用《人世间》记录中国人的生活

李路 张英

李路与电视剧《人世间》结缘，有些偶然。

几年前，腾讯影业的办公地还在李路影视文化工作室附近，腾讯很想和李路合作，便拿了许多大IP，让李路挑。李路看后，“觉得都不是我的菜”。最后，一名文学编辑翻出《人世间》，说：“要么你看看这个。”《人世间》当时还没获茅盾文学奖，读完后，李路眼前一亮。

一方面，李路早想拍一部工业题材的电视剧，因为：“这么多年，中国翻天覆地的变化，城市发展成现在这样，经济总量发展到这般规模，居然没有一个影视剧来描写工人阶层，不管是农民工还是传统意义上的工人。这肯定是有问题的，现在市场上缺这个东西。”

另一方面，《人世间》中的人物有纵深性，最对李路的口味，因为：“靠细节取胜的东西，作家也好，演员也好，只能贡献一两次，就那么多，别指望还有下一部。这些点点滴滴的细节是作家或创作者常年积累而成的。”

好剧本很难找。作为导演，李路的作品不算多，只有《老大的幸福》《山楂树之恋》《人民的名义》《人民的正义》等几部戏，但他认真，每拍一部戏，都会花上很长时间，竭尽全力，只为保证电视剧的高品质。

李路找到了“自己的菜”，可这类重细节、轻情节的“严肃小说”，如何才能转化成影视作品？原著中人物颇多，各具性格，哪去找这么多好演员？

此外，梁晓声小说《人世间》有一百多万字，人物众多，时间跨度长达五十年。拍电视剧究竟该怎么取舍呢？

电视剧《人世间》的拍摄工作只用了半年，可加上前期策划、磨剧本、改剧本等，是整整三年。回想过往，很难找一种说法来概括这三年的辛苦，于是，“遭死罪了”成了李路的口头禅。

《人世间》播出后引起轰动，越来越多的观众在争论：《人世间》凭什么火？它讲述的是平常人的故事，没有跌宕起伏的故事，也没有惊心动魄的业绩。这算是怀旧的胜利，还是“好人主义”的胜利？

不如听听导演李路怎么说。

好东西需要生逢其时

张英：你为什么一下子就看上了《人世间》？

李路：与题材有关。之前我也买过一个工业题材小说的影视版权，找了一圈一线编剧，没人敢写。那是七年前，影视版权只签了五年，到期之后，人家就毫不客气收回了。这真是很残酷的。当时我那么穷，还是个人刷卡买下来的。大家都问，你怎么会对工人题材这么感兴趣，我说现在市场上就缺这个东西。

这么多年来，中国发生了翻天覆地的变化，城市发展成现在这样，经济总量发展成这样，居然没有一个影视剧来描写工人阶层，不管是农民工还是传统意义上的工人，这肯定是有问题的。当年管虎拍过农民工题材的电视剧，但在众多电视剧里，只是星星点点中的一点。从这个角度出发，我拿了那本小说。

我相信，好东西需要生逢其时，当年就算把那个电视剧拍出来，可能也不会有人看，当时是唯收视率论，大家都特别忙，全民都在做生意。

为什么在那么多项目中，我挑中了《人世间》？一定还是看到它的本质了。选中《人世間》时，它刚出版，还没获茅盾文学奖。虽然梁晓声是我年轻时喜爱的大作家，但每篇小说都不同，适不适合拍影视剧，因小说而异。

为什么我跟梁晓声老师一拍即合？我觉得还是小说表达出了五十年来中国人的巨大变化、国家的巨大变化、社会的巨大变化。对这个，我有思考，想表达，而小说已经表达了。我想将它视觉化，呈现给观众，这是我和梁晓声老师的契合点。

张英：你是如何想起请王海鸰老师当编剧的？

李路：任何一个项目，都像盖大厦，是个系统工程，谋划筹备阶段比后期拍摄重要得多，方向选择错误，就犹如地基打错了。确认《人世间》这个项目后，就觉得剧本非常重要。虽然原小说长达115万字，但不全是剧情的东西，榨干后，到底有多少可用的情节，谁也没把握，这就需要一个有一定年龄、有实操经验的好编剧来改编。

拿到《人世间》后，我问了两位朋友，一位是周梅森，做过《人民的名义》，一位是陈道明，问他们找谁编剧最合适？我是分别问的，真挺逗的，两个人同时推荐了王海鸰。

在那一届获茅盾文学奖的几部长篇小说中，《人世间》是适合改编成电视剧的，有人物、有时间、有历史纵深、有具体事实。相对来讲，编剧看到后会很有感，不会感觉抓不着边际。所以我请王海鸰老师来当编剧。我当年看她的《中国式离婚》，包括《牵手》，我认为她在情感上见长、在细节上见长，这两点对《人世间》至关重要。

从情感说，小说中的情感是通过文字描绘的；而通过情节、剧情推动，需要编剧下功夫。

从细节说，影视剧最难的是把细节罗列起来。当年我拍《老大的幸福》时，我跟范伟说，特别感谢你把前半生所有细节奉献给我了，它们只能用一次，而人是会被掏空的。编离奇故事、设置悬念，都好办，但是一点一点把细节罗列成非常精彩的故事，太难了，无论是作家还是编剧，都不会有太多信手拈来的东西，用几次，就没有了。拍电视剧，我是很看重剧本的。剧本是一剧之本，尤其长篇电视剧是讲故事的，剧本不好，导演、演员再好，都不行。

张英：《人世间》从一开始便是强强联合，会不会容易产生摩擦？

李路：在创作过程中，不会一帆风顺。王海鸰老师很有个性，梁晓声老师也有个性，我也有个性；还好，我知道怎么把大家聚合在一起，毕竟我是操盘者。具体的碰撞肯定是有的，而且是比较漫长的过程。剧本写了两三年，一直到我们拍摄中段，还在调整剧本。

梁老师有非常多的阅读者，知道接力棒在谁手上。我拿到这本小说的影视改编权后，找了编剧，梁老师一直放手，完全没有干涉。

王海鸰老师比我年长，我做过几千集电视剧，太知道编剧是很脆弱的，在她创作过程中，需要被保护。导演不是要去PK编剧，而是要辅佐编剧把剧本成功地写好。

跟王海鸰老师的意见再不同，哪怕我嗓子都讲哑了，也得跟她聊，让她按照李路同志的总体意图继续前进。而且我们拍完戏后，回到剧组围读剧本，不是三五个人围读，是剧组各部门的二十多个负责人一起围读，因为大家沉浸在这个故事里很久了，哪场戏、哪句台词、哪个人物跑偏了，大家都有感觉，不只是学专业的人才能评价剧本好坏。

观众都没学过戏剧，但他们知道一个剧好不好。我非常尊重大家对一个剧本的第一感，我以前常让公司的司机、财务都来看剧本，不用他们头头是道地分析剧本，告诉我好不好看，就是最直接的。

有些剧本念一遍，感觉完全不同。《人民的名义》剧本在某电视台，打分是中下，因为周梅森的剧本全是对话，一个形容词都没有，我就把周梅森叫过来念一遍，一念，大家明白其中深意了。每个人的玩法不一样，我说你给大家念一遍，一念马上明白。

前年疫情期间，我看到前十集剧本，一口气看到天亮，多次流泪，我觉得请王海鸰老师来编剧，太对了。

张英：在编剧上花这么大力气，值得吗？

李路：影视站在文学的肩膀上，这话不是我说的，前人说的。文学一定是站在影视前面，已经有这么多成功的先例。

为解决好文学原著与影视剧本之间的关系，我们做了大量技术性的工作。比如征得梁晓声老师同意，我全权负责小说到剧本的宏观走向。再如和王海鸰老师一场又一场、逐字逐句地沟通，甚至是争吵。这些都是基础性工作，要花很多精力和时间，不光是我，还有我的团队，从三年前谋划一直到拍摄结束，都在不断的磨合、取舍、掂量、推敲中，一步一步往前走，非常艰苦。

这些苦说起来容易，几秒钟就说完了。但在执行中，往哪个方向走，用多少笔墨，都要反复讨论。文字与视觉化相差很大，好在《人世间》有很多细节，我们可以拿过来用。

选择了最难走的一条路

张英：在剧本之外，开拍前，你还做了哪些硬件方面的准备工作？

李路：遭死罪了。比如选景，在东北拍还是在北京郊区拍？辽宁、吉林、黑龙江，我们都看了。原著背景是黑龙江，但东三省都差不多，而且电视剧中虚化了背景，并没说在哪个省，我们连建设兵团等背景都虚化了。

放在长春拍，是我跟梁老师商量后定的。我是吉林人，对长春熟悉一些，在那里生活了很多年，我父母都是《吉林日报》的。在吉林拍了六七个月，把长白山、吉林市、长春市的美景和场地都拍进去了，希望家乡人喜欢。

吉林当地政府给了大力支持。棚、景、铲雪、配合……都不是小事。比如有一场戏在长白山老秃岭拍的，雪有一人高。越野车爬不上去，发动机熄火，大家下来推，上山的二三十里路，全靠铲雪车把路铲出来。制片主任说，导演别闹了，不可能上去的。我说肯定能上去，最后真上去了。他说，真是没有不可能的事。

上去果然不一样，站在长白山上，一览众山小，取到画框里的景色，完全不一样。其实剧情很短，就是周秉义的几个镜头。有人说，有些场景在北京也能完成，干吗跑到零下二三十度的地方去？我们选择了最难走的一条路，就是实景拍摄。如果想马虎一点，确实可以在棚里拍，效果就欠点意思。

我是劳碌命，每天群演的戏，我都要去拍；后期制作时，我天天泡机房，乐此不疲地做这些事。简单的办法，我不太想做，圈里的好几个朋友也说我，如果通融一点，拍摄难度没这么高，大家的压力都会小一些。像我这样要求，无论是拍摄、通过、播出，比商业剧的压力成倍增长。反正我们非常辛苦，压力很大。

张英：剧中那么大的“光字片”，都是搭出来的？

李路：是的。从一开始，我的脑子里已经有“光字片”了。可东北房子和南方不一样，东北是一趟一趟的，很规整，我想要的是南方那种八爪鱼状的，每个小胡同都能拐进去。按照这个形象，分头去找。

在原著中，“光字片”是城中村，是城市拆不了的村。可怎么也找不到，要么住户已搬走了，要么待开发，只剩少数“钉子户”。而且城中村的房子都很破，有维修、维护的费用，不如自己搭布景。最终用了近两百名建筑工人，搭出总面积八千平方米的布景。

张英：正式开机后，是不是就比较顺了？

李路：遭死罪了。每天拍完了，回去还要讨论剧本。与制片人和编剧王海鸰老师通电话，一通就是几个小时。这个没办法，编剧停转后，要给予正确引导和刺激，才能將她激活。编剧也需要别人表扬她，给她一些思路，这可以理解。可对我们来讲，白天拍戏，晚上只有三四个小时睡眠，为什么还得把新改的剧本读完？调整不好，那就编剧重写。

张英：还有重写的情况？

李路：太多了。这有什么奇怪的？不行就重写。

张英：你觉得不行的点，一般是什么？

李路：不做理论研讨，告诉你不行就重写，方向告诉你。

张英：拍《人世间》，你遇到的最大挑战和困难是什么？

李路：最大的挑战是我本人没做过这么大的项目。在此之前，我没拍过这么长的剧。《人世间》集我过去拍的《老大的幸福》《人民的名义》《巡回检察组》于一体，既有爱情，又有社会关系，又有对中国社会过去四五十年的纵深思考。其他剧呈现的是某一时间段、某一阶层，《人世间》是从1969年到2016年。这种把握，我之前没有过。所以这次很兴奋，兴奋感一直都在，觉得很过瘾。

像过去人讲的，必须得有这种纵深，否则只有单薄的故事。为什么喜欢有纵深的故事？因为当下是单面的，有纵深便是多面的，这对我是一大挑战，也是我的一次学习机会，我觉得挺有意思。对我来说，这是难题，如果解决了，自己会很开心。

张英：就是啊，《人世间》体量这么大，多达58集，有这么多内容吗？

李路：我是不希望注水的，我要挣那个钱吗？那样难看死了，我绝对不想注水。《人世间》初剪版是88集，压水之后是72集，以后又压缩到62集，成片是58集。

《人世间》是从上世纪六十年代一直写到2016年，写了三代人的悲欢，拍短了，讲不明白。观众不喜欢集数长，因为怕注水，怕无病呻吟，《人世间》绝对不是，一开始它就这么长，请编剧写，就写了这么多，报备时也是这么长。

电视剧长短看内容，有则多说，无则少说；短而精是趋势，我们以后也会执行。但是要一事一议，需要长则长，不需要长不要长。《人世间》的长是有缘由的，原著就很长，此外，它的时间跨度长、人物多，拍出来自然会长。

我们也做了很大牺牲，一再压集数。《人世间》是我做的时间跨度最长、体量最大的电视剧。电视剧的集数和劳动量倒没什么太大关系，关键是剧中涉及的事，1986年就得是1986年，1997年就得是1997年，来不得虚的。香港回归、申奥成功……都是大家身边的事，决不能出错，这根神经每天都要绷紧。

开拍才一个月，《人世间》就被迪士尼预购了海外独家发行权。这意味着，《人世间》会在全球播出，我们拍每一场戏、每一句台词，都会和大家提示，视点要国际化。我们不怕“光字片”脏一点、破一点，但是你的台词、你的气质和你的视野，一定要能拿到任何地方都是不掉价、不丢人的，让大家慢慢看到中国五十年的飞跃。

张英：58集的长剧，现在一般人的观影习惯都变成了以倍速观看的方式来观看，你怎么看待这样的现象，对你的创作有影响吗？

李路：没什么影响。想倍速，我也管不了他的手；不想倍速可以慢慢地分析。这很正常，我看到很多人倍速看。

张英：后期剪辑上做取舍，会有纠结的地方吗？

李路：有。有的实在剪不下去。我们不是自恋到好的都想留下，但一些重要事件得有铺陈，删掉了，故事会突然之间拔高。

从不和雷佳音讨论角色

张英：你对剧中演员的表现，满意吗？

李路：挺满意的。这次请的这些演员，“四梁八柱”加起来的，戏多的有二三十人，一共一百多名演员。每个角色，哪怕只有一两场戏，都是咱从人堆里挑出来的优秀演员。像赵小锐，就一两场戏；好多就一两场戏，都请非常优秀的演员，他们的完成度、塑造力，非常棒。

我在监视器前，常被感动得擤大鼻涕、擦眼泪。有场戏写一个小姑娘，是第一批下深圳闯世界的，离开家乡时，与同事分享家里带来的饺子：在东北，有“滚蛋饺子接风面”之说。演员是上海戏剧学院的一名在校学生，第一次演戏，她没任何表演痕迹，演完了，当着监视器就哭了。她是用自己的真情在诠释，不是在演，这就是真实的。其实，这只是一个过场戏，却非常打动人。当年离家闯世界，不容易。正是这些细小的东西，让我潸然泪下。我不需要用是否催泪来衡量一场戏好不好。剧情到了，感情自然生发出来，我们不想煽情。

年轻时当导演，我是在演导演，大家必须听我的，应该怎么怎么样。现在我已经是老同志了，岁数大，不用再演导演了。只要演员演得好，我只有鼓掌的分；演得跟我想的不一样、不是这个人物，我会去说。拍《人世间》，我很少说，因为大家都太出色了。

在这些演员演得好的状态下，不用多调整，或干预他们的表演。我常说，演员只演一个人，为演好人物，会煞费苦心去设计，而导演要思考所有人。在表演上，演员的思考肯定比导演缜密。

张英：电视剧《人世间》中，演员都是东北人，这是刻意安排的吗？

李路：从一开始，就是这么想的——都用东北籍演员，后来也是这么实施的。这些演员来自东北，但大部分在北京生活。

在冬天场景中表演，东北籍演员比较习惯，且熟悉北方人的说话逻辑，有些表演是自带的，不用演。其实我们剧组没强调满口飙东北话。

有几场戏，演完第一遍，我就跟演员讲，要改变你的表演方式，不要让观众看着一群东北人在这儿讲，而是讲一个很朴实的故事。讲普通话，偶尔飙一点东北话没关系，但不刻意强调这种地域性，让更多观众看到这个故事。

张英：在这些演员中，谁发挥最好？

李路：“四梁八柱”都很好。四个主演，雷佳音、辛柏青、宋佳、殷桃，这四个在哪，都是担纲。

“八柱”这边也都是很厉害的，萨日娜、宋春丽、于震、丁勇岱……一堆好演员。你看我们海报里，介绍了五十个演员，非常整齐。但把他们找齐，可累苦了我们了。

找小宋佳，我提前一年就到上海去找她；开机都一个月了，还没和小宋佳、辛柏青签合同。辛柏青的家人住院了，没签约还说得过去；小宋佳有另外一部电视剧的剧组在找她，結果那个电视剧也没拍成。好多事，似乎都是冥冥中注定的。

雷佳音他们问我：“你不着急啊？都没定呢。”

我说：“不着急，都能搞定。”后来果然如此。当年拍《人民的名义》，许亚军、冯雷等也是拍了很长时间，都没签合同。别着急，急也没用的。为什么我能这么笃定？因为有信心，得沉得住气。

张英：观众们感到很好奇，为什么选雷佳音当主角？从结果看，雷佳音还蛮合适的。

李路：他真的很合适。在雷佳音的身上，有邻家男孩的东西。

没跟他合作时，我看了《长安十二时辰》，谁能相信，雷佳音能演张小敬，还能演周秉昆？现在说好演员“演啥像啥”，这四个字不容易。好多大腕演了一辈子戏，都在演他自己，永远是出道时第一个角色的样子，但雷佳音这个人不一样，你看他演的几个角色，《功勋》《长安十二时辰》我都看了，感觉在不同的戏中，雷佳音完全是另外一个人，这就是塑造人物的能力，这太厉害了。我觉得我夸演员的最高标准，就是“演啥像啥”。

张英：你在片场，怎样和雷佳音讨论角色理解呢？

李路：我从不和他讨论，他可“贼”了。今天该拍什么，有时我都忘了，可他早把台词背下来了。他天天有戏，今天该拍什么，提前就把台词背好。

有一场非常重的戏。周父周母去世前，雷佳音在床边：“爸爸，我们三个，你最喜欢谁啊？”爸爸说：“你不在的时候我说你姐，你姐不在的时候我说你哥。”这段台词是雷佳音现场发挥的，剧本里没有。

类似临时发挥，其他演员都有，都非常棒。他们思考的是自己，有好主意时，会给戏加分；对这种情况，导演要有胸怀。演员提的想法好，我会马上采纳，润色后，会成亮点。

张英：为什么会有这么多临场发挥？

李路：是，演员发挥了很多。我们是群像戏，演员休息室用一个大帐篷就够了。帐篷打通后，现场坐的全是演员，整整两大排，人多，所以各自出高招，平常的积累就显露出来了。一碰，戏一走，小火花就出来了。当然，主要部分还是依据剧本。

张英：听编剧王海鸰老师说，拍《人世间》时，她还给殷桃一些建议？

李路：殷桃对戏有很多自己的理解，我说不清，就把王海鸰电话给她了，让她直接找王老师聊。殷桃是比较认真的一个人，她是这个剧组演员中对剧本研究最深的，功课也做得最足。

我觉得，任何一部戏，冥冥中早就定好了谁来演。谁也不傻，哪个团队也不傻，知道这个戏是什么样，是在脖子上，还是在脑瓜顶上，还是在膝盖上；未来是什么成色，公司都明白，演员也明白。可把这么优秀的二三十位演员，以及有名有姓的一百多个角色，全请到，非常工整，确实都是好演员，这就太难了。

一般情况下，大女主来两个，男主再配两个，就行了，够卖片了。《人世间》不是这样，所有演员都非常好。

张英：许多年代剧会用很多演员，比如2021年的《乔家的儿女》，一个角色换三四个演员。

李路：那么多？那也好，给演员机会了。《人世间》中童年戏少，一集多，主要角色们就已上班了。上班后，只要有岁月的沧桑，小风沙一吹，都显老，不必随着年龄改变换演员。前面出场的几个小孩，演得也很好，可惜笔墨不多。

怎样才能拍好现实主义

张英：《人世间》是现实主义作品，你之前拍的《人民的名义》等也是现实主义题材，你比较偏好这类题材吗？

李路：是的，这可能和我的经历有关。我三十多岁后，担任过江苏电视台电视剧制作中心主任、电影厂分管生产的厂长等，对现实特别关注。

当导演不容易，在选材上可能没太多话语权。如果又是导演又是制作人，话语权稍微多一点，才有可能去说“我想拍什么作品”。我比较幸运的是，拍的东西都是我自己选的，没有人強塞给我去拍。

虽然如此，也没有一个好东西是写好后放在那里，等着你去拍。我的每部作品都是从一开始便亲自参与孵化。无论是十年前的《老大的幸福》（它也是在央视播的）还是《山楂树之恋》，没出版之前，我就去找版权；包括《人民的名义》，只有两三千字大纲时，我就找周梅森谋划；至于《人世间》，在没获得茅盾文学奖时，我就看中了，并合作拿下了这个项目……

总之，没有一个作品是已经写好了、送到你面前的，每一个作品都像十月怀胎，带着我刻骨铭心的爱，即对这类题材的热爱，一点一点被孵化出来的。

张英：过度追求真实性，会不会妨碍艺术性？

李路：真实性和艺术性并不对立。像《人世间》这样靠细节取胜的作品，真实性是必须的。艺术性只在叙事手法、表演手法、导演手法上呈现艺术性。实际表达上，肯定还是以真实性为主体。

张英：近年来优秀的现实主义影视剧似乎不多，为什么？

李路：中国电视剧近十几年、二十年，是中国所有文艺类型里最争气的。从数量看，产量世界第一，且现实主义作品一直是主流，不论写哪方面的现实主义，都很多。我们的产量太吓人了，多得一塌糊涂，其中也有好东西。但整体上看，数量高于质量，只有高原，没有高峰。

这么多作品关注现实主义，可关注工人的作品却很少，这也正常，因为影视剧的第一属性是商品，第二属性是艺术品。拍工人题材，如果看得人少，谁肯投资？没人投资，自然也就没法拍了。

面对影视剧的双重属性，最好是“两手抓，两手硬”，但少见。既是好商品，又是好艺术品，只能靠作家的能力、编剧的能力，以及创作人的眼光。

张英：类似《人世间》题材的影视剧作品有很多，大家都是现实主义，你为什么能“破圈”？

李路：同类题材有一些作品，有的很好，但没“破圈”。说白了，光自己喊“破圈”没用，没让街头巷尾、官员、知识分子、百姓们热议起来，就不叫真正的“破圈”。我觉得，真正的“破圈”都是文化事件，不管是《人民的名义》，还是《巡回检察组》，都引起了文化上的波澜，这是我一直追求的，当然，不客气地说，这也不是谁都能做到的。

《人世间》原著获得了第十届茅盾文学奖，茅盾文学奖获奖名单不是按笔画排列的，是按得票多少排列的；在获奖名单上，《人世间》排在第一名，说明它得到了文学界的认可，那一定是有原因的，它肯定触及很多读者的内心了。

我觉得，影视还是要站在文学的肩膀上，创作才更有力量。

从导演、制作人的角度讲，平实的叙事是我要追求的。在《人世间》中，男一号周秉昆就是平民英雄。在世俗意义上，他没有成功——不是经过种种苦难，最后大成了——他就是非常平实的，有成功、有喜悦、有困惑、有苦难，最后得到善终。我觉得，这个是《人世间》的魅力所在，它不俗。

我是抵制喊口号的，我希望拿热腾腾的故事、有热血的男女老少，来把平实的故事讲给观众。现在缺少这种能平视观众的电视剧，不是俯视，也不是仰视。俯视跟仰视都不足以来描述，我们就是平视，平平常常地讲故事。

中国经济飞速发展了四十几年，很多人已经淡忘了四五十年前人人都要用的布票、粮票等，这就是我们经历过的变迁，令世界瞩目。我们用几十年的时间，完成了西方社会几百年的发展。《人世间》既写了周秉昆所代表的一代工人，也写了知识分子，写了官员，还有第一批下海到深圳的商人……正是百姓的坚韧和担当，成就了中国这几十年的巨变。一部作品靠有力的细节讲故事，我觉得非常有价值。

张英：怎样才能把现实主义作品拍得吸引人呢？很多观众说，《人世间》有一种史诗感，这是怎么拍出来的？

李路：真实性。以《人世间》为例，它是我们都经历过的事，或者说，我们的长辈、兄弟姐妹经历过的事。原著从上世纪六十年代末一直写到2016年，时间跨度达五十年。其中的许多事已被人们淡忘，但又没完全忘怀。所有的景、所有实物、所有细节……都在人们的脑海中，任何不真实的地方，很快就会被指出来。所以，在制作上，在剧本编写上，必须力求真实。

《人世间》是一部现实主义得不能再现实主义的作品，描写的是我们周围的人，我们自己，我们父母，我们兄弟姐妹的生活。对于这样的作品，真实性就像ABC，是基础。

至于拍出史诗感，需要各创作部门合作。梁晓声老师的作品自带一种文学的史诗性。此外，编剧、导演、演员的指向，都要往这儿走，才能出现史诗感。这些年，看了很多影视作品，都是有史诗性的。拍出史诗感，靠说不行，要靠故事，靠一个一个镜头的罗列，靠一个一个故事的堆积，能触动人的精神和心灵。于细微处见崇高，才会有史诗感。

张英：有的观众认为，《人世间》和《平凡的世界》有点像，都聚焦于底层，你怎么看？

李路：我的看法是，两部剧完全不是一回事，交集最多只有10%。不要用底层这个词，没有人是底层。

我们太容易忘记了

张英：大家都评价说，你是没舒适区的导演，你自己怎么看？是什么支撑着你不断探索？

李路：什么叫舒适区？我这么说，好像我在唱高调。是日有所思、夜有所梦，平常想思考、想表达的问题，把它拍出来，你才觉得有激情。吃点苦，遭点罪，拿着生命去拍戏，是值得的。

所谓舒适区，对导演、对编剧、对演员并不那么重要，对电视剧操盘人很重要。制作人选什么样的编剧，找什么样的演员，怎么宣发，市场反馈如何……只有制作人知道，演员、编剧、作家，都不知道。在影视剧中，作家出思想，制作人出灵魂。最后捏合成什么样，只有制作人知道。所以说，我不想做流水线上的电视剧，拍完这个拍那个；这个还没拍完呢，就筹备那个。这就是所谓的舒适区，单纯为了挣钱。

我每次都是一筹备，便筹备好多年、谋划好长时间。拍戏时，我每天基本都是3—4小时的睡眠，连续几个月。所以，我偶尔也在朋友圈發点牢骚，真是“拿命在拍戏”。作为导演兼制片人，又要管艺术，又要管生产，管剧组中的那么多事。

张英：你觉得，《人世间》会对今后的电视创作起到导向作用吗？

李路：这么说就太沉重了，我不讲导向。《人民的名义》播出之后，正剧多了一些机会，投资商也敢投了，公司也想做了，因为它有市场了。现实主义题材也一样，会给一些做正剧的、做所谓严肃艺术的，带去一点阳光。我们当时选择拍《人世间》时，确实好多人不理解：这么多题材你不选，为什么偏选《人世间》呢？

现实主义创作不是我先试水的，此前涌现出许多优秀作品，比如电视剧《平凡的世界》等。《人世间》的体量更长一些，此外，原著已经得到文学界的认同，这个认同很重要，因为很少有作家敢写这么大时间跨度的作品。

张英：很多观众认为《人世间》是一部年代家庭剧。对此定位，你怎么看？

李路：这个你说了算，你说是啥剧就是啥剧。海报上写了是什么剧，就是什么剧，比如“五十年中国百姓生活史”，比如什么“画卷”……这个不重要。

我觉得，《人世间》不光写工人，里面也有高级知识分子，有干部，有商人，有去深圳挖“第一桶金”的人……形形色色，不能全定义成工人。周秉昆当过工人，还在出版社工作过；做过商人，开过饭店，后来当后勤处处长；不能说他只是工人。工人中有一批人后来也做生意了，比如德宝。其实怎么定义都可以，定义只是一个名词解释。

张英：从《人民的名义》到《巡回检察组》，再到《人世间》，连续三部剧都是写群像，感觉你在创作上有一种使命感，是这样吗？

李路：是的，你说得太对了，就是使命感。

使命感这东西，说起来容易，做起来很难。因为每年选择项目，孵化项目就那么多。选《人世间》，梁晓声老师很高兴，我觉得他是当代作家中特别有悲天悯人情怀的；这么多年，一直对中国百姓生活特别关心，是发自内心的关心，乃至对国家命运发自内心的关心。这很不容易，很难做到。

我也一样，如果没有“发自内心的关心”，我不会选择《人世间》。我选择去做的，一定会关注人，关注社会，关注时代的发展和变迁。

这两天，我一直在讲，我们太容易忘记了，现在大家的好生活和前面靠布票、肉票、粮票，每个月一人只能买一到两斤猪肉的时代，才隔多少年？当年邻里间的友谊，哪去了？比如《请回答1988》里的高中生活，当年住一个胡同里的，到邻居家吃饭不用打招呼，坐下来就吃；困了，就直接在邻居家床上睡了。现在住在同一个楼门里，谁都不认识谁，老死不相往来。

世界发生了什么变化？为什么会变成这样？我们该呼唤什么？看完《人世间》，我们会意识到，我们的社会组织结构，人和人之间的情感结构，已发生了翻天覆地的变化。多说无益，大家自己去解读，自己去感悟。

从没想过贴近年轻观众

张英：你前面说，开机才一个月，迪士尼就买走了《人世间》的海外发行权，这对创作有什么影响？迪士尼为什么看中了这部剧？

李路：对我们拍摄影响是很大的，因为每一个镜头、每一句台词、每一场戏，都要带有国际视野，思考外国人看了会怎么想，等于在创作中，又多了新的视角。

2021年咱们国家把对外宣传工作提到了相当重要的层面，在此契机下，有一部电视剧能在全球播，又是反映我们五十年的大变迁，我想，迪士尼也是从这个角度，决定购买的——让世界看看中国发生了什么变化，以及怎么发生的。就像当年拍《人民的名义》，全球相关报道我都搜集了，法国的、俄罗斯的、日本的……全都是大篇幅报道。外国人也想研究，想看看你的生活、语态、社会等的变迁。

张英：你提到这部剧要国际化，但你是否考虑过也应年轻化呢？这个体量，这种叙事方式，这个故事，可能于当下年轻人难适应，你是否采取了一些导演方法，让它更贴近年轻人呢？

李路：我不贴近。从来没有任何一次研讨会，我说准备去抓住谁。东西不好，你才想怎么抓住观众。如何抓住年轻群体？《人民的名义》播出时，有个小学生在墙上贴满薯条，模仿剧中满墙钞票的场景。好作品没有年龄界限，有正能量，够精彩，小学生也看得懂，也会喜欢。先说好不好看，别说你多高级。好看就看，不好看，再红也没人看。

拍好剧，说人话，把每一场戏做到极致，不要低估任何一代人。“70后”别低估“80后”，“80后”别低估“90后”，“90后”别低估“00后”。谁都不傻，只要是好东西，就能引起灵魂的共鸣。

张英：这是不是意味着，不管哪一代，其实面临的困难是相同的？

李路：每个人都得生存，都得活得开心，别那么沉重。没那么多负载，都容易解读，你们去解读吧，评论家去解读，我不想教化，就是把事实，把好看的故事，拍出来。

现在大家都忘记用布票、肉票的年代了，忘记了一碗米都吃不起的年代了。这才多少年？才过四十多年。所以要把这些真实的东西拍给大家看。

不存在宏大意义上的年龄层，所以我说《人世间》是可以达到“合家欢”的，是可以全家一起看的。爸爸妈妈会说，当年你舅下岗就是这样；你姑做生意，“第一桶金”就是这样；你爸上学时候就是这样……历历在目。而且《人世间》还不是按编年史来的，它有很多节点，是跳跃式的。

张英：通过《人世间》，你想传递昂扬、正能量的色彩，是吗？

李路：对。我拍的东西很少，温暖是我的主基调。不论是《老大的幸福》《坐88路车回家》，还是《人民的名义》《巡回检察组》，最终结局和主基调都是温暖的，尤其是《人世间》。

每个创作者的经历不一样，我觉得主基调应该是温暖的。和梁晓声老师，还有和王海鸰老师，我们一直在探讨，片子是什么调调，得我来定。我们有时会面红耳赤，很激烈，那也是当仁不让的，必须按这个主基调走。影视剧出来是什么样子，制作人说了算，他要承担全部责任；差一点儿，可能就出不来。

张英：“严肃文学”的影响力日渐减弱，但这两年，《妆台》《我是余欢水》等改编后取得一定影响，对严肃文学改编热，你有什么看法？

李路：我觉得只要是真实表达，网文也好，传统写作也好，“严肃文学”也好，只要言之有物，就都是好的。传统作家的作品，肯定是有筋骨的，有表达的，能转换成影视剧，当然好，但我觉得，也没必要“一刀切”地把作品划分为哪种类型。只要能让创作者感动、有感悟、想表达的，都可能成为好题材、好作品。

你刚才举的几部电视剧，原著是传统意义上的“严肃文学”，拍得又不错，影响又很好，我觉得特别好。双方共赢，对观众也好，能看到优秀作品转换成影视作品，对观众也是一种福气。我个人认为，没有必要把网络文学和“严肃文学”割裂开来，只要是好的作品，都是有生命力的，都是好题材。

拍得观众爱看，就是主旋律

张英：《人世间》是你想拍“人”字三部曲的最后一部，当时为什么想拍三部曲呢？

李路：是凑巧了。《人民的名義》《人民的正义》（后改成《巡回检察组》）是一开始谋划的，后来又碰到《人世间》，真成了三部曲。

写人是影视作品永恒的主题。影视剧必须刻画人，而且要深刻地去刻画人，而不是流于表面的。一部电视剧，播完了，谁都记不住，但其中刻画出色的人物会被观众记住。写人的东西才能留住。

张英：拍完《人世间》后，你对人的理解有变化吗？

李路：没什么变化，我的世界观早就定型了。但每一次投入进去拍戏，不断切换身份，一会儿是导演，一会儿是制片人，一会儿是制作人，你会发现，每次塑造的人物身上都有很多闪光点，值得我去学习；也有很多问题，要在未来生活中避免发生。

至于拍完《人世间》后的心境，只有“老累了”。我原先是个胖子，最近瘦了。我可不是减肥，也不想减肥，在东北寒冷潮湿的棚里熬了六七个月，太冷了。我想当可爱的胖子，现在肚子都没了，我急死了。从8月份杀青回来，我瘦了二十多斤。我觉得最近要调整身体，一直在吃中药，非常累，身体上的、心理上的。扛这么大的东西不容易。

我不沉湎于制作，搞一个长镜头，那是我小时候玩的事，我现在不玩这些；就想好好拍，踏踏实实用最好的光影把故事讲好，其他全是附加的。

《人世间》的制作有三四家合作方，把我能想到的组合都请来了，全都依着我了。作为总制片人，我把成本控制得很好，节约了大量经费，这也很重要。如果不节约，合作方还能依着你吗？那肯定不行。

从制作周期上讲，也不算特别慢，成片初剪是88集，相当于两部电视剧了，算是挺快的。

张英：《人世间》应该算是主旋律电视剧了吧？难得的是，它还这么好看。

李路：什么叫主旋律电视剧？我的理解是，好看、有所表达、有思想性、有艺术深度、有艺术水准，就是主旋律。主旋律剧能不能吸引到观众，是创作者的手艺问题，或者说创作团队思想深处的问题。有手艺，有思想性，才会让观众有同感，有共鸣，很过瘾，想去看。

我拍《老大的幸福》，引起社会热议。2010年时，央视记者满街采访，问“你幸福吗”。范伟“幸福的老大”的形象，让大家停下来思考，在全民皆商的大环境下，我的生活节奏要不要这么快？

我拍《山楂树之恋》，那时人们都发问“还有没有纯洁爱情”“怎样重塑当代人的爱情观”。

我觉得题材很重要。比如《老大的幸福》，十三年前在中央电视台一套播出的，呼唤慢生活。当时全民皆商，大家都很忙，我也挺忙的；我同学从国外回来，在我办公室坐了一下午，看我一直在忙，他说：你瞎忙什么呢，你创造什么价值了？

我一想，也是，自己像个上了发条的机器一样整天忙活。同学说，你这个不太对，国人都不太对，应该慢慢地、静静地想一想，你产生什么价值了。所以我才和范伟老师合作，拍了《老大的幸福》。

拍《人民的名义》时，我找周梅森，包括这次和梁晓声老师合作，都是有题材、有预见性的。影视作品从谋划到诞生，有一个周期。缺乏当下性，或者说，不能把观众的共鸣感勾连起来，影视作品便生不逢时。所以，创作者必须琢磨作品能给大家带来什么思考、什么感受。

《人世间》就是这样。回顾过去五十年，让大家记住我们是怎么走过来的，怎么走到如今这样一个高速发展的时代。我问我儿子，他是“00后”，我说你真想看吗？他说真想看。我们只经历过一个尾巴，没赶上“上山下乡”等。主演雷佳音一开始就说，这部剧是拍给他爸看的，他爸也支持他拍。

这几代人，“80后”“70后”，都只赶上历史的尾巴。《人世间》中很多细节会触动观众的某一处心弦。播放时，我还没怎么着，身边一些人已痛哭流涕了，可能勾起了他的回忆。

不提倡好人文化，难道提倡坏人文化？

张英：《人世间》被认为是梁晓声老师“好人文化”的形象化表述，你如何看这种“好人文化”观？

李路：我看过梁晓声老师的《今夜有暴风雪》《知青》《年轮》等著作，所谓“好人文化”，我认为是第三方给他的评价。

我确实觉得，梁晓声老师发自内心地关心这个社会，关心老百姓，不是随便说说。我们拍戏时，他也来看；我们剪片子时，他也来看。我们经常在一起聊天，他真想知道，如今老百姓的生活怎么样了。作为年已七十多岁的老人，梁晓声老师的这些关切绝非作秀。他的思考和为人直接映射到作品里。他的作品确实体现出他的“好人精神”。

张英：在读《人世间》原著时，是否会被这种“好人精神”打动？

李路：当然会。比如周秉昆的父亲。老爷子跟妻子结婚几十年，聚少离多。老爷子是八级泥瓦匠，收入不低，但每三年才能探亲一次；最长时，八年没有回家。这叫什么婚姻啊？他在西南的军工企业中，回不来，这是做了巨大牺牲的。八年间，孩子会发生多大变化？人生有多少个八年？

《人世间》写了三代人。我们知道，中国经济总量从全球第七十几位，到现在的第二位，这些变化靠说是不行的，要一点一点做，才能成功。物质极大丰富不是吹一口气，到了现在这样，都是靠这几代人的隐忍和担当，政府与人民相互理解、相互扶持，才走到今天的。不管是周秉义、周秉昆，还是父亲周老爷子，三代人共同努力，造就了中国的巨变。

张英：但“好人文化”会不会不太符合主流价值观呢？观众总是更喜欢“有爽点”的角色。

李路：不提倡“好人文化”，难道提倡“坏人文化”？

任何社会、任何国家、任何时代永远在呼唤真善美，全世界都一样，不只是我们才这样。好莱坞的哪部电影不追求真善美？都是坏人最终受惩罚，正义战胜邪恶。至于“爽点”，是另外一种概念，就是那种带点邪气的腹黑小角色招人喜欢，不要把人物都塑造成“高大全”。

张英：比如大哥一心为公，但不太照顾家庭。

李路：没有，你没看完全剧。周秉义跟夫人这一组CP是非常好的，很细腻，他们之间很多情感，也是“床戏”最多的。当然，这“床戏”没有别的含义，就是日常交流，睡觉是常态，两人睡觉时聊天，很生活也很温馨。

张英：这两年，“东北文艺复兴”的话题很热，你怎么看？

李路：梁晓声选择写黑土地、写东北，我们也是在东北拍的。我觉得，不光是东北的文学和文化要复兴，东北整体都应该复兴。你们可以查查，当年全国重工业基地基本就在东北，其他省根本扛不下来。东北文艺复兴、文学复兴很好，东北美术也挺好。我看《中国好声音》中，好几个冠军是长春的，但不论什么，最终拿作品来说话。

《人世间》一直写到东北亚开发，国家已有相关政策，如今到长白山的高铁已经通了，前两年通了到吉林的高铁，到黑龙江的高铁也快通了。东北资源丰富，矿山、木材、粮食、石油等都有，还有重工基础，大学林立，是很有底气的，关键是要找到一个合适的契机。

我在东北拍戏期间，看到很多“海归”东北人，包括当年很多去沿海地区、把企业规模做得很大的东北人，开始往回移了。我也跟领导说，希望在东北投资。东北人讲究诚信，能把更多的好企业引到东北来。东北还是很厉害的。

张英：你一直在拍电视剧，你最想表达的是什么？你的使命感是什么？

李路：我也经历了上世纪八九十年代，正值年轻，各种文学思潮，李泽厚的美学书籍、西方思潮、迪斯科，等等等等，给我的印象特别深。我最想表达的，是那时人的状态。归根到底，作品还是写人，人在某个特定时期和特定故事中的状态。

至于使命感，我父母都是做新闻的，他们上世纪六十年代从复旦大学毕业。那时考上复旦大学新闻系，一个城市也没几个，他们两个人都考上了，算是“超级学霸”。我觉得，對知识分子来说，使命感更重要，因为这决定着话语权和舆论导向。不是谁都有笔头子、头脑和平台来做这个事的，如果丧失了这个，就别干这行了。任何年代，都要承载很多很多，我觉得，内心跟思想上的这杆秤一定要有。

张英：未来你有什么创作计划？

李路：最近有很多选题来找我，我很感谢他们。看机缘吧，我觉得还是像我之前一样，看准了，就会去做，会把自己调动起来。人有一种潜力，知道哪个是“我的菜”。我相信我的直觉，但目前还没确认要做什么。

张英：你一年产量多少？

李路：没多少。2021年有两部播出，但都是搞了好几年，并不是今年孵化、今年就做好的。而且我命很苦，没有一个好剧本是人家请你来导，都是从一两千字开始孵化。《人世间》是从小说刚出版时孵化，到现在也好几年了。

张英：市场还是缺好剧本。

李路：凭什么好剧本就得到我手上呢？再一个，别人说是好剧本，未必就是好剧本。再一个，孵化的东西也不一定是我特别想要的。有些想表达的东西，如果太重量级，我也不敢弄。每次我拍出电视剧都造成这么大的影响，可不是说说写写吹吹，就做到的，还是得打动百姓。必须玩真的，你来半点虚假的，都不行。

张英：你感觉，电视剧投资还是那么热吗？

李路：没有之前那么热，但电视剧投资还是非常好的。原先有一个词叫“朝阳企业”，现在还没到最好的阶段。

（责任编辑：丁小宁）