采访、撰文=杨灿
王牧,适马签约摄影师,资深媒体人、摄影教育工作者和摄影图书作家。曾任职于《北京青年报》、《中国旅游》杂志、《中国国家地理》杂志、《炎黄地理》杂志、《GEO 视界》等媒体。图片:现已出版《青藏铁路》(中文、中文繁体、日文、韩文版)《超越平凡的人文摄影》《大地在上—人文地理旅行摄影书》《重奏百年滇越铁路》等多部摄影图书。作品集《最短的长镜头》荣获2021 年第五届中国摄影图书榜年度摄影集。
Q=艺术品鉴 A=王牧
王牧《最短的长镜头》系列
Q:“现场”和“亲历”是获取一张照片的必要条件,Midjourney 的出现让我们不再需要去现场就可以得到一张照片了。您认为这是对摄影的颠覆吗?您如何看待摄影艺术的未来发展?
王牧:我认为这不算对摄影的颠覆,它甚至和我理解的摄影是相悖的。我现在正在西藏为《中国国家地理》拍摄一个选题,为此我要深入藏区,很多时候我需要走很长的路,经过一段很长的旅程才能拍到一张照片,这是一张照片背后的东西,也是这张照片的意义。为一张照片所经历的时间、空间,这与Midjourney 一分钟就生成一张图像的意义是相悖的。生成的图片不能算“摄影”,可以给它起一个新的名字,比如说“某某算法”、“AI 摄影”,但是一定是有这类前缀的。Midjourney 的出现对摄影来说不是威胁,它可以是另一个新的艺术门类,如果这个“艺术”的定义足够宽泛的话。
摄影是真实的,即使你要拍一个虚幻的东西也要在真实的场景中寻找。另外,绘画有手工的部分,摄影也有手工的部分,要和现实接触并妥协,重新解构再重组,这和工具无关,无论你用手机拍照还是用最好的相机,用胶片或是数码,都需要用你的手和眼睛来完成。而AI 就是一个工具,“Midjourney”这个名字就告诉了我们答案,它是中途,不是终极的目的,不是终点。
Q:有人认为科技工业产品并不是艺术品,人类艺术始终无法被取代,可是在这些图片与艺术品看起来几乎一样的情况下,作为艺术家,您认为AI 生成的艺术与人类创作的艺术有什么区别?
王牧:除了上面提到的摄影要和现实接触以外,Midjourney 是用文字指令生成图像,很有意思的是,摄影无法被文字描述,任何艺术门类都是这样。当然,一段文字也有它内涵外延的意义,比如一首诗虽然以文字为载体,但它和绘画、音乐、舞蹈这类艺术表现形式也是共通的。但你给Midjourney 的必须是一段描述性的文字,如果你给它一首诗,我不认为它会做的很好。
Q:最近有人借助Midjourney 和ChatGPT生成了《阿房宫赋》中我国秦朝时期著名建筑阿房宫的辉煌景象。首先用ChatGPT 将《阿房宫赋》转换或翻译成Midjourney 可识别的文字指令,接着用Midjourney 生成了一系列阿房宫的精美画面,这个结果让网友们非常惊讶。AI 的强强联合将古代的诗句用现代的方式转换为图像,这是超出您预期的吗?
王牧:艺术是主观的,而生成的图像是算法综合的结果。在我看来,技法再拙劣的一幅画和AI 相比都更有意义,因为它是手工的。当然有一些商用的图画,其客户和用户也并不在意它是否是手工完成,这是另一种情况了。
Q:您的作品人文性和系统性都很强,这是AI 无法实现的,也正是摄影技艺的珍贵之处。您如何看待这两类图像生成的过程与动机?
王牧:我眼里的照片只有两类,一种是给自己拍的,一种是给别人拍的,但是这两类可以互相融合。照片没有标签,不像绘画可以签名,所以有时候拍照的人虽然有甲方,但还是会想放一点自己的“私货”在照片上;也有人完全按甲方的要求去进行,比如深圳大芬村的画匠,画一千张一样的梵高,这就具有工匠的属性了。摄影是一个门槛比较低、但走廊非常深的艺术门类,但有些艺术正好相反,比如一些工艺要求很高的门类,你需要花费很长时间去练习,但自己可以发挥的余地不大,很多匠人的工作就是这样。摄影几乎没有门槛,大家都会拍照,但有时候需要“顿悟”,这是AI 做不到的。我觉得AI 的发明就是给懒人的,它会帮你很快的完成工作,不需要个人主观内容。导演姜文曾经说过:“我再也不干包饺子喂猪的事情了!”对于一部分用户和观众来说,AI 可实现的影像就已经足够了,他们不需要看主观的东西。
王牧《最短的长镜头》系列
摄影在现实中会有一种“机遇性”,在我们拍摄的现实场景中会有一些超现实的画面,这种画面是一种集体无意识的结果,它不是人为造成的荒诞结果。AI 刚好相反,它在做一件集体有意识的事,并将其系统化,这种结果和我说的“集体无意识”到底是不同的。我看到过一些Midjourney 生成的图片,花哨的场景、光滑的边缘、假的景深、中和过的光线……我认为这些都是对摄影比较狭义的理解,它无法得到一个宽泛的、更大空间的结果。
Q:有人认为现在的真照片越来越假,假照片越来越真了。一方面是如今一部分人群为追求更完美的自己,而使用修图软件拍摄完成的照片,使得照片被认为看起来“假”;另一方面是随着人工智能的不断升级,生成的图片质感越来越逼真。您如何看待这个现状?
王牧:真假照片的前提是它需要传达一个有正确答案的信息,比如所谓的新闻性。但其实,历史上也有很多假照片,以前的摄影师可以在暗房里抠掉一张合照中的其中一个人,这一直是可以操作的,但它一定是出于某种目的或功能。所以这个问题取决于你愿意怎样去相信一张照片。如果拿一张照片当新闻来看,需要从中得到信息,这和看一张传达摄影师主观情感的作品是不一样的,所以要分情况看待。
Q:AI 生成的“伪照片”太过真实,尤其是部分照片会牵扯到许多重要知名人士,您认为这是否会引发版权或肖像权纠纷?
王牧:目前AI 生成的图像可能很难找到原型。摄影师张巍有一系列作品叫《人工剧团》很有意思,我觉得就是在探讨这个问题,他用数百位“临时演员”(普通人)的面孔照片拼合成具有极高辨识度的明星、领导人,呈现出的是一个崭新的虚拟肖像,这会引发很多观众的思考,只不过当时他在创作的时候可能没想到现在AI 的发展也可以做到这样。
王牧《最短的长镜头》系列
Q:我们大胆地设想,假如未来您的作品被AI 提取,并重组生成出一张新的图片,您会觉得这是一种恐怖的设想吗?
王牧:我从来没有担心过这个问题。因为我的照片做不了素材,包括被AI 提取,我的照片本身已经经过了解构和重组,有整体性。我拍了很多“无用”的照片,但这些别人看来“无用”的照片可能对我有意义。所以AI 对我有一种反动力,它会促使我更渴望去拍摄属于我自己的东西。
我拍了很多“无用”的照片,但这些别人看来“无用”的照片可能对我有意义。所以AI对我有一种反动力,它会促使我更渴望去拍摄属于我自己的东西。
Q:许多创意工作者开始担心自己未来可能会丢了工作,您如何看待这种恐慌?
王牧:我觉得没关系啊,如果一个摄影师仅仅把自己定位在一个“制图师”的身份,那主要需要考虑的就是把AI 作为工具所使用的好不好的问题了。
Q:现在也有一些艺术家通过AI 助力自己的创作,比如生成雕塑或装置的构建概念图。您认为这是一种新的机遇吗?您会考虑使用AI 进行创作吗?
王牧:我不太考虑,我目前的照片都没有经过后期处理过,都是原图直出的。对我来说,一旦开了这个头,“摄影师”的身份就发生了变化。但是随着创作的方式越来越多样,我认为不同的艺术方式交流就像大家都在一个酒店的走廊,你在你的房间,我在我的房间,我会去你的房间看看,但没必要留在那里,也有人经过这个有很多房间的走廊,但哪个房间都不进去。