一生形式的意义:对赵毅衡学术生涯45年的采访

饶 广 祥

(四川大学 文学与新闻学院,四川 成都 610064)

赵毅衡,四川大学文学与新闻学院教授,符号学-传媒学研究所名誉所长,主要从事形式意义理论、符号学、叙述学、艺术学等方面的研究。正值赵毅衡教授80高寿,又是他从事学术研究45周年,受符号学网站《符号学论坛》委托,对赵毅衡教授进行采访。

饶广祥：赵老师,您好。您引用过钱钟书先生的一句幽默之语:“吃了鸡蛋觉得味道很好,为什么要去看下蛋的母鸡?”平时您只喜欢谈具体的问题,不太爱谈您的学术生涯。非常荣幸,也非常难得,有机会听您谈谈您的治学生涯。

不同的人谈到您时,经常有不同的标签来指称您:比较文学专家、翻译家、文化学者、叙述学者、符号学家……但我今天主要谈谈您的主要学术贡献“意义形式论”——符号学、叙述学、文化符号学、艺术符号学。可以说,国内研究形式论的学者众多,很少有人的学术成果展开如此宽的光谱,也很少有人像您,建立了比较整齐的理论体系。您今年80岁,80年能有如此成绩也很了不起,但您说您学术生涯才45年?

赵毅衡：惭愧,真正做事只有半生。不过不全是我的错,前半生无可惭愧。我少年时是个病秧子,九岁就吐血进医院,肺结核是20世纪上半期城市青少年的大杀手。小学中学在上海,读读停停,父亲没精力管我们兄妹,母亲成为右派,到乡下养猪。少年时我经常随母亲到猪场,天天在猪粪味中过日子。

饶广祥：生活不容易,起步艰辛。我也更理解为什么老师您总如此亲切谦虚。

赵毅衡：1960年终于高中毕业,因肺结核未愈不让参加高考达三年之久。不过考也没用:出身有问题。那几年只能在中小学做俄语代课教师,小学生欺负我管不住他们,课堂吵闹表演,甚至女子初中都如此,校长只好不留我。从那时起我就有创伤:见学生要有礼,请求高抬贵手给口饭吃。不过我的时间全花在乱读书上,无人管我读什么书,就什么都读。那时我的俄文已经自修到可以翻译小说(现在全忘了),记得翻过一本柯罗连科。1962年底三年困难时期过去,次年二月份检查说肺结核突然消失,连忙做准备参加五月高考。本准备考建筑,来不及了。正好在业余自学英语,兴致勃勃,就不自量力考英语系,进了第一志愿南京大学。从那时起我就染上了热爱考试的怪癖。

饶广祥：肺结核影响了符号学发展。巴尔特若不是肺结核,可能就是很好的中学老师。肺结核也让大家有了《美国现代诗选》这样的好译本。听说,您在全院学生大会上说过“考试万岁”,学生们很惊奇,如此公开大力支持考试的教授似乎不太多,您为什么如此“冒天下之大不韪”?

赵毅衡：道理很简单:不考试,不按分数选拔,谁最吃亏?不过吹牛可以刹车了。那时读大学,也不容易。66年之前,要“又红又专”,领导一看见学生在读书,心里就紧张,怕犯“引导白专”路线大错。于是变着法子搞运动,或干脆把学生送到农村去“接受再教育”。读书三年,大半时间在农村劳动,到66年夏天,索性全部停学。乱哄哄两年,68年又全送到淮河边的军垦农场。到70年我又被派到一个县办煤矿,继续干体力活八年。

忽然1978年考试了,我35岁,允许报考研究生的最后年纪,我知道是最后一搏。到北京复试后,同学都进了不同研究室,独独把我撂一边。我着急到卞之琳老师家中探问,他慢悠悠地说:不用急。后来才知道,若不是初试复试都考第一,又会被煤矿的领导硬拉下来。社科院派人去坚持要拿证据说清楚,其中有关情节,可以写一本惊险小说。不过现在谁也不对那个荒唐而严酷的岁月感兴趣,倒也省了我回想,似乎从未有此事。

饶广祥：关键“两考”,如此曲折匆忙,又如此影响深远,很是“惊心动魄”。冒昧猜测,考试是规则明确,实在可捕捉的形式,这似乎和形式论颇为接近,这经历可能注定了您一辈子从事形式论研究的宿命。您提到“劳动十年”,以前我也有听说,但一直很疑惑,这劳动长达十年,原因到底是什么呢?能不能说?毕竟那时中国缺少外语人才。

赵毅衡：我知道你好奇,我自己更难受,多次去打听,一无所获。一直到前几年,我到人事处打“工龄”证明,发现我的档案里只有几张纸,薄得不正常。毕竟煤矿领导不会十年留住一个“没辫子”的人。唯一的可能是:里面曾经装满东西。文革后组织部门无从查起,按当时政策清理掉了。究竟是些什么?谁写的?对我至今是个谜。不过十五年就这么浪费了,难熬得很,还不如自学。

饶广祥：符号不在,意义也无从确证了。这个形式论研究的前奏曲的确太长。不过如果没有如此漫长的不让学习的岁月,对您影响是什么?多数人可能也就放弃读书,更别说关注烧脑的形式论了。

赵毅衡：老实说,十年体力劳动,倒是把从小肺结核的身体练好了。这点我要感谢,人要知恩。耄耋两字,不好读,也不易达到。到了社科院,所有的读书人都明白岁月浪费得够多了,大家都很用功。读英语文学,当然最高是读莎士比亚。一年半中我发表了4篇文章,记得其中之一是马列课的作业,我交的题目是《荒谬的莎士比亚》,说的是莎剧种种“内部不协调”,矛盾重重,张力饱满。此文很得马列老师赞赏,发在研究生院学生刊物《学习与探索》创刊号上。发表不稀罕,高兴的是此文是一篇政治课作业。卞之琳老师读了后,说我应当做理论,重拾30年代中国文化人的形式理论传统,从“新批评”做起。卞先生目光如炬,我一生事业由此而起,无时敢忘师训。

饶广祥：《荒谬的莎士比亚》,如此反讽,好题目,老师“标题党”的功力很深。卞之琳先生建议您做形式理论,但您的涉猎非常广泛,就像我前面说的,不同的人接触了您不同的作品,小说,散文,诗集翻译,文学影响研究……我作为一个广告学的学生,最早读《有个半岛叫欧洲》、读《化身博士》认识您的。

赵毅衡：这是我意志薄弱时做的事,毕竟我的准备期太长,书读得太杂。不过我明白,要做出一点成绩,就不能旁骛。说到底,我只有半生可用。在社科院读研究生做完了新批评;在伯克利比较文学系读博,叙述学成了我的主攻理论。读博士主要的功课,是准备三年之内,过一个叫“资格考”(Qualifying Exams)的难关。所谓“宽进严出”,就在这关口,能让你几年学费白交。记得我1983年入学,不得不与拉丁语的变格变位苦苦纠缠两年多,而且每门考试必须拿满分,不然一个系只有一份的“校董事会奖学金”就给了别人。我读了三年才敢去通过资格考,据说已经是创该系最快纪录。一句话,博士论文不是大事,“资格考”才是大难。比较文学系考的是:五门语言(可以分别考,但必须有一门古典语)、三国文学以及总体文学理论。备考几年,考过了就荣称ABD(All But Dissertation,只待写论文的博士),可以去就业,去任教。论文可以慢慢写,只要导师觉得行就可以授位了,至于“毕业论文答辩”,是博士生个人要求的额外仪式。回忆这些琐事,无非是说:考试是福,哪怕四十岁背拉丁。

饶广祥：还真是“考试万岁”。所以您博士期间主要攻读的是叙述学,这几年您经过了叙述学的科班训练?

赵毅衡：是的,当时查特曼(Seymour Chatman)在伯克利修辞系任教,可以选课。叙述学这门功课,非常清晰,我说构造就像几何学,从几个公理推出整个问题域。为准备“资格考”不得不分清理论部分与应用部分(这是两门考试),于是就有了两堆卡片,分别整理成两本书《The Uneasy Narrator》和《当说者被说的时候》。90年代初才在国内出版。

饶广祥：这两本书都影响很大,但很多人都觉得题目有点奇怪,是有意的吗?

赵毅衡：人生能有趣一点的机会不多,有机会千万不要放过。不过这标题似乎幽默,却是我悟出的“叙述学第一公理”:叙述者可以叙述一切,却叙述不了他的叙述。他作为叙述者身份,必须有另一个叙述层次赋予。这话似乎有点诡辩,实际上容易理解。我举过很多作品例子,不如来个比方:一位大天才出生,他能记住生命中的一切。但是他不可能记得被哪个护士倒提着,在屁股上抽一下,让他哭出来。天才的第一鸣,应当载入史册,但只有在“第一拍击”之后,他自己的记忆才开始。

饶广祥：您又开玩笑了,不过这个例子确实非常形象生动,似乎题目也可以取为《当说者被拍时》,哈哈。

赵毅衡：玩笑不开白不开。此天才写自传可以写到一切,但这拍击必须由别人说,这就是叙述理论的逻辑起点,是“哥德尔不完备性定理”在人文形式理论中的体现。《当说者被说的时候》这标题,让人大出版社责编在社里的大会上挨了社长公开批评:“标题不通之甚!”我没有机会向这位社长讲一下哥德尔定律,讲了他能明白也不会赞同。

在伯克利的最后一年,我读到了刚出版的西比奥克编的《符号学百科词典》,一口气读完全书,明白了符号学才是一切意义形式理论的基础。查特曼也在新出的书中提醒:“只有符号学才能说清小说与电影的转换。”1988年我回国,写成了又一本“笔记书”《文学符号学》。其实我在国内读硕时,读得比较仔细的“新批评”,就接近“文字符号学”与“艺术符号学”,只是到多年之后才有机会首尾衔接起来。

饶广祥：终于说到《文学符号学》了。《文学符号学》对我特别重要,我接触符号学之后,被语言、言语、能所、所指绕晕了,但读了您这本书时,有醍醐灌顶之感,我记得您开篇谈第一个概念是“系统”。这是国内第一批符号学著作?

赵毅衡：那本只是卖弄读到的皮毛知识。我一直拒绝重印,也算有点遮羞的自知之明吧。那时国内出了一大批符号学论著:林岗《符号·心理·文学》,何新《艺术现象的符号-文化学阐释》,俞建章、叶舒宪《符号:语言与艺术》,肖峰《从哲学看符号》,杨春时《艺术符号与解释》,李先焜、陈宗明《符号学通俗讲座》。那时符号学的阵势,比今天还热闹。1988年李幼蒸、张智庭,还有我,开了“京津地区符号学讨论会”,中国符号学界的第一次集会。

饶广祥：京津地区符号学讨论会是中国符号学发展的重要事件,不少研究者都在提到这个事件。但刚才您提到这些论著的作者,后来基本上都离开了符号学?

赵毅衡：祝贺这些朋友,在各领域成绩很大。若是悬在一棵树上,就惊险了。当然坚持也会有所得,此后我在伦敦大学执教近二十年,西方大学对“外籍”教师的要求偏重材料,不重理论。我的精力集中在文化研究,《礼教下延之后》中的文章大多作于此阶段,以形式分析理解文化进程,我称为“形式-文化论”。

当时我负责比较文学硕士(英国特有的一年制Taught MA),一年之内要把各种理论讲一遍,符号学与叙述学只能占几周,这就闲置了我的老本行形式意义理论。因此我90年代起就找回国机会,中国大学的教师队伍规模之大,允许开偏科,不像西方大学每人负责一个大方面,自己的研究只能是业余爱好。我先后谈了国内多所大学,都是最后一刻出现阻隔,每次都离奇得很。最后为何选择四川大学?这是曹顺庆院长主动选择了我,他2002年就到社科院取过我的档案,并让我开始招博士生,2005年我正式到四川大学。

饶广祥：赵老师,我感觉您一直以文化研究的方式推进符号学研究。《礼教下延之后》这本书里有不少分析,后来您都抽象成了符号理论,比如标出性等,所以您说“闲置了我的老本行形式意义理论”,不是那么准确,其实一直在文化研究中探索形式理论。回到您刚才说的,您的意思四川大学不是您的选择?

赵毅衡：中国是我的选择,四川大学是曹顺庆院长代我做的选择,那时我们还没有见过面,不过也很符合我的心愿。没有政策支持,来了后依然困难重重:只能做“外籍教师”,我的护照上是Zhao Yiheng,到处要证明“我就是我”。一两年后我费大功夫,国籍换回中国,才算稳定下来。2008年之后国家出台鼓励“海归”政策,一切才变得顺当。那年我拿到第一个国家项目,研究符号学,我已经在课堂上讲了多年、驾轻就熟,两年就写出了《符号学:原理与推演》,我把符号定义为“被认为携带意义的感知”,把符号学定义为“意义形式理论”,也是我多年来思考的结果。如此一来,符号学就重置在意义理论的基座上,不再是西方的“一物代一物”,或许是给了符号学一个提升的路径。

饶广祥：曹院长真是高瞻远瞩,目光如炬。您可能不知道,您是文新学院第一个海归。我08年旁听您的符号学课程,当时就特别期待能读《符号学:原理与推演》,国内缺乏如此系统而原创的作品。但让我想不到的是,写完这本书之后,您转过头来做老行当叙述学,而且两年之后就写出了《广义叙述学》?

赵毅衡：是的,依旧是两年后写成出版。毕竟我思考这课题已经三十年,我一直在想如何把叙述学领域推进一步,覆盖所有含情节的文本,超越我在伯克利所学的小说中心理论。多年心心念念,就是想把叙述学与艺术学,都做成符号意义理论的分支,只有这样才能覆盖课题“全域”,就是“广义”之意。

饶广祥：我想插一句,您的《广义叙述学》体系和现有的叙述学体系区别很大,有时你也用“符号叙述学”这个词,这是因为您是将叙述学处理成符号学意义理论分支吗?

赵毅衡：是的,你点出了我研究生涯关键。我一直认为文化学、叙述学、艺术学都是意义理论的分支。所以你看到我把形式意义理论逐步推演开,也综合起来写成2017年的《哲学符号学》。但是六年前起我才有机会,处理多年来从符号学整理艺术问题的夙愿。这是我一生的最后课题,即是2021年写完的《艺术符号学》,以及今年,2023年,刚写完的《符号美学与艺术产业》。做法依然是从意义理论出发,给艺术一个新的定义,然后展开。

饶广祥：您撰写了符号美学理论及产业应用,您用了“符号美学”这个词,它是您艺术符号学理论的创新基点吗?

赵毅衡：不是。无论艺术符号学,还是符号美学,是一个意思。我把它们分开,因为前者重点讨论所谓“纯艺术”,后者重点讨论艺术产业,就是设计、建筑、装饰、时尚、IP衍生。叫做“符号美学”,是用aesthetics的“从感性出发”原理,提供一个将当代文化大趋势集合起来观察角度。两本书实为一个主题分成的两个课题,“项目”规定如此。

饶广祥：赵老师,不管是符号学、叙述学还是艺术符号学,您关注的核心都是形式意义问题,您是最聚焦意义理论吗?

赵毅衡：不是,我可能是最集中于“形式”意义理论。人类自古以来一直在思考意义问题,人文学与哲学许多分支,都是围绕着意义问题展开。形式与内容之间,内容当然有意义,很容易受到注意;但形式有独立的意义,而且是文本间(至少是一大批文本之间)共性的意义,这就是为什么形式论研究者不得不考虑的“广度”的意义。内容与形式是可以转换的,但是最难的是在一批内容(例如故事情节)中找出形式意义的规律。

饶广祥：形式的意义容易被忽略,而您的工作主要在创建一个系统的形式意义理论?

赵毅衡：是的,任何形式理论学派,就从这个立足点开始他们的论辩。应当说明,这种形式意义追求,古代贤哲早就注意到了,逻辑学、修辞学、文体学、风格学,都是讲的形式意义。

在现代,或者更明确地说,在19世纪末20世纪初,形成了现代意义哲学研究的潮流。大致上可以分成两大潮流:语义哲学与意识哲学,或称作分析哲学与存在哲学,也有人称之为科学主义与人文主义,或是干脆称为英美哲学与欧陆哲学。所有这些称呼都极不准确,很容易误导,例外太多。

所谓语义理论,把逻辑问题转化为语言意义问题,起源应当推到19世纪德国哲学家弗雷格,20世纪初罗素,然后维特根斯坦、卡尔纳普、奥斯汀、塞尔、戴维森等发扬光大,他们做的工作集中在把意义问题落到语言表达方式上,20世纪哲学的“语言转向”,主要来自于他们的工作。

另一个主潮,或许可以称为“意识哲学”比较妥当,前驱者可能是19世纪另一个德国人布伦塔诺。在20世纪初胡塞尔建立了相当完备的体系,虽然他用了一个哲学史上的旧词“现象学”。他的哲学对人的意识如何处理意义问题,提出了相当透彻的理解。此后海德格尔等人的存在主义,加达穆尔等人的阐释学,都是从胡塞尔现象学推衍出来的。

饶广祥：是的,意义问题如此重要,大家都聚焦于此讨论。您分为语义和意识两个大向度,很清晰。您所做的形式理论,也属于这两个潮流吗?有什么区别?您的《哲学符号学》是否正是对这两个潮流的系统回应?

赵毅衡：形式意义理论实际上是两个潮流汇合的产物,不属于任何一个,又得益于二者。符号学的二位独立的创始者索绪尔与皮尔斯,很难归于某个特殊的潮流。实际上他们的理论在许多年中默默无闻。但是他们追求意义规律,比上面说的两个潮流更为直接,更为自觉。对符号学做出很大贡献的梅洛-庞蒂,把叙述学提高到哲学层面的利科,也都是现象学历史的核心人物。

真正把我说的“形式意义论”变成一个独立潮流的,触媒是文艺美学。俄国形式主义、新批评等文学批评理论,他们对以上任何一派的观念没有足够接触,他们甚至不了解符号学,却独立提出了符号学在艺术中的应用原理。最早注意到符号学可以作为基础理论的,是新批评前驱者奥格登与瑞恰慈1923年的《意义之意义》,以及布拉格学派穆卡洛夫斯基1934年的论文《作为符号现象的艺术》。回顾历史,可以说,是文艺美学复杂又具体的挑战,如火星引爆了索绪尔理论,形成了整个结构主义浪潮;也是文艺美学的思考,突破了结构主义,在皮尔斯理论基础上建立了后结构主义的符号学。

我一生从事形式意义理论,也是从文艺美学出发的。70年代末从对新批评理论的总结开始,80年代走向小说叙述学,90年代从文化研究方向进入符号学,新世纪试图把符号学与意义理论更好地结合成一个哲学元理论,现在又回到艺术美学上做一个收结。

饶广祥：您这段研究路径总结非常有意思,似乎遵循了从具体的文本分析、内容分析到总体的符号学、叙述学理论,再进展到符号美学,这个路径曲折又必须,您这一生思考,万变不离其宗,课题光排列出来就够多的。

赵毅衡：我只有半辈子做学术:从形式,到意义,从形式意义,到意义形式。这话有点卖弄,实际上是形式意义论的必然进路:形式论者早就发现内容可以展延成形式(例如普罗普);转进一步,形式的关联也能自行生成意义(例如麦克卢汉“媒介即信息”)。路本来就不短,几十年一路狂奔,气喘吁吁。我一直想给自己打个句号,今天觉得可以打了。不是说意义理论完成了,还远着,很想写一本《形式意义理论》,已经写了部分草稿,但是不太可能完成了。年轻人,我已经看到几代年轻人,做的比我更好,成绩已经比我强,今后成果肯定比我更大,对此我有信心。今天这个学术回忆,已经唠叨“我我我”够多了。再说下去,就是自我膨胀,倚老卖老。

饶广祥：老师您太谦虚了,呼吁年轻人展开理论挑战,指引年轻学人前行,是您一直来的习惯,大家都需要您持续引领形式意义理论研究。

赵毅衡：说反了。若有年轻人邀我欣赏他们的成绩,就是我的福气。