文学是认识一个国家的重要地图

徐则臣 徐晓亮 徐立 李徽昭

一、南京是文学人的福地

李徽昭：今天的文学或纯文学是相对远离日常生活的，而街道居委会最具世俗性、烟火气、日常性，面对庞大的基层事务，他们仍坚持主办“文学大家面对面”系列文学活动，很让文学人尊敬。一次活动很难立竿见影地跟文学史或文学建立很深的关系，但我想，鲁奖、茅奖作家时常出入街道，让文学氛围日常化，强化与文学相关的社会生活，这可能是最重要的。所以除了本期嘉宾徐则臣老师之外，我们还邀请了南京西善桥街道徐立书记和止一堂文旅公司徐晓亮总经理，共同参与本期活动。

徐晓亮总经理五六年前，放下当时正火的房地产，转做与文学相关的文旅文创，显示出非同一般的情怀。为何有此情怀，从他本人的阅读量，还有家中上万册藏书就可见一斑。

首先请则臣跟晓亮两位老师分享一下第一次到南京的情形，以及跟南京的情缘关系。

徐则臣：来南京前我去过最大的城市是淮安，所以南京对我来说完全是找不到北。我在南师读的大三、大四，当时有一个机会可以来南师，需要经过四轮考试，第四次是在南师考的。稀里糊涂地进来，看到南师校门特别喜欢，也喜欢南京师范大学校名题字，我喜欢书法，觉得特别好。进去后就知道这是东方最美丽的校园，文学院在山上，非常漂亮。考试时我就想，这地方一定要来，一定要好好考，考不好就没戏了，最后考上了，非常欣慰。

考的时候有一道题，要写一个评论，随便写，你想写什么都行。我写的是评论《妻妾成群》，苏童的小说。若干年后我见到苏童，我说如果没有你，我可能都来不了南京，所以我觉得，是文学把我带到了南京。而且有一点对我来说非常重要——文学就是南京的日常生活。

在到南师之前，我很少看到“活”的作家，在南师念书的那几年，像苏童、韩东、鲁羊等，都是我们老师辈，经常在校园足球场或校门口见到他们。有一年，经过校门口时，看见毕飞宇一边走一边抠胳膊肘。后来看见毕飞宇，我说，第一次见你是在校门口，你一直抠胳膊，他说，那时候踢球摔了一跤，结痂痒，就边走边抠。念大学时，我还去了叶兆言老师家做采访，记得叶老师说了句特别好的话，对我以后从事文学工作有很大帮助。我当时问他，如果有两个选择，第一个是明天给你诺贝尔文学奖，但以后不让你写作；第二个是，你可以一直写但拿不到文学奖，你选哪一个？他说：“我当然选第二个，写作是我的生命，我可以不要奖，但不能不写作。”所以，对我来说，南京是纯粹的世界文学之都，文学弥散在南京的日常生活中。这个城市有着非常纯粹的文学生活和文学精神，这些作家都是我们的前辈，在文坛上都是响当当的，这些年，他们身上的匠人精神一直鼓舞着我、激励着我。所以，能走到今天，成为一个作家，应该感谢南京，这真是文学人的福地，是真正意义上的世界文学之都。

我現在对南京的记忆是20年前的，都围绕一个个书店展开。那时候南师一出来，宁海路有不少小书店，一直走到山西路、湖南路，再到新街口。沿着这条路走，书店特别多，我把所有的书店逛一遍，一周一次，每个书店在哪儿，有什么新书，摆的位置有什么变化，我全知道。感谢南京有这么多的文学资源，有人、有书、有文学精神。我一直说，如果在中国能找到一个最适合搞文学，最适合文学生长的地方，毫无疑问就是南京。所以西善桥街道有这个活动，今天来这么多人，我一点都不惊讶，我觉得这就是日常生活中的文学西善桥和文学南京。我对南京的感受就两个字——“文学”。

徐晓亮：我现在定居成都，经常有朋友问我，南京好还是成都好。从地理上，这是我的前半生和后半生，我一直认为南京是故乡。刚才问最早什么时候来南京？家里有亲戚在南京，我几岁时每年都要来，后来读书时去的最多的地方就是朝天宫。在我心里，金陵是不可替代的位置。四川美食天下知，但我每到南京都要胖几斤。我最喜欢逛的就是西善桥老街。很荣幸能够通过这样的活动，去表达一个普通读者的文学认知。

二、每个人物都拿出100%的真诚和热情

李徽昭：那作为读者，先请晓亮老师谈谈对徐则臣小说印象最深的人物形象。

徐晓亮：徐则臣老师的小说我读的比较早，第一次接触他的小说是《跑步穿过中关村》，看完就觉得坐立不安。为什么呢？书中的表达方式、语境都是日常生活中非常熟悉的，最关键是，这么好的女性我怎么没遇见，对我影响很大。所以我开玩笑说，这篇小说害我找对象延迟了七八年，一直都想找一个像小说中这么美好的女性。

徐则臣很多小说形象我都印象深刻，但对《跑步穿过中关村》里的敦煌印象最深。我记得小说结尾，当警察抓身怀六甲的夏小容时，敦煌毫不犹豫地去承担、去坐牢，给人以人性的震撼。此外，小说以跑步命名很吸引人，我觉得跑步就是年轻的姿态。所以看到《跑步穿过中关村》展现出的那种状态，既让我坐立不安又泪流满面，我感觉这些人物就是我的亲朋好友，是我生命中非常熟悉的人。小说尽管写的都是日常人物，但又给每一个人物打开了希望的窗口，给了他们力量，你再努力一下生活就会好起来，你跑起来，未来就是另外一种。《跑步穿过中关村》到现在依旧有那么多读者喜欢，国外也有不少人喜欢，这就是好作品的生命力，它表达着我们心中对文学所展示的爱、善和美的向往。

李徽昭：我同意徐总对徐则臣小说人物的分析。《跑步穿过中关村》确实是徐则臣小说中最元气十足的作品，这离不开各个人物形象的独特性。则臣老师写了那么多小说、塑造了那么多人物形象，可以谈谈自己心目中最满意、印象最深的小说人物，或者是这个人物形象在个人写作中的独特意义吗？

徐则臣：每个人物我都很认真，拿出100%的真诚和热情。但真要说哪个印象更深，或者说写出了之前我们很少看到的小说人物，一个是刚才晓亮说的敦煌，这个人物确实是之前文学史里面没有的，是一个新人物。但这个人物稍微有点遗憾，如果是现在写，在技术和阅历上更饱满、更成熟的话，敦煌这个人物会更立体、更丰富，但过去就过去了。

另外一个人物，我比较感兴趣，觉得比较有意思的是长篇小说《北上》中的意大利人马福德。马福德喜欢一个中国女孩，就从队伍里跑出来，然后做了逃兵，跟那个姑娘北上到了北京通州隐居下来。因为喜欢这个姑娘，他不断从里到外改变自己的形象，慢慢变成了中国人。汉语说得非常好，长相慢慢接近中国西域人，像罗伯克夫（音），当年北京有很多，所以他被认为是罗伯克夫，不再是意大利人。这个人怎么死的，是在抗日战争中，他作为一个中国人跟日军抗争时死掉了。

这部小说有个细节，多年以后，马福德乡愁泛滥，想回到故乡意大利。他想带儿子回去，后来到北京的意大利领事馆，领事馆守门的意大利人让他赶紧走，然后他用意大利语说自己是意大利人，守门的说，这个中国人装的还挺像，赶快给我滚。

这里出现身份的反转，一个意大利人想做中国人就做成了，想做意大利人却做不成，这个有点意思。小说里这个人物虽然戏份不重，但我觉得是之前很少看到的形象，如果电视剧拍出来应该比较好玩。

李徽昭：在你的小说里，这两个人物确实别有意味，尤其是《跑步穿过中关村》应该被翻译了近20种语言。记得我第一篇评论就是写这篇小说，大概是2006年，这是我文学批评的第一篇，印象非常深，小说情节推动力非常强劲，连夜读完了。小说就是要讲故事，有没有讲故事的能力，这个故事在什么意义上让人物立起来，这是最考验小说家的。

三、现实无法解释的问题，需要文学来解决

李徽昭：小说是虚构的故事，这是跟散文最大的区别。每个人读文学作品的时候是要从虚构获得想象、感性的认知。但虚构又和现实有深层关系，也就是说虚构是有来源的，是从现实生活中来的，这才是文学伟大力量的根源。1980年代，陆文夫小说《围墙》发表后，河北省组织各级领导来读这个小说，就是因为这部小说回应了现实问题。所以，则臣老师怎么看小说虚构和现实的关系，还有文学阅读跟现实生活的关系？这是当下人们普遍面临的问题。

徐则臣：写小说是一个挺虚妄的事，我想很多作家都会这样想。都会想我的写作、我的作品有什么意义，比如说《北上》花了4年时间，《耶路撒冷》花了6年时间，10年我就干这两件事，这10年别人能干很多事，甚至在中国平地上能建起一个城市。所以小说到底有什么用，我一直在质疑自己。

有一年，我去了墨西哥、哥伦比亚、智利几个拉美国家，去之前我得做点攻略，做点功课，把旅游手册、各种政策、介绍都看一下，把地图拿出来了，我想差不多了，到那边应该不会陌生了。但去了后我发现，之前宣传册、旅游指南和地图对我来说都没用，有用的是什么？是我读的文学作品。比如说，到了墨西哥的强烈感受就是小说家胡安·鲁尔福写的《烈火平原》，我要去印证它，通过现实印证那个作品。到了哥伦比亚一样，大家都知道马尔克斯，他在波哥大念书时说，晚上睡觉，第二天立马从床上坐起来，大骂谁往床上泼了水，因为湿度特别大，这成了非常经典的桥段，写马尔克斯的文章都会提到。他之前没去过波哥大，不知道波哥大这么潮。我去的时候住在波哥大酒店。那个床肯定不会有问题，但我依然想摸一下床单是不是湿的。走在大街上，我脑子想的是马尔克斯文章里写的路线，我就沿着路线一直走，到了智利、到了阿根廷都一样。聂鲁达的诗，米斯特拉尔的诗，还有阿连德的小说，你脑子形成的全是那些形象，你看到的每块土地、每个建筑、每個人，都会想这些跟小说是否相符合。

也就是说，对于一个国家、一个民族来说，最重要的地图不是我们看到的一两条线、红的绿的地图，而是文学作品。换句话说，文学可能是认识一个国家最好的地图。我们现在想到俄罗斯，你知道彼得堡跟莫斯科相距多远吗？你知道每个建筑什么样子吗？可能不会，但你脑子能出现陀思妥耶夫斯基的涅瓦大街，会想到普希金的咖啡馆。去彼得堡，我必须去普希金的咖啡馆坐坐，因为当年普希金从那个咖啡馆出来后，在决斗中被打死了。你去爱丁堡一定想去大象咖啡馆，因为JK·罗琳就在大象咖啡馆里写了《哈利·波特》，我就在那个桌子边坐一下，点了罗琳当时喝的廉价咖啡。

我当时还去了托尔斯泰庄园，那天特别冷，下着雨，出来有一个小饭馆很暖和，就进去了。老板娘看着我们，既高兴又鄙夷。她说，来托尔斯泰庄园的全是中国人，我们俄罗斯人根本不来，态度非常傲慢。我说你错了，中国人来是因为中国人有文化，才会到托尔斯泰庄园，因为我们内心有文学，有托尔斯泰，这是好事。俄罗斯人不来，你们应该好好反思一下，老板娘一听反而不好意思了。

文学到底有什么用？“无用之用方为大用”，文学可能不会影响你的一日三餐，但会改变你一辈子的走向。有一句特别美好的话，你听进去了，那就是你一生的指路灯，这就是文学，它不能改变我们的GDP，也不会让我明天一起来就有好房子住，有好东西吃，但让我的内心特别充实。

当然，对写作者来说，我觉得文学也未必像说的这么虚，因为文学从现实汲取所有的东西，没有无源之水、无本之木，我们要从现实中提取素材。文学是滞后的，因为文学是回忆，一件事过去了，我想想再表达，所以有滞后性。但文学同时有前瞻性、预言性。我想大家一定有这样的感受，突然发生了一件事，而这个事在若干年前一个小说中写到过。

之前有朋友跟我说他看一个90年代的香港电影，其中有一段关于房地产的片段。他说，看现在的房地产真的震惊，90年代的电影场景跟今天完全一样。文学有一定的预言性，不是作家多么聪明，而是作家写的时候按照一个逻辑往前推，必然要推到这个位置，文学的预言性来自这里。文学有一些潜意识的东西，有内在运行的逻辑，明面上可能谈不到，但按照暗地运行的逻辑往前推，有可能推出某一个结果，这个结果若干年以后可能会出现。

给大家举个例子，朦胧诗刚出来的时候，很多人不懂，这东西怎么回事儿，“你在我身边，你离我多遥远”，大家都不理解。大家都知道你离我很近和离我很远是矛盾的。但现在夫妻俩一人抱一个手机，你说近不近，很近，但每个人都神思缥缈，完全不在这个地方，又离得很远，这已经变成我们的常态。过去一般学者都不一定懂朦胧诗，但今天让一个小学生看朦胧诗，什么都明白，我觉得它代表了情感超前。所以对于写作者、评论家和读者来说，我们不要希望文学立马改变什么，产生立竿见影的效果。但文学慢慢改变这个人，只要改变了这个人，文学的作用就出来了。

现在想一下，谈文学时，我们脑子里的指南都是什么？都是过去的文学作品。你想想要没有“床前明月光，疑是地上霜”这样的诗，我们今天会这样认识问题吗？我们会这样想象世界吗？如果没有《红楼梦》，没有《聊斋志异》，能想象我们今天多么乏味，多么无趣。文学可能不起到什么物质作用，但我们精神之所以一直处于放松健康的状态，都是因为这些东西，这就是文学的现实意义。这些年，很多人都遇到这样的问题，就是内心的东西无法在现实中得到校正，得到满足，其实正需要文学来填补。据我所知，大学中文系报考率比前几年好了一点，原因是什么？是因为我们现实问题太多了，以现实的逻辑无法解释的问题，需要文学来解决，所以越来越多的人重新回到文学，这可能就是文学的意义。

四、读书就是获得他人看问题的方式

李徽昭：文学超越性、预言性确实别有魅力，文学史中看到很多这样的例子，但一个现实问题是，像今天在座的中小学生，包括家长和老师，他们比较关切的是，现在诱惑太多，如何沉浸到文学阅读中。大家都知道阅读很重要，学校阅读课、写作课有很多规范性操作。但怎么才能在课外拒绝手机等电子屏幕诱惑，让身心沉浸到书本中，怎样跟书发生深度关系，这可能是大多数人面临的现实问题。晓亮和则臣老师跟大家分享一下，阅读操作层面的问题，怎样安心的把一本书读深读透。

徐晓亮：我先举个例子，我们家有一个一起生活很多年的阿姨，关系特别好，开始都叫我牛牛爸爸，有天突然喊我徐老师，问我是不是开书店的，我听了后非常高兴。为什么高兴？她喊我徐老师，是因为她认为开书店的应该叫老师。首先要买书，有兴趣去买，才可能想到看，这样阅读的氛围才会形成。

我做止一堂这样以文学为核心的文旅文创企业给我带来的快乐，包括我同事、伙伴带来的快乐是不言而喻的。以文学谈生意，我受到很高的尊重，别人到我公司来，我能感觉到，不管是领导还是企业家都有肃然起敬的感觉。前几天写字楼公司走访企业，说徐总还是你们公司最有品位、最有文化，这都是你喜欢阅读、喜欢文学不知不觉形成的。

四川地震以后余震不断，我的孩子还很小，有一次晚上刚上床休息，突然地震了，我第一反应是跑进书房把书抱紧。后来这个事老婆经常拿来说我，这就是痴，就是对书的感情。

从企业的角度，我的伙伴们可能学生时代未必那么爱读书，但到了公司氛围中，大家都爱读书了。包括我的小孩，我沒有说你必须读6本书，我会有意识地把书放在餐桌上、沙发上，他情不自禁地看几页，有可能不知不觉就改变了。

别人也会问我读那么多书想干什么。我觉得读书的目的是改变人的思考习惯，从而改变人的行为方式。改变思考习惯，做事就有目标和方向，这么多年我既没有从事学术研究，也没有从事文学创作，但它对我日常生活、家庭生活，包括我交际生活、商务生活带来了潜移默化的影响。古人说“腹有诗书气自华”，虽然咱们没有读出古人的气质，但展示出的自信是油然而生的，一定是阅读带来的。我们有时候有这种自信，做任何事情总觉得能解决，事后想想都是阅读带来的力量和勇气，让我有战胜困难的信心。

我刚才开玩笑讲《跑步穿过中关村》，那时候二十几岁没有对象，看过《跑步穿过中关村》，感受到女性的优美善良，这才是我想找的贤妻。包括《青城》三部曲中类似的女性，我现在想想都是传统女性，都是让我喜欢和尊重的，在阅读中感受到美，对个体、家庭、事业都带来了很大的影响。

徐则臣：日常生活中，我们肯定希望朋友是宽容的，有平常心的，但别人的宽容和平常心怎么会是天生的，这就是读书的作用。我们每个人，因为生命的局限，只能过一辈子，你天天冲在生活第一线，只能经历一个人生，但读书可以看到无数人生。你无论怎么生活只有一个视角，但读书会发现每个人都有视角，都有目光。过去只有一扇窗户，现在都是窗户。因为除了你那个目光还有无数个目光。如果你能够看见别人的目光，你能理解，那你首先需要具备这样的能力：第一，你接受别人；第二，你有宽容心，你愿意接纳。然后你就获得了他们的眼光。

我们读书是为了什么？就是了解他人看问题的方式，我们从别人的角度来看问题，事情只要能换位思考，问题就不难解决。我们着急、上火是为什么？都是因为只站在自己角度看，这个事必须这样做，换个角度去看，别人是另外一种想法，那个角度可能这事就不该这样做，你如果换位思考，你就可以做到宽容平和，最简单的方式就是看书。我们过去说“读万卷书，行万里路”，为什么老年人比年轻人平和？因为见得多，遇事不仅能从自己的角度考虑，还能从别人的角度考虑，一下子这事就不这样了。老年人为什么有平常心？有句话说，“曾经沧海难为水”，见过市面的人就不会对小东西较真，鸡飞狗跳，所以才有平常心。

年轻时候写作文和我刚写小说的时候，都是语不惊人死不休，只要我一张嘴每个人都看我一嘴大金牙，金光闪闪。但最后发现那种咋咋呼呼的层级都比较低。高层次是什么？老和尚说家常话。得道高僧哪个咋咋呼呼的？扫地僧是什么，就是一直沉默地在这里，不会想哪天出人头地，从来不想，就甘于在那个地方，而且非常满足，不会有那种想法。我们小时候读过一个古文，“鸢飞戾天者，忘峰息心”，那是很高的境界。境界怎么来？固然需要人的修为，一点点努力，其次就是看书。你内心除了自己还有无数人的时候，生活就会变得丰富，变得宽容，你就会有平常心。

我们老说读书人酸腐，慢性子，真的不是酸腐，因为凡事会站在别人角度考虑，所以就没有火气。我在家里一年都不会发火，他们都说我是老同志，我说不是老同志，不值得的，就这么几口人有什么大不了的事，不就是你一个观点，我一个观点。我和老婆吵架从来都是我认错，我错了也是我错了，你错了也是我错了，不丢人，两人为了一件事冷战，伤的还是自家人。坚决不能在孩子面前吵架，就是这个道理。你想想没有多大事，靠的是什么，就是你能换位思考，你有平常心。读书给我们带来的就是这样，没有哪个老和尚点火就炸，这就是修为。如果不读书的确是靠修为，但读书可以加速你的修为。我们都希望我们的朋友亲戚都是宽容的人，其实我们也可以成为这样的人。

今天这世界越来越丰富，越来越复杂，我们可以到处跑，世界上无数个地方走不完，但书是公平的，没钱可以借着看，你可以获得丰富的情感经历，让自己变得自信，这很重要。生活里有很多意想不到的东西，我们乱了阵脚还是淡定自如，我觉得跟修为有很大关系，修为不是凭空而至，读书解决了我们的修为问题。

如何让孩子读有意义的书、有价值的书？人都是愿意去享受的，我也是，在座各位都是，但生活不允许我们躺平。如果你还有欲望和理想就不能让自己躺平。这个时代是碎片化的时代，我们有很多碎片化阅读，没问题，我不拒绝刷屏，也不拒绝看朋友圈，但不能沉溺于此，有时候需要大量时间做沉浸式阅读。为什么？因为你要理解情感、命运、历史、文化，你必须扎进去，必须有足够时间，时间不到你体会不到。

有人问我，天天读网络文学好不好？我要告诉你网络文学提供的东西，经典文学能提供更好的。我们算一个账，单位时间内能获取多少营养，一首诗只有20个字，这20个字吃透了，对你一生的影响比很多文学作品都重要。问题是，我们要逼自己吃透，不能纵容想怎么来就怎么来，如果你没想法那无所谓，但凡有一点想法就要逼自己。比如，写文章越写越好的人肯定是自虐狂，因为要不断给自己制造难度，不断给自己找麻烦。你跳跃了障碍就有所进步，大家都是这样，各行各业都是。你想做一个好铁匠、好木匠，就要下很多功夫。晓亮的孩子牛牛非常优秀，文章写得非常好，他们小学的毕业歌词是牛牛写的。从来不看书、家里一本书没有的孩子，很难相信，能写一首全校学生唱的毕业歌。

这是个缓慢的过程，我们要一点点做，不能只看结果。家里面一定要有书，书是有气场的。我也是一个买书狂，刚才晓亮举的例子非常好，阿姨一开始叫牛牛爸爸，三年以后叫徐老师，因为这些书让她肃然起敬。当她说老师这两个字的时候，就代表对书、对文化的敬意，这是很好的传统。家里面要有书，对写作的人更是这样。本雅明买了很多书，别人问你家里这么多书都看了吗，他说没有，看了1/3。另外2/3干什么？就用来看，观看的看。书有气场，你整天跟书打交道的感觉不一样的。我在北大念书那几年没事不到外面跑，在校园逛逛也行，感受一下氛围。我总是说，就是一根木头在北大校园待三四年，跟别的木头也不一样。

大家去过很多学校、单位，一个单位跟另一个单位比，对品位、格调、格局我们会有一个判断，这个判断从哪里来？就是文化。文化是虚的，但会落實到一个个细节上。徐立书记说阅读长篇，我想到现在中宣部常务副部长李书磊，他是一个非常好的学者、教授，文章写得极漂亮，他说再大的官不读书就是一个俗吏。我们肯定见过很多官员，一个官员的谈吐、气质，背后的学养、教育，跟他读不读书有很大关系。读多少书写不到脸上，但读多少书的感觉会呈现在你五官里。有一个相声演员，他说我长的很丑，但别人从来对我心生敬意，为什么？就是这个道理，无论读书人还是官员、商人，读书总归不会错。

至于孩子，该逼还得逼，别太希望奇迹。说我儿子的一个经验，因为我是学当代文学的，国学功底弱一点，所以我希望孩子从小把古文抓的好一点，就逼他每天早上背诗，几年了，现在《岳阳楼记》这样的长文章全能背出来。他也不理解为什么每天要这样，现在马上6年级，他跟你说话偶尔冒出一个句子，我觉得这就很可以。

有的孩子写文章，背很多名词名句。但我儿子从来不需要这些，写文章时自然而然就出来了。你背10首诗出不来，当你背100首诗的时候就出来了，背200首诗时，出来越来越多，你会发现文章一下就不一样了。而且有了这么几句，对其他的理解也有变化。所以我觉得，孩子还是要背诵，这是老祖宗传下来的，是精华，很多智慧凝聚在诗中。有人说一本书是一个作家的成果，其实不全是，是这个作家集合前人精华才写成了这本书，每个人都站在别人肩膀上，这本书是不同作品、作家集合的序列，所以一本书不仅是一本书，有可能是文学史的集合，认真看一本书等于看了很多书。大家看《红楼梦》，你觉得那就是曹雪芹写的吗？曹雪芹之前的每个人都在写，没有之前的人哪有《红楼梦》。所以深度看一部经典作品，意义远大于看很多本书。孩子还是需要看好书，看经典的书，因为经典背后站着无数好作家、好作品，花时间是值得的。

碎片化时间怎么读书？其实书的内容已经转化成很多形式，泛化在生活里，比如我们可以喜马拉雅听书。这几年，长篇小说《安娜·卡列尼娜》一百多万字、《日瓦戈医生》四五十万字，我全都是听的，上下班地铁上、晚上散步时，这些时间浪费就浪费了，每天把这些时间用上，能积累很多小时。读书总是有方法的，没有那么忙。徐立书记那么忙，每个月还能看一部长篇小说。我们不要给自己找借口，孩子还是需要下点狠手，别体罚就行。小时候背的诗，以后随着阅历、学识增加，会慢慢的体会到当年背诵这些东西的意义。

有人说过去私塾教育有问题，但私塾教育出了很多大家。3岁、5岁在那背诗，背进去了吗？若干年后会发现背进去了。为什么现代文学出了那么多大家，学养那么好，就因为小时候在背书，什么都不懂的时候记住了，记住了音，然后不断给那个声音找合适的字，给字找合适的解释，不断发酵、壮大。我小时候背过一首诗，我爷爷订的《中国老年》里的。我爷爷让我背，很多字都不认识，我标的汉语拼音，但一直记在脑子里。过段时间我就想起这首诗，不断的给音填词，不停试错，这次觉得合适，下次觉得意思不对，到大学时，我觉得这首诗没有办法再变一个字了，就想看填的对不对，就找那首诗，发现一模一样。这些年我错了很多，它就是一首诗吗？不是，不断纠错的过程中，我对汉语，对字词的理解，人生的醒悟，对诗的体会发生了巨大变化，所以不仅仅是一首诗。我希望孩子能背，愿意背还是要背一点。

五、河流、火车，我希望它把我的想象一直带到远方

李徽昭：说的非常好，现在阅读尤其纸本阅读确实是大问题，国民教育、文化传承、人文素养，这些都跟阅读有关系。两位从各自角度谈了很多，家长、孩子、学校、老师，都知道阅读重要，但怎么操作确实需要认真思考，总结两位所谈，一是要有氛围，家庭里或者校园里可以形成几个读书小组，父母跟孩子一起读，读完还可以讨论。第二，“文学大家面对面”这样的活动需要越来越多，街道、居委会都可以有类似的日常性活动，无疑会形成社会文化氛围。最近东方甄选的董宇辉火了，为什么火？这其实跟他读书有关系，也跟俞敏洪有关系。俞敏洪就是爱读书的老总，家中藏书巨丰，读书会强化企业的文化向心力，这样家庭、学校、社会、企业，不同的阅读互动以后，文化氛围就会形成。

最后一个问题，大家读小说很喜欢看人物，而人物背后重要的支撑是意象。徐则臣小说里有很多值得深思的意象，比如《西夏》里藏身的树洞，《王城如海》里颇有意味的二胡，这些是怎么筛选表达的？例如《王成如海》中主人公夜晚梦游，听到《二泉映月》就会停止，大家看的时候会觉得很神奇。

徐则臣：我上小学的时候会在树洞烤火，这个意象一直在脑子里，小学时候我经常钻进去，放学时老师发现少一个人，在树洞里可以找到我，所以留下来写到小说里。《二泉映月》也是，我喜欢二胡，小时候学过，现在不行了，完全找不到调。每次出差烦躁时，我平息情绪的重要路径就是听二胡曲。央视节目中，跟朱迅聊到另外一个二胡曲《江河水》，这两首都是二胡名曲，从个人趣味上我更喜欢《江河水》，但写这个小说我一直听的是《二泉映月》，所以就把《二泉映月》写进去了。如果那时候听的《江河水》，没准写的就是《江河水》，这里面没什么深思熟虑。

李徽昭：如果是《江河水》，意境呈现可能就不一样了。

徐则臣：是的，说没有深思熟虑也不对，它在你的生活里，潜意识在不停的筛选，为什么是它，不是别的，你一定能找到原因。所以写作有很多偶然，偶然也是必然，就是你生命中拿不起、放不下的东西，都要在小说中出现。为什么我老写火车？因为小时候特别羡慕坐火车。小时候在小村子生活，通往广阔的世界靠什么？要么靠河流，要么靠火车。在座的都有这样的感受，水面上扔一个树枝，一小时到哪儿，一天以后到哪儿。这样想之后，你对这个世界的认识会超越树枝，一直往前走，这个树枝漂到哪儿，你想象的世界就开阔到哪儿，世界就是不断开阔的。所以我写了很多河流、火车，火车一直往远方，而且是完全不知道未来的地方。到世界去必须有物质载体，河流、火车就是这个载体，我希望它把我的想象一直带到远方。

当时在一个小地方，很想去县城，我爸说，你考好了我带你到县城，去洗个热水澡。家里是一个洗澡帐，在里面气都喘不过来，最怕洗澡。我爸就说你好好考，考好带你到县城大澡堂洗澡。小时候一直觉得，大城市必须有一个大澡堂，大澡堂是一个城市的标配。所以小说中会出现这样补偿性的描写，写了很多，都是我小时候享受不到的，从心理学角度研究作家作品，发现一切都可以按图索骥，没有什么秘密。

李徽昭：好啊，按图索骥，小说解读的别有意味的视角。最后请徐立书记总结。

徐 立：徐则臣老师难得来，时间太珍贵了，所以前面一直不敢讲，主要是想把宝贵时间留给徐老师，留给各位读者。

我谈谈我读到的和我理解的《北上》。虽然一直在读书，但好多年没有读小说，尤其是当代小说基本没看。两年前无意中读了本党史书《北上》，刚好茅奖公布，看到徐则臣的《北上》，同名书，机缘巧合。没有想到30多万字的《北上》，我几乎一气呵成把它读完了。读的过程中我的手腕几乎要受伤了，因为每到精彩段落我都会拍照，很久没找到这样读书的感觉。《北上》后读了一连串的长篇小说，比如《人世间》《有生》，还有我们西善桥草根作家张大民的《家世》。把《北上》放在当代长篇小说里来理解，感触很深，我觉得过去十几年没有读小说对不住自己。所以非常感谢徐则臣老师把《北上》送到我的生活中，让我开启阅读长篇小说的生活。看完《北上》我又讀了夏坚勇的《大运河传》，看了中央电视台的8集纪录片《大运河》，再回过头看《北上》，觉得我跟徐则臣老师的心靠得更近了。

这么多年读书，经常质疑的是，读那么多书读到哪儿了？它融入了我的血液，就像“病毒”进入你的血液，只有检测的时候发现阳性，但在哪里你不知道。书本的东西成了支撑人生的力量，这个力量你也看不见。正如《北上》就是人生中的一条大河，运河一路向北，呈现的是一种向上的精神，《北上》就是我们人生各种各样的风景和经历，这条河上你会接触各种各样的人，有的成为朋友、至交，有的会发生各种各样的矛盾。我们会面对自然，面对历史，也会面对灵魂深处的呼喊，甚至惊醒。所以《北上》给我最大的收获，是让我看到一种人生常态，看到人生的力量。所以，我们读的书最后变成了什么？就是一种精神、一种力量、一种气质。今天在场年轻读者比较多，如果你想今后的人生更精彩，如果你想今后人生无论经历怎样的艰难和挫折都不会被打倒，希望你们“北上”，从《北上》寻找力量。

李徽昭：阅读给予人生一种精神、一种力量、一种气质，徐书记说得非常好。时间过的非常快，让我们记住这个美好的下午，也让我们期待《北上》电视剧的播出。

本文为2022年8月14日南京市西善桥街道“在世界文学之都，与文学大家面对面”活动对话录音整理稿。

【作者简介】

徐则臣：《人民文学》副主编，第十届茅盾文学奖、第六届鲁迅文学奖短篇小说奖获得者。

徐晓亮：南京止一堂文旅公司总经理。

徐 立：南京西善桥街道党工委书记。

李徽昭：扬州大学文学院教授。

（责任编辑 刘宏鹏）