴这个AI成长。大家如果对AI话题有兴趣，我很建议去看看这篇小说，你会看到一个特别中肯的对AI的态度，既不是不屑，也不是崇拜，他是站在人和机器平等的当代哲学的一个立场上面，重新思考这个有效生命的概念。

最后再说一点，就是人身上其实也有他的非人性。我们说“人的文学”其实只是说了文学的一面，文学还有它非人的一面。刚刚车老师提到利奥塔，利奥塔有一本文集，叫作《非人》，可能代表了当代哲学最前沿的关于机器人、AI，乃至于作为有机体的人类的思考。《非人》里面讲到一个核心观点，人之所以成为人，就是因为他身上蕴藏了非人性，而这种非人性在我们过去只是强调其向下的、恶的一面，所谓“恶之花”，但其实非人性还有另外一面，就是崇高的一面，向善和向上的一面。人天性里那种对神性的渴慕，这也是非人性。在崇高这个层面也可以举一个科幻小说家的例子，就是波兰的科幻小说家莱姆。读莱姆的科幻小说往往产生一种崇高的感觉，那种崇高感就是“非人”的另一面，更好的一面。限于时间关系就不再展开说了。谢谢大家。

张晓玥：谢谢定浩的精彩发言，从科学与人文的关系来谈。尤其他深入探讨人的复杂性，人与“非人”的复杂辩证，给我们很大的启发。我们谢谢定浩，下面有请作家文珍发表见解。

文珍：我可能正好就是定浩说的“人类中心主义”的一个典型。因为首先我听到这个题目的时候，一直在想AI的文学和人的文学，评价者其实都是人，目前我们还没有看到AI文学评论家和AI读者。AI也没钱，AI写作者大概也没挣钱的想法，所谓作品都是操作它们的人进行的某种实验性的行为，和人类文学的生产机制完全不同。而为什么人类世界里会出现文学？一个人为什么要阅读文学？很多时候，是人希望从文学中得到某种情感共振，发现原来还有其他人和自己一样脆弱、悲伤、愚蠢、茫然不知所措，从而得到某种抚慰，或者如古希腊哲学家亚里士多德说的，通过和人物共情获得情感宣泄和情感净化，是一种温度的传递。之前很多老师也提到过，文学要求创新，读者也希望能从阅读中得到更多新经验来帮助自己面对不同的境遇，因为人本身的非理性，或者定浩刚才说的神性之外的动物性，或者干脆就是“天地不仁，以万物为刍狗”……人总会遭遇种种意想不到的困境。而就像南帆老师说的，AI因为没有人类的生物学结构，通常很难涉险——当然在一些让人心碎的科幻文学里，很多机器人会被人类残忍莫名地处置掉，变成一堆废铁，但在现实世界，AI的功能越发达、配置越高，价格就越昂贵，一般不会被人为破坏。很多科幻小说的核心都围绕机器人最后到底能不能通过运转、学习产生自我意志而反抗人类，但这样有独立意志的AI目前还没有出现，我甚至认为只是拟人化的幻想罢了。因此哪怕是最高级的AI，有无比强大的文本库，能通过被调教、模仿已有的各种写作风格，终极意义上都是人类文学的赝品，只是赝品的制造水平有高下罢了。

此外我以为，写作者并不需要阅读所有文学作品之后才能创作，文学本来比拼的就不是阅读量，能尽可能独特地表达出自己的思想情感就够了。围棋有规则、有算法，但就像陈福民老师说的，文学就是打破规则，就是不走前人路，就是对话，而言语需要抵达。但AI是空的，它既不会同情你，也不会回应你，既不知恐惧，也永远不会真正发笑。ChatGPT也只是言之凿凿地敷衍妄图偷懒的人类，而绝不承担说错的后果。科幻作家会学习如何使用它来帮助写作，但也没有觉得这个东西会取代他们。刚才定浩提到的特德·姜，特德·姜本人在疫情三年后得了抑郁症。一个理科出身的作家，也是科幻最高荣誉的获得者，虽然曾在小说里推演软件体的生命周期，但现实生活里依然因为人类世界面临的种种不确定而崩溃。但恰恰是这样软弱不彻底的写作者让我们从情感和智识上都信任他。因为他会遇到种种危险，和我们一样。

张晓玥：谢谢文珍老师，从“文学何以发生”这样一个命题出发，围绕作者和读者两个维度来解析文学的逻辑，也表达了自己对“人的文学与AI的文学”比较乐观的思考。谢谢文珍老师的精彩发言。我们前面三位老师，求是、定浩、文珍，大体上，从编辑、评论家，到作家。下面再请一位文学编辑，其实文学编辑也都是著名作家，请斯继东老师给我们说说。

斯继东：说文学的话，觉得自己可能还懂一点，AI我其实是不懂的，对这个东西的了解也就是大概地这样在听，也看了一点资料，但是它到底怎么运作的，比如最后怎么样出来这么一篇文章，中间发生了怎么样的过程，其实一点都不知道，所以也只是大概地这样理解它。

按照我的很有限的认知，它这个东西是不是跟整容有一点相似？比如我们对美的认知，从整容的角度去看，它肯定有一个统一的、确定的标准在那边。比如说双眼皮一定是漂亮的，大眼睛一定是漂亮的，鼻梁挺一点是漂亮的。但是我想我们对于真正的美的认知，我们觉得这个女性漂亮，肯定不是说以这种统一的东西去衡量她，而恰恰是她作为一个个体非常特殊的东西在吸引我们。所以整容这件事可能能对应我对“AI的文学”跟“人的文学”关系的认知，也只能说是相对对得上。这是我的一个看法。

当我们在探讨这个话题的时候，其实背后隐隐透出来的是我们作为人类的一种担忧。从在座的作家角度来说，其实我们是在担心我们人的写作会不会被AI替代，现在这也是特别热门的一个话题。我们也听到很多的说法，我们都在担心当下的很多技艺可以被AI替代。如果从这个角度去想，至少我们作家、艺术家是最不用担心的那一类人，因为作家、艺术家从事的是一种创造性的职业；要担心的话，也用不着我们先来担忧。当我们有这种担忧，又意味著什么呢？我们还是在怀疑人类到底是不是“万物之灵”，其实背后是这么一个东西。就我个人的认知，我觉得这个世界、这个宇宙是不可知的，我们人类自诩为万物之灵，可能我们脚下的蚂蚁它也认为“我是万物之灵”，这个是一模一样的。所以我们人类一直在瞎子摸象，比如以前说这个宇宙是东西南北四根柱子树起来的，我们那个时候认为这就是科学、这就是真理。后来“日心说”“地心说”，当时都认为是科学，但是很多的“科学”过了若干年之后，都被证明不是科学，所以整体上我还是倾向于觉得对于人类而言世界是不可知的。

讨论这种话题带给我自己的意义所在，我觉得有两个。一个是从文学编辑的角度来说，也是给自己带来一种警觉。就是我们平时做编辑，面对稿子的时候，我们常常会因为追求完美，对一些稿子提出很多的修改意见。虽然我们自己可能认为修改意见是基于文本提出来的，但事实上你再去细想，这里边可能也有问题，就是当你提出这种修改意见的时候，背后其实是基于你个体对于那个题材的一种认知，你可能是在无意识地将个体的意志强加于另外一个个体的文本之上，所以这个东西也是值得自己在编辑过程中间引起警惕的。这是我的一点收获。

另外一点收获，是基于个人写作层面来说，这些年慢慢地会更加服从于我自己作为一个个体，人的成长跟变化，最后怎么样在文学这个层面上呈现出来。就是希望我的成长、我的变化，最后能在我笔下的文字上面呈现出来。这种调整也好，这种转变也好，甚至最后也包括我选择写或者不写，我更多地服从于这种生命的成长带来的文学的变化，我觉得这个东西可能是更加重要的。我就说这么多，谢谢。

张晓玥：谢谢斯继东老师。下面有请木叶老师给我们讲一讲。

木叶：在我看来，目前的人工智能其人工的部分更强大，智能的部分尚偏弱，人工智能需要人类为它提供海量的信息、图片、知识以及算法设定等，譬如读一些人工智能写的诗，往往感觉人工智能特别希望自己写的像人类写的诗，就是说还很依赖人类的既有诗歌文本及路径，缺乏自身的体验和创造。而真正好的诗人，自然是有继承，但终究是要和历史上的诗人不同，同时试着超越自己，总之更注重于创新。所以，我和一些人一样不太满足，认为目前人工智能的出色更多是依赖并表现于其人工性，而智能性尚未得到长足发展。

其实，我对当下人类的文学也有些失望：不仅人工的部分不够好，智能的部分也不够好。

如果说，人工智能AI对人有什么启示？我想，很重要的一点是人工智能给人类“祛魅”了，比如，人类的智慧、才华、灵感是有光环的，但AlphaGo等相关人工智能诞生之后，对人类的智慧、才华、灵感构成一种祛魅，让人意识到这些可能也是某种算法，是基于可能性、逻辑性甚或科技性；当然智慧和才华等确实有一些未解的谜，未必那么简单，但是人工智能在一定意义上带来一种祛魅和反思。说到底，祛魅也很好，人类的发展就是不断地祛魅，对自身、对世界祛魅，这样人类才更有危机感，更清醒，更勇敢。

至于人工智能会带来什么影响，我想到那句话：“让暴风雨来得更猛烈些吧！”人工智能的发展，谁也阻拦不住，人类中总会有一些好事者或探险者。更重要的是，人工智能有它自身的发展逻辑和本能，当它的量变到达某一节点，会出现一个巨大的质变，所谓奇点，终有一天会拥有主体性、创造力。是谁表达过一个意思，有可能人类不过是人工智能的序章，就是说，人类可能只不过是人工智能的前奏或阶梯。这话不知是否有些夸张，但是警醒人。我的理解是，有可能那时的人类是和人工智能高度合体的。换句话说，其实人类的发展、文学艺术的发展以及人类整体的发展，都是和科学技术捆绑在一起的，大体而言，有什么样的科学技术就有什么样的文学艺术。最典型的就是十九世纪摄影术的诞生，深刻影响了绘画的思想和技法。现在，我们也在这样一个过程之中，而且现代化、现代性有一个巨大的加速度，在此过程中，人和科技本身将越来越趋于同一（又不完全同一）。看吧，我们现在离开手机片刻就心慌手痒甚至事务瘫痪，将来又会是什么样子？而且，一旦人工智能充分觉醒、拥有主体性，我们将不得不重新去思考一直引以为傲的人类情感，重新思考、定义什么叫情感，因为强人工智能如果与人类共存或深度结合，那时候的情感、道德、美学、法律可能要大于我们今天所理解的，至少是复杂化、微妙化的。当然，有的朋友会觉得这样的事情可能要五年、十年、五十年或更久远才可能发生，但是我觉得好的小说家、思想家、哲学家、科学家，就是要试图站在未来、站在明天思考当下的种种问题和可能性；果真做到了，其文学文本、哲学文本、绘画文本、科技水平、日常言行等都可能与众不同。所以，既恐惧那一天，又期待那一天，而这就是人类的宿命，你只能不断更新自我，迎着它走过去。

张晓玥：谢谢木叶老师。AI的出现，其实是对人的祛魅。不断地祛魅，其实是人在往前发展，而且他也展望AI会不会由量变到质变，确实是一个巨大的诱惑，也是一个巨大的困惑。下面请杨绍斌老师。

杨绍斌：大家都讲得非常好了，我感觉几乎没什么可以补充的了。

原先做了一点小小的准备，觉得人的文学跟AI的文学，它们的区别肯定是很明显的。但是我觉得听了以后，尤其是刚才木叶讲的——当然那是另外一种类型的可能性——我想简短地发个言，所谓的区别不再讲了，然而这里面有一个核心的东西，我们都是搞写作的，或者起码我们都是文学的读者，我们知道文学的发生机制本质上包含着一种浑沌的东西，我很难理解将来可以用算法把这一切东西都计算出来。虽然从数学角度讲，就连浑沌学、拓扑学这样的领域都早就有数学公式了，但真正要完成这个东西，我觉得可能还有一个很长的历史周期。

第二个，即使你能完成，但关于算法——比如我现在也注意到一些报道，说机器人可能不久以后会产生自主意识——我还是怀疑的，因为所有的东西都是根据现有的数据来做模型，做软件，做程序研发，做算法。问题是，像刚才南帆老师也讲到，我们人类都有明天的，都有巨大的不确定性的，这种你怎么算？更何况我们人类骨子里有一个东西，就是我们喜欢了解同类。看到非常精彩的文本，我们肯定还是想知道这个文本的作者是谁，他有什么样的生平，他是不是跟我们一样，或者他哪些地方跟我们不一样？这种我归结为文学作品具备一定意义上的“传奇性”，我不知道文学理论有没有这种说法。就像我们看梵高的画，恰恰是因为我们了解了他的生平，所以我们对他的作品会有更深入的理解，或者说他的作品能给我们带来更多的体验、感受。我觉得这始终是跟人活生生的那个部分联系在一起的。整个文学也好，艺术创作也好，包括我们欣赏、阅读、感受也好，在我的理解当中这是密不可分的。所以我想，就算是AI能够续写卡夫卡的《城堡》，能够给《百年孤独》写新的篇章，包括我们当然可以把它当成工具，也可以理解，假设我这个题材很难处理，我看看AI有什么方法来处理这些东西，但归根结底是非人的文学。

张晓玥：谢谢绍斌老师，分析了文学的浑沌性和人的不确定性，用计算的方式去计算难以计算的世界，是我们值得讨论的。下面有请雷默老师。

雷默：我简单说一点。之前写了三句话，现在听了各位的高论，这三句话都很幼稚，我只能厚着脸皮把这三句话读一下。

第一，AI文学我觉得是个新词，若干年以后可能真的出现“AI文学”这个概念的话，我觉得吴玄功不可没，今天第一次把它提出来。若干年以前我们有一个“网络文学”的提法，我觉得“AI文学”比“网络文学”这个概念靠谱得多。关于AI会不会取代人类，我也想乐观，但是乐观不起来。马斯克倡议给所有的AI设一个总的物理性的开关，但人类的历史告诉我们，往往要犯错，走过头了才会懂得悔改。所以我觉得AI有可能会失控。

第二句是，AI的出现，可能上世纪六十年代的时候，好多西方国家先进的大学其实就有这个专业，它确实造成了很多观念的突破，听说现在更新迭代的速度很快。我们了解到ChatGPT交互式的语言模型，我觉得，AI到以后会不会出现人类听不懂的自身的语言？那是另一个意义上的“天书”。

第三句话呢，因为我们也见识过下围棋的AlphaGo，那么厉害，所以对AI充满期待的同时又怀有深深的警惕。反过来思考一下，既然人类有可能是另一种高级文明创造的物种，那么为什么造物主在源头上没有选择AI，而选择了人类？我就简单说这三点。

张晓玥：谢谢雷默老师的三个精彩见解。有请单小丘发言。

单小丘：我叫邱晓丹，名字倒过来就是我的笔名。我觉得我们今天的谈话体现了一种“从业者群体”的共同体思维。其实，如果把今天谈话中出现的“文学”两个字全部换成“音乐”，就可以理解从非从业者群体的角度来听这样的一场探讨，会有哪些有意思的地方。假设，今天是音乐家协会的人开了一场这样的会，音乐从业者们探讨“AI能够创作音乐了，人类的音乐会不会被AI取代”这个问题，音乐家协会的人表示，不会，因为人类写的歌才是歌，AI创作的歌有这样那样的缺陷。作为音乐的听众而不是音乐创作者的我们在座的各位，可能会疑惑，“音乐创作者群体”就能代表人类吗？至少，我也是人类，但是仅作为一个音乐的听众，并不会觉得AI写歌这个事情会让我产生焦虑。我会觉得蛮好的嘛，歌只要好听就好，多多益善，是人写的歌，还是AI写的歌，至少站在我这样一个听众的立场，我是不在乎的。我觉得这个问题体现的只是从业者们独有的焦虑，而这个焦虑源自一种竞争性的思维，把AI创作与人类创作视为一种竞争性的、排他的关系。现在把“音乐”这个词换回“文学”，我想，作为一个不进行文学写作的读者来说，他们不会有我们今天谈论中所表達出来的这种焦虑。他们不会在乎是人写的还是AI写的。我们这些从业者，也很难让广大读者认同“AI写作不是真正的写作”这种观点。我个人认为，AI写作跟人的写作其实差不多，总有写得好的，也有不好的，可能有0分的作品，也可能有100分的作品。现在的AI写作还比较初级，我们可以说它现在写的东西还不够好，但是它的发展潜力可能不是我们可以低估的。

第二点，那么，AI写作真的会取代作家这个群体吗？我的回答依然是“不会”。我也勉强把自己归到这个从业者群体里面。不过，我只是这个群体中的一个个体。我想说，我们这个“共同体”焦虑其实只是一种被制造出来的假象。我就问自己一个简单的问题，作为这个从业者群体里的一个个体，我有这样的焦虑吗？我发现我没有。我不是嘴硬。我是从理智的、逻辑的角度去看的，对于我来说，即使没有AI写作，还有像余华、莫言……各位优秀的作家的写作，我的作品能不能够发表，跟多加一些AI写作，还是少一些AI写作，好像也没有什么大的区别。作为作家个体来说，其实任何一个个体都并不代表从业者群体。这个群体的“我们”，其实是一个虚构的概念。

文学写作并不是排他性的。不是说写作的蛋糕就这么大，张三写了，李四就不能写了；也不是说AI写了，我们人就不能写了。我其实还不认为自己是一个作家。但我依然还是在写，某种意义上，我进行的是一种“文件夹文学”创作。因为可能发表的机会很少，也因为自己工作很忙，没时间找发表等，所以我比较安于做一个文件夹文学作家。我依然有各种表达的欲望，我依然在进行写作。这些年我对于能否发表已经很随性，就是能够发表我很开心，不能够发表也没关系。我在写的时候，并不想着发表，我基本默认不能发表，但是我依然在写、在表达。这是再多AI写作，也夺不走的一个特属于人类的东西，那就是我们人有进行文学创作的情感的、理性的需求。

所以，我们这样一种竞争思维，好像人类和AI要竞争，其实一方面是把“文学”大大窄化为了“文学发表竞争”，另一方面是被一种共同体思维给绑架了。这种竞争思维其实是基于很多虚构的概念，比如“从业者群体”能否代表“人类”，“写作者个体”是不是等于“从业者群体”，“文学”是不是能窄化为“文学产品的售卖竞争”？我觉得都不能。

总的来说，我觉得，AI的参与对文学而言是一个促进。AI创作会繁荣文学。我觉得文学作品在今天其实是不够繁荣，不是太多，而是太少、太单一。这当然是各种各样的原因导致的。我认为文学作品要更加地繁荣，基数越大，精品出来的可能性就越高。而最终的评判者一定是时间，时间决定哪个作品是优秀的。我们从业者说的是不算的。

张晓玥：谢谢晓丹，晓丹提出，跳出虚构的共同体去看待和理解我们今天讨论的问题。另外一个是顺应个体内心的欲求，做好自己的写作。非常感谢。有请蒋在发言。

蒋在：各位老师好，我是蒋在。今天听了老师们的发言，我记录了一下我的几个想法，不能说是某个结论，但是它们可以作为抛砖引玉的问题。

我看过菲利普·迪克的一本科幻小说，叫《仿生人会梦见电子羊吗？》。小说里问，倘若仿生人会做梦，他们梦到的是人类世界的羊群和草原，还是一个充满着赛博朋克元素的AI世界？意识、梦境、记忆，反复推动着我们对于人和其他生物体之间界限的理解。

我们看到，近几年，人類得益于AI产业的发展，同时，AI的存在也让我们感觉到了前所未有的危机。就文学行业来说，前几年小冰写的诗歌，以及近几年引起热议的ChatGPT和“文心一言”在写作方面的潜力，让我们看到了人工智能拥有自我意识的可能性。人工智能可以通过深度学习大量数据，以及通过文本的语义分析技术来获取关键信息，从而生成有一定逻辑的文字。然而，就目前的开发技术来说，AI仍然不具备进行原创性或者结构性输出的能力。所以它们的创作暂时还不会对人类造成太大的威胁。

“威胁”一词不免透露出某种权力关系。可是为什么我们要将人类的创作和AI的创作对立起来呢？为什么将其变成了一个“两者选其一”的境况？虽然这看似是一个关于未来的命题，但此类问题并没有我们想象中新颖。它触及的问题可以回归到某些从未被解决的论辩：作者之死。

福柯1969年发表了演讲《什么是作者？》，开篇引用塞缪尔·贝克特的话：“谁在说话有什么关系？有人说谁在说话有什么关系？”文章以一个讽刺性的悖论作为开头，我想这也是福柯的用意所在。作者的“灭亡”让读者回归文本的愉悦。作家的生平变得不再那么重要，作家不再是批评家和读者冥想的对象。语言变成了唯一的崇拜。“只有在他缺席的独特性中，作者的踪迹才能被找到。”福柯一直在通过写作来证明他的不可捉摸性。

如果细想，我们将会发现福柯在《作者是什么？》中给我们提供了一种接纳AI文学诞生的思路——或许我们可以不去谈论“作者是谁？”，而去谈论“作者的功能”。“作者功能的效用就在于分散这些……同时存在的自我。”所以我们未尝不可将作者看作一种分类方法。既然如此，为什么AI不能作为作者呢？它满足了那个无数的“我”组成的条件，“我”即是无数的意识，也是无数数据的组合。AI创作的文学，是我们这个时代——AI与人类共存的时代的产物。创造必须与自我意识相关联吗？答案大概率是否定的。自然界中许许多多的“作品”都是自然“无意识”的创造。所以即便我们无法捕捉AI的意识或断言AI是无意识的，我们并不能证明AI不存在“创造”这一可能。另外，我想没有作者可以声称，自己的创作不受自我潜意识乃至无意识的影响。所以从意识的层面上看，不能全盘否定AI文学存在的可能性。甚至，我想从某些方面来说，AI是有可能存在自我意识的。它自我意识的雏形可以在它的“幻觉”现象中找寻。

AI“幻觉”一词借用于人类心理学，这个术语描述了人工智能系统产生似乎不受其训练数据支持响应的情况。也被称为，人工幻觉、虚构和妄想。这难道不是自我意识的萌发吗？它们开始做梦，甚至图灵奖的得主Geoffrey Hinton也对机器智能真会梦到电子羊的逻辑进行了阐释。在技术的发展下，情感、爱、意识都能通过神经网络重构，并通过深度学习而获取。

现在，我们接纳了AI作为作者，而它创造出来的文学，可以统称为AI文学。它可以和人类文学并存，并且推动文学发展的新可能性。

但是，当我们解决一个问题之后，新的问题又出现了。第一，关于文学的本质。文学的本质仅仅是为了语言和文本而存在的吗，还是说写作是为了某些更巍峨、更神秘的存在而存在着？这两者之间，我更倾向于后者，即写作是为了使得某些稍纵即逝的东西变得不朽。换句话说，创作是人类的本能欲望：为了抵御死亡。《一千零一夜》的讲述者让死亡在一个又一个故事中变得遥远而模糊，故事的时间延缓了真实世界死亡的时间，也是《牡丹亭》里，那“生者可以死，死可以生”的祈愿。那AI的创作是为了什么呢？为了满足人类对它的需求，对它不停发出的指令吗？

第二，对于AI的文学批评将如何展开的问题。当批评家已经无法追溯AI所倚靠的“养育材料”，批评家将如何使看似毫无关联的事物串联起来？包括他们的评论将如何引领我们看待这个社会和它的文化，以及它如何与其他的文本产生影响？类似这些研究的标尺将如何重新界定？

第三，我想这一问题也是人类最为忌惮的：它会否在某一天不受管束地创造，或重置人类社会构建的文明框架和伦理道德？到那时，人类将何去何从？

这是我的一些想法，谢谢。

张晓玥：好的，谢谢蒋在，她从作者如何定义、文本如何确定价值的角度，对AI与文学做了深入的探讨。再次感谢各位老师的精彩讨论，借主持的机会，我再补充几句话。是我个人的一些思考，不太成熟。

首先，文学是什么，这是一个出发点。如果我们把文学定义成我们“新锐文学奖”的文学，大体上我们沿着古典主义的文学观念，会比较乐观。再一个，我很赞同车老师的观点，文学有不同的层次，如果是现在流行的网络文学，其实AI完全是可以替代的。因为我在想，早期的，上世纪二三十年代，“五四”时候的“鸳鸯蝴蝶派”也是类型文学，但那个类型文学是言情、公案、武侠……它是内容、题材的类型，到现在的网络小说，架空、穿越……其实是故事模式的类型。所以这个故事模式里面有生产方式、有思维方式，这个时候，某种程度上已经在走向AI，这种模式化的文学是有可能在工厂里生产出来的。对文学不同的定义和理解，会产生不同的可能。

再一个问题就是，大家一直提到，AI的学习能力非常强，包括它的再学习能力。这个学习的问题，从文学的角度来说，其实蛮复杂的，就是文学需不需要学习？比如曹禺二十三岁，大二的时候写《雷雨》，当然今天的新锐作家会觉得《雷雨》比较古典，但毕竟那也是经典，他大学二年级就能够写出《雷雨》，他到底学了多少东西？张爱玲，她也是二十二三歲就已经名满天下，一直到今天有无数的读者，一代一代在读，她到底当年学了多少东西？是不是我们学得越多就一定写得越好？这个问题其实蛮复杂的，学习能力并不必然带来写作能力。当然如果我们不学习，也并不代表就写得好。所以这是一个很复杂的问题。

第三，我很赞同晓丹的观点，就是文学是怎么定义的。文学不一定仅仅是由作者来定义的，它有时候是由读者来定义的。当然，今天从我们自己的角度，我会定义文学，但是文学同时是被读者定义的。

第四个维度，讨论AI的文学和人的文学，还有一个区分，是复数的人、复数的AI，还是单数的人、单数的AI？这是蛮严肃的一个问题。比如今天我是一个作家，我是一个诗人，我要挑战。我隐去我的名字写一首诗，AI隐去它的名字写一首诗，我们都不知道写作者的身份，摆一摆，挑战挑战。我不知道作家是不是有勇气来挑战一下AI，隐去自己的名字写作，与AI的写作比一比。这就像高考阅卷一样，隐去考生的姓名来阅卷，所以AI的发展确实对我们的挑战越来越大。

以上是个人一些不成熟的思考，确实是蛮困惑的一个问题。感谢各位老师的精彩发言，谢谢大家。

（责任编辑：李璐）