叶浩生专访：心理学家的为学路

叶浩生 苏佳佳

（1 广州大学教育学院，广州 510006；2 浙江师范大学教师教育学院，金华 321004）

编者按：2021 年7 月26 日，“活着的最著名的心理学家”班图拉去世，《心理学报》编辑部一直想纪念此事。恰好，早在1991 年，叶浩生老师就在导师高觉敷先生的指导之下，以《论班图拉的观察学习理论：行为主义与认知心理学的综合》的博士论文获得博士学位，叶老师堪称“中国心理学界系统研究班图拉理论思想的第一人”，所以，编辑部邀请叶老师亲自执笔班图拉悼文，并借此机会，对叶老师进行了深入的采访，于2021 年8 月17 日（叶老师的生日）发表在《心理学报》公众号上。 编辑部希望藉此种方式，能真正使得班图拉先生“哲人已逝，思想永存”。 访谈全文经《心理学报》授权《心理研究》发表，特向《心理学报》编辑部所有同事们表示感谢。

叶浩生——“中国心理学会首批认证心理学家”简介：

叶浩生，男，1955 年8 月17 日生；籍贯：山东省泰安市；出生地：江苏省徐州市。1970 年，参加工作，先后做了铁矿工人和煤矿工人；1980 年，考入南京师范大学（当时是南京师范学院）教育系学校教育专业，在本科学习期间，开始学习心理学课程。 1984年，考取高觉敷先生的学术助手刘恩久教授的硕士研究生，主攻方向为西方心理学史。1987 年，毕业留校，担任了西方心理学史课程的教师；1988 年，又考取高觉敷先生的博士研究生，1991 年以 《论班图拉的观察学习理论：行为主义与认知心理学的综合》的博士论文获得博士学位，论文答辩委员会由张厚粲、李伯黍、丁祖荫、杨治良等教授组成。 博士论文在国内首次对“班图拉理论”进行了系统的介绍与评价，并且对以“班图拉”为代表的“新的新行为主义”进行了系统的概括与梳理。

博士毕业以后，继续留校工作，讲授西方心理学史，从事心理学史方面的相关研究。 1995 年1 月至1996 年7 月，在美国北爱荷华大学进修，师从著名心理学史家G.Gilgen 教授继续研究心理学史，回国以后连续在《心理学报》上发表心理学史研究的系列论文。 2001 年6 月，作为高级访问学者到加拿大理论心理学研究的重镇——Calgary 大学的Theory＆ Psychology 编辑部进修访问，师从国际著名理论心理学家H.Stam 教授研习理论心理学，2001 年底回国。 2006 年6 月，再次赴加拿大McMaster 大学继续从事理论心理学研究。

1993 年7 月，晋升副教授，1997 月6 月，晋升教授，1998 年10 月，被评为博士研究生指导教师。 从那时起至2010 年调入广州大学工作，一共指导了30 名博士研究生，其中多人已是名牌大学的博士生导师。

从2000 年起，开始担任南京师范大学心理学学科带头人、心理学研究所所长，2010 年，调入广州大学教育学院工作，2011 年4 月至2017 年2 月，担任广州大学教育学院院长、 心理与脑科学研究中心主任。 目前为广州大学教育学院心理学教授。

在学术兼职方面，1997 年，担任了中国心理学会理论心理学与心理学史专业委员会副主任，2001 年至2009 年，担任了此委员会主任；2005 年至2013 年，担任了中国心理学会副理事长、《心理学报》 副主编；1998 年至2020 年，担任了《心理学探新》副主编；2009年至2013 年，担任了国际理论心理学协会中国执委；2013 年至今，担任广州市心理学会理事长；2001 年至2021 年，一直担任中国心理学会常务理事。

在学术研究方面，主持了国家社科基金重点项目一项、 一般项目两项、 国家自然科学基金项目一项、省级重大项目若干项。 发表论文300 余篇（中国知网统计结果），出版著作、教材10 余部。 其中，《心理学史》《心理学通史》《西方心理学理论与流派》获评国家级规划教材、国家精品教材。

在学术成果方面，著作《西方心理学历史与体系》于1999 年获得江苏省哲学社会科学优秀成果一等奖；在《心理学报》刊发的论文《论西方心理学的文化转向》于2006 年获得全国教育科学优秀成果二等奖；《教育研究》的论文《身体与学习：具身认知及其对传统教育观的挑战》于2017 年获得广东省哲学社会科学优秀成果一等奖；著作《具身认知——原理与应用》于2019 年获广东省哲学社会科学优秀成果二等奖。

2015 年被评为 “南粤优秀教师”，2008 年和2011 年两次获得“中国杰出人文社会科学家”称号，2016 年被授予“广东高校最具人气资深教授”“广州市最美教师”等称号。

上篇

1 心理学家如何看待“死亡”？

苏佳佳：采访您之前，先祝您“生日快乐”，但是，我有一个“死亡问题”想请教一下您。 心理学家似乎都活得时间很长，比如，冯特88 岁，弗洛伊德83 岁，华生80 岁，皮亚杰84 岁，艾森克81 岁，罗杰斯85岁，斯金纳86 岁，埃里克森92 岁，布鲁纳101 岁，卡特尔93 岁，西蒙85 岁，鲍尔比83 岁，斯佩里81 岁。国内外还有很多在世的高寿的心理学大家，比如，国外的菲利普·津巴多，1933 年生； 国内的张厚粲，1927 年生，车文博，1931 年生，杨鑫辉，1935 年生等。 班图拉享年96 岁，算是长寿心理学家了。

我想知道的是，您已经“66 岁高龄”了，不知道您对待死亡是什么态度？

叶浩生：尽管我知道生老病死是自然规律，说实话，我还是很害怕死亡，为什么呢？ 因为死亡意味着一切的结束，这个世界与你就此拜拜！你将永远不可能再回到这个世界。 我不敢想象我死后的世界是个什么样子，好在我曾经做过全麻手术，在手术的4 个小时里，我就处在死亡的世界里，没有任何意识，没有任何感觉，连个梦都没有。 我想，死后的世界就像那样安详吧？我现在每天忙于修订心理学史教材，上面有许多心理学家。 每当我修订到心理学家的生卒年月时，就有些焦虑： 我的生日是1955 年8 月17日，那么我的卒日是哪一年，哪一日呢？ 然后就有一丝恐惧产生，以至于我经常感觉无法继续修订下去了。我想，蝼蚁尚且偷生，我也惧怕死亡，这就是一种求生的本能吧？

我的导师高觉敷先生活到了97 岁，我读他的博士时，他已经93 岁高龄。记得我的师兄，北京师范大学教授刘翔平先生，当时给我开玩笑说，高老恐怕活不到你毕业的时候吧？但是，我博士毕业的时候高老依然健在。高老很豁达，坦然面对一切。 他老人家经常说，我是个“有上午可能没有下午”的人，言外之意就是要把眼前的事情做好。 回顾我与高老相处的过程，我不得不承认高老是真正有“信仰”的心理学家。高老当时位居省政协副主席，工资稿费很高，但是高老从来没有想着为自己积累、为儿女留存财富，其所得大多都捐献给了有需要的人。 比如，唐山大地震，高老当时就拿出积蓄，捐了1 万元（那时的工资才几百元），哪里老百姓又受灾了，只要党一号召，高老二话不说，立马捐钱出力。哪怕在文革期间受到了很大的改造批判，高老对此也没有一句怨言。在文革结束后，党组织希望他能再次出山振兴心理学事业，高老就又承担起了治学的重任，开始编写教材，为心理学事业奔走。要知道，那时高老已经八十二岁了！但是，我心里一直有个遗憾。在高老去世前，学校有政策可以送老师出国培养，经鲁洁老师推荐，同意我去美国北爱荷华大学进修。 但是，当我跟高老报告时，高老哭了，哭得很伤心，说我要离开他了，不同意我去美国进修。 现在，回想起来，高老当时很有可能是怕我一去不回，离开心理学事业。 多年以后，我的师兄刘翔平先生对我说，高老留下的心理学史事业，他担不起来，其他师兄也都转方向、甚至下海了，只有老叶担起重任。那时，国内心理学史的发展还是一片繁荣景象。 2009 年，我当选为国际理论心理学会中国执委。我在想，我几乎这辈子都奉献给心理学史这个事业了，这应该能让高老安心了吧？

我想说的是，高老的“信仰”，在治学上体现为严谨的“史学信仰”，在社会责任上则体现为坚定的“共产主义信仰”。正是高老的这种“信仰超越死亡”的态度深刻影响了我。 我想，享受生活，做好眼前的各项工作，不要去思考过多，这就是我们对死亡的应然态度吧？

2 求学之路：求学问道

苏佳佳：我是跨专业考生，本科学的是广告学，之所以跨考心理学，是因为觉得心理学很有趣。我当时就想，“心理学”就等于“算命”，学会心理学以后，我就会知道别人心里在想什么了。但是，当我真正踏入心理学后，却成天和文献、机器和数据打交道。 不过，我经常跟别人开玩笑说，华生是从心理学跨到广告学，赚得盆满钵满，而我是从广告学跨到心理学，一穷二白。

我好奇的是，您是怎么踏入心理学的？

叶浩生：我踏入心理学纯属偶然。 我是1967 年小学毕业。你们知道，那正是文化大革命如火如荼的年代。小学的最后一年基本上是在“闹革命”。然后停学在家，直到1970 年春节过后，开始所谓的“复课闹革命”。70 年年底，我们这一届很幸运，没有“上山下乡”，而是分配工作。我因为家庭成份不好，招工去了徐州利国铁矿。 铁矿离家很远，不能每天回家，所以1976 年，又调动工作去了离家较近的煤矿。 到了煤矿才知道，煤矿的采煤工人有多辛苦。不仅每天工作12 小时以上，而且经常面临瓦斯爆炸、塌方等生命危险。我不愿意在这样危险的环境中工作，于是开始“泡病假”，病休在家。 利用在家赋闲的时机，我开始复习小学的知识，学习初中、高中的课程，准备考大学……好在“老天有眼”，1980 年，我以高于录取分数线60 分的成绩被当时的南京师范学院教育系录取。 考取后，拿着录取通知书到人事处办理手续，结果通知书被扔了出来，被告知：未经单位同意，录取通知书无效！你们可想而知我当时的心情，真是死的心都有！ 后经多方努力才得以顺利到学校报到。

我在大学的专业是学校教育，当时除了北大有心理学专业外，其他学校都没有这个专业。学校教育专业的课程中有一半是心理学。 这样我就开始接触到心理学，开始了心理学课程的学习。记得第一次拿到曹日昌主编的《普通心理学》时，我感觉非常神圣和神秘。 当时的一个感觉是，如果我读了这本书，我就知道别人是怎么想的了。学了这门课程，才知道事实并非如此！ 心理学是科学，而不是算命！ （哈哈！ ）大学毕业的时候，我选择了继续攻读心理学硕士研究生，以后又读了博士研究生。1991 年博士毕业后，就正式开始了我的心理学之路。

苏佳佳：我知道您的本硕博都是在南京师范大学读的，而在您那个年代，老师的待遇都是很低的，基本都是勉强够果腹。 当时有很多大学老师都离开学校，下海经商了，赚了好多钱，但是您当时却选择一直留在南师大从事学术研究。

所以，南京师范大学的求学经历究竟带给了您怎样的影响？

叶浩生：是的，当时的确有很多人下海经商，留在大学校园的老师也有许多人不甘“清贫”，到外面去上课，赚取外快。 我当时没有去，不是因为我“清高”，而是我的专业方向在社会上不吃香，心理学史课程在社会上不受欢迎，所以我就只有在学校里保持“清贫”本色了。

南京师范大学学风很好，崇尚基础知识和基础理论的教学与研究。 教育学方面，有鲁洁、班华等老师，他们在教育基本理论研究方面都是国内首屈一指的名家。 心理学方面，我的导师高觉敷先生、刘恩久先生，以及儿童心理学家丁祖荫先生都主张心理学基本理论观念的探讨，所以，南师大无论在心理学，还是在教育学方面，基本理论的研究都是一流的。在这样的氛围中，基本理论研究受到重视。 我本人的研究风格就是受到了这种氛围的影响。

当时的南师大，学风非常好，本科期间，我们全班同学每周6 个晚上是在自习教室度过的。 我还记得，我们的自习教室是南师大随园校区的北大楼101。 如果哪一周，因为其他事情有两个晚上没有去自习，大家都会有深深的犯罪感。在那样的学习氛围下，我记得给自己定了很高的学习目标，每门课的考试都要高于95 分。 第一学期“生理解剖学”我考了92 分，还伤心了半天。 那样的学习环境，你想不好好学习都不可能！

读硕士期间，我的师兄，现在华南师大教授申荷永先生在写文章方面很有天分，连续发表了几篇文章，而我却一篇都没有，我感觉写文章好困难。但是，师兄给我的压力让我不得不硬着头皮写下去，而后，慢慢就觉得写文章也不是那么困难了。所以，我要感谢我的师兄。

我们的导师高觉敷先生治学严谨，对我们要求很严格，如果作业完成得不好，他老人家会生气，把作业扔在我们脸上。我的博士论文是《论班图拉的观察学习理论： 行为主义与认知心理学的综合》（叶浩生，1991），由于当时的资料匮乏，论文前半部分写得不深入，高老就很生气，朝我发火。第二天，我送去了论文的后半部分，分析了班图拉观察学习理论的思想特征，把班图拉的思想提升到行为主义和认知心理学的综合，高老才算满意。

博士毕业后，我承袭了高老的研究作风，在心理学史和心理学基本理论方面下了不少工夫。 我潜心阅读过高老的许多文章，熟悉了他的写作风格，后来，我写文章时基本上沿袭了他老人家的风格。

苏佳佳：我记得您上课开玩笑说，有名的心理学家都很“个性”，弗洛伊德就是一个精神病（他自己）带着一群精神病（他的学生）；华生之所以转向广告学，是因为出轨被老婆举报，然后被撤销教席；荣格自己就有精神病，进了好几次精神病院；阿德勒就是自己太自卑，所以才提出自卑与超越。但是，班图拉相对于这些心理学家，显得很“正常”，似乎并不是“主流”。

我的问题是，您的博士论文为什么要选班图拉理论进行研究呢？

叶浩生：西方心理学有两大阵营，或者说叫“两种文化”：科学主义文化和人文主义文化。 人文主义文化传统的心理学家大多与心理治疗和心理咨询有关，换句话说，就是与病态心理打交道。所以，这个阵营中的心理学家走进心理学，一方面可能是为了了解自己病态心理，另一方面也可能是为了医治他人的病态心理，寻求帮助他人的技术。 说实话，我从骨子里是一个科学主义者，我的一个博士生施春华就说过，叶老师是理论心理学中的科学主义者。 所以，我对科学主义传统的心理学家更感兴趣。

我之所以选择班图拉的理论进行研究，纯粹是因为他的理论是当时科学主义阵营中最时髦的，或者是当时影响力最大的。我前面说了，我在写我的博士论文时，把班图拉的理论概括为“行为主义与认知心理学的综合”，把行为主义的基本原则与认知心理学的研究精神相结合是班图拉理论最大的思想特色。 无论是行为主义，还是后来的认知心理学，虽然在研究对象上有所不同，但是在坚持科学主义和客观主义方面，两者是一致的。记得有一次我接待一位美国心理学家，他说到当代西方心理学的几大流派，如精神分析、人本主义、行为主义，我不解地问：不是还有认知心理学吗？他回答我：认知心理学就是行为主义的变种，两者在研究风格上基本没有多大差异。可见他们是怎么看待行为主义和认知心理学的关系的。班图拉的研究风格正是属于这样一种传统：严格的实验和客观性原则。 班图拉之所以获得美国国家科学奖章，就是因为他的观察学习实验具有科学的说服力，符合科学研究的程序。这是我选择他的理论作为我的博士论文选题的首要原因。我当时想，先从理论上进行探讨，毕业以后再在班图拉的理论框架下从事实验研究，走一条从理论到实验的道路。但是到了后来，我的兴趣又转移了，没有把这个研究继续下去。

另外，班图拉的实验很有说服力，在世界范围内产生了影响。 他的“波波球实验”证明了儿童通过观察就可以习得示范者的行为，而不管示范者的行为获得了什么后果：观察就足以导致有效学习！观察对于学习就足够了！ 媒体上的暴力宣传会导致暴力的扩散！这就是班图拉的结论。 我国90 年代初期曾经在1 年内有10 次劫持飞机飞台湾的事件，起因就是第一次劫持成功后，媒体进行了大量报道，使得后来许多犯罪分子纷纷效仿，导致劫持飞机事件层出不穷。这充分证明了班图拉的理论是有生命力的，具有非常大的影响力，这是我选择研究他的理论的另一个原因。

3 治学之路：治学修身

苏佳佳：当年您在南师大做“理论与史”研究的时候，“理论与史”还处于繁荣时期，记得2009 年，第十三届国际理论心理学大会在南京召开，您当选为国际理论心理学中国执委，但接下来，2011 年，您又出走南师大，到广州大学任教。

我想问的是，当年您为何出走南师大，到广州大学？

叶浩生：说实话，南师大是“理论与史”研究的重镇。从高老起就保持着研究理论和历史的传统。高老去世以后，在杨鑫辉教授带领下，继续了这一传统，然后我作为学科带头人，保持了“理论与史”研究的优势。我走了以后，还有我的师弟郭本禹教授。 坦率地说，从事理论和历史研究，在南师大是有利的，因为南师大有高老确立的优良传统。但是在其他高校，可能没那么乐观。 我的师兄刘翔平教授曾经告诉我说，如果他在北师大像我那样从事理论研究，恐怕教授都评不上。这就是现实！ 所以，南师大是做理论和史研究的“乐园”，是其他高校无法比拟的。

那为什么我会离开南师大呢？

这个问题比较敏感。其基本原因是，我是个想干事的人，想发挥自己的潜能，自我实现。 而我之所以出走南师大去广州大学，就是因为我感觉在南师大无法发挥作用了，我的潜能不能充分实现了，而我又快要到了退休年龄，如果那时不走，以后就没有机会了，所以我选择离开！广州大学的时任领导给了我一个舞台，让我充分发挥自己的潜力，我感觉有“用武之地”。俗话说“士为知己者死”，所以我一咬牙，一跺脚，就去了广大。 目前，广州大学心理学在我的带领下，已经取得了长足发展，虽然这次我们没有拿到一级学科博士点，但是我们的研究水平与以前相比，已经不可同日而语了。

苏佳佳：我在知网查找您的论文，引用最多的是您在2010 年发表在《心理科学进展》上的《具身认知：认知心理学的新取向》和2011 年发表在《心理学报》上的《有关具身认知思潮的理论心理学思考》，大家一提起您，可能首先想到您是做“具身认知”的，反而不是您过去从事的“理论与史”研究方向。

我好奇的是，为什么您到广大之后，研究方向从“理论与史”跨到了“具身认知”？

叶浩生：前面我就说了，我走的路线是从理论到实验。 博士毕业以后，我想从班图拉的理论研究开始，进行相关的实验研究，但是到了后来，我感觉“具身认知”成为了心理学研究中的一个热点，华东师大的李其维教授也向我推荐了这一课题。他在2008 年发表到《心理学报》上的那篇文章给了我很大启发。于是我开始着手具身认知的理论探讨。 后来到了广州大学以后，我同我的研究生一起，从事具身认知的实验研究，贯彻“身体塑造心智”的具身原理。

具身认知的产生与发展实际上可以说明理论对实证的先行指导作用。2007 年，我参加了在加拿大召开的理论心理学的国际会议，会上的主题报告就是“具身心智”。 但是，2011 年，我又参加了在希腊召开的国际理论心理学大会，这次在大会上却没有人再提具身心智或具身认知了。 我很好奇，询问外国心理学家，他们回答说，具身认知已经被实验心理学take over（接管）了。 具身认知已经成为一个实验课题。 那时国外心理学杂志上，有关具身认知的实验报告已经如雨后春笋般地出现了。具身认知本来是一个有关身心关系的哲学思辨问题，慢慢演变成一个热门的实验课题，这就是理论的先行指导作用！

目前，我同我的学生一起开始关注“具身情绪”。具身认知已经研究得很多了，但是对于情绪的具身性，目前了解得还比较肤浅。 我的研究思路还是那样，从理论到实验，先做理论探讨。 近期在《心理学报》上的《身体的意义：生成论视域下的情绪理论》，就是一篇具身情绪的相关理论文章，请大家关注。这是我近期的研究成果。

苏佳佳：作为一个心理学家，您感觉您在心理学界最大的贡献是什么？

叶浩生：如果说我对心理学有什么贡献的话，我想主要是编写了一些心理学史教材。 我可以骄傲地说，国内高校所使用的心理学史课程教材，有将近90%是我主编的。

偷偷告诉你，其实我还有一项骄傲的事情。那就是我在国内的心理学权威期刊《心理学报》上，发表理论文章近20 篇了。我想你应该知道在《心理学报》上发表文章有多困难，而在《心理学报》上发表理论文章就更困难了。 但是我却发表了近20 篇，这是我非常引以为傲的。

当然，最令我骄傲的事情，是我真正继承了高老的遗愿，努力发展“理论与史”志业。 前段时间，我和我的师弟郭本禹一起聚会的时候，我师弟还特意跟我说，我们这些高老的弟子没有丢高老的脸，而且比高老那个时候做得还好，现在全国心理学理论与史专委会在不断扩大，新一代青年才俊都加入了进来，全国的心理学史教材基本上都是我们编写的。

下篇

4 教学之路：教学相长

苏佳佳：记得我在第一次上您的课时，周围同学都很崇拜您，说“活在书里的心理学家”来给我们讲课了，大家都说是看着您的心理学史教科书毕业的；而您带着我们去参加哲学会议的时候，有很多四五十岁的女老师们也都问我，那是叶老师吗？真的是叶老师吗？叶老师怎么出来了？我们是学哲学和教育学的，我们那时的教科书就是叶老师编的！

我想知道的是，您到底主编了多少本心理学教材？

叶浩生：我是个很“专一”的人，我的硕士、博士的研究方向是“心理学史”，毕业以后我教的是心理学史，我除了教过一段时间的普通心理学外，没有讲授过什么其他课程。 换句话说，我写的是心理学史，教的是心理学史，研究的也是心理学史，很早就开始主编心理学史教材。 1993 年，我的导师高觉敷先生逝世，然后人民教育出版社来南京师范大学找人编纂心理学史教材，得知高老去世后就找到了我。 所以，1994 年，我就开始组织全国的青年心理学史工作者编纂了教材《西方心理学历史与体系》。你知道，教材是学生的必读之物，编纂教材最容易出名。 所以，很早学生就通过心理学史教科书知道了我。

自1994 年开始，我主编了《西方心理学的历史与体系》（人民教育出版社，1998）； 后来又陆续主编了《心理学史》（高等教育出版社，2005）；《心理学通史》（北京师范大学出版社，2006）；《西方心理学理论与流派》（广东高等教育出版社，2005）；《心理学史》（华东师范大学出版社，2008）等等，其中有三本教材被评为国家级规划教材。 2006 年，我在南京师范大学主讲的“心理学史”课程成为了国家精品课程。 现在外出开会，经常碰到一些年轻老师告诉我，“我们是读着您的书长大的”。听到这些赞美之词，说实话，我真有点“心花怒放”呢！ 哈哈！

苏佳佳：记得前段时间，我去南师大参加培训的时候，有一个南师大研究生让我印象深刻，我说我导师之前也是南师大的教授，叫叶浩生。 结果，她回，不知道。我反问她，你不是开玩笑吧？学心理学的不知道叶浩生？ 你没有学过心理学史吗？ 她说，一般来说，像“心理学史”这种不重要的科目，我都不会太在意，“认知神经科学”的名教授，我都知道。

所以，您怎么看待心理学史课程在学生们心目中的地位？

叶浩生：呵呵，是这样的，心理学史是个“偏门”“冷门”。 现在的社会是一个技术理性占主导地位的社会，大家重视技术，偏爱方法，都想掌握一门“吃饭”的硬本领。心理学史课程显然不符合这个技术标准。所以，心理学史不受大家的重视。 但是我想说的是，心理学史知识是心理学人的 “基本素质”、“素养”。 一个没有学过心理学史，但是上过几天心理咨询培训课的人，也许可以挂牌开业，但是他一张口你就可以察觉他不是一个心理学人，只是一个“技工”。他没有心理学的“素养”。 所以，不要轻视心理学史。学了心理学史你可能感觉没有直接的效用，但是它会刻在你的骨子里，让你的言谈举止像个“心理学人”。

苏佳佳：其实您在我们学生心目中，是时髦有趣的“心理学史老师”。 我也知道您在2015 年被评为“南粤优秀教师”，2016 年又被授予 “广东高校最具人气资深教授”“广州市最美教师”等称号。

我好奇的是，您怎么看待学生对您的评价？

叶浩生：我是中国心理学会“首届心理学家”称号的获得者。 其实相对于心理学界授予我“心理学家”的称号，我感觉我更喜欢“老师”这一称呼，什么“心理学家”“教授”“博导”的称呼，让我感觉到称呼人与我的距离比较遥远。平常在学校，如果哪个学生或同事称呼我为“叶教授”，我会感觉不舒服，会纠正他，让他称呼我为“叶老师”。 记得当年，我上任广州大学教育学院院长，发表就职演说时，我就强调过，请大家不要称呼我为“院长”，叫我的名字或叫“叶老师”就可以了。 “叶老师”这个称呼让我倍感亲切、自然，拉近了我同称呼人的距离。

说实话，我很在意学生对我的评价，悄悄告诉你，我现在每次上课前，都很紧张。 按说讲了一辈子的课，干吗还紧张呢？ 实际情况是，我很怕讲得不好，学生不乐意听。 所以每次课我都花费很多时间备课。 也许恰恰是我很紧张的原因吧，我会认真准备，尽量让课上得生动一些，所以，学生比较喜欢我的课。 记得上个学期一次课后，一个学生发短信给我说，叶老师，我太喜欢你的课了！ 我心里是多么美滋滋呀！

5 立学之路：立学兴业

苏佳佳：您在南师大的时候就一直是学科带头人，后来调到广大之后，又做了8 年的教育学院院长，并且一直是广大的学科带头人。

我感兴趣的是，在南师大做“带头大哥”和在广大做“带头大哥”，体验有什么不同？

叶浩生：从2000 年开始，我在南京师范大学一直担任心理学学科带头人，到2010 年底调入广州大学，当了10 年的带头人。 在这段时间，南师大获得心理学一级学科博士点和心理学博士后流动站，保持了理论心理学与心理学史在全国的领先地位。

在南师大，我虽然是心理学的学科带头人，但是没有任何行政权力。到了广大就不一样了，我担任了学院的院长，兼任学科带头人……在我担任院长和学科带头人的前几年，广州大学的心理学科发生了翻天覆地的变化。 举例来说，在我没有来之前的10年里，广州大学心理学科发表在《心理学报》上的文章是1.5 篇（有一篇是第二作者），而我到广州大学后的5 年时间里，发了25 篇，平均每年5 篇。这就是一个硬指标。广州大学心理学的发展势头很好，相信今后会发展得更好！

苏佳佳：去年，吉林举办了2021 年“理论与史”学术年会，您作为目前的“带头大哥”，在大会上作了开幕式发言，并在会后带领大家一起去看望了车文博老先生。车文博先生退休以后，是您凝聚团结了全国的理论与史专家学者，保持了理论和历史研究的传统。

我想问的是，理论与史，过去为中国心理学做出了什么样的贡献？ 您如何看待理论与史如今在中国心理学界的边缘位置，理论与史未来的走向又将如何？

叶浩生：从1986 年在苏州大学第一次参加“心理学基本理论专业委员会”学术年会到今天，已经过了整整35 年。35 年“弹指一挥间”，有点“恍若隔世”的感觉。这期间，我见证了理论心理学与心理学史研究的繁荣与昌盛，也目睹了理论心理学与心理学史的式微与衰落。20 世纪80 年代，曾经是理论心理学与心理学史的“繁荣”时代。在那个时代，全国心理学界至少有一半以上是“做理论的”，在潘菽、高觉敷、车文博先生等老一辈理论工作者的带领下，心理学的理论和历史研究高歌猛进、永往直前，可以说是影响深远。

但是后来呢，我做了8 年的专业委员会主任，彭运石又做了8 年。我做8 年的主任时，已经深感理论研究的困难，彭运石的8 年更是艰难的8 年。目前专业委员会的运作更是道路坎坷、 荆棘丛生，稍不留神，理论研究有可能就会“全军覆没”。

心理学现在的发展趋势是，重实证，轻理论。 最近，我在《苏州大学学报》 纪念中国心理学会建立100 周年的那篇笔谈文章中就提道，“在当下心理学的最常见问题就是并没有发现‘问题’，而仅仅是发现了‘问题的表现形式’，常见的现象就是‘术太多，道太少’，‘术太多’导致堆积成山的数据，而‘道太少’ 又导致数据之间鲜有联系……”（叶浩生，2021）。

未来，理论心理学必须要从三个方面，对心理学如今“只见术不见道”的现象进行反思。首先，需要思考的问题不是“心理学与科学的关系”问题，真问题应该是“心理学与数学的关系”问题，理论心理学需要反思“心理学要如何数学化”。其次，心理学未来需要的人才，一定是至少拥有两到三种学科背景的跨界人才。 所以，理论心理学也必须学会“跨界思维”。最后，理论心理学自卑之处无疑就是心理学原创性问题，遗憾的是，中国理论心理学研究始终未能逃脱西方话语权的宰制，“心理学本土化” 将是理论心理学未来的立身之本。

苏佳佳：您曾经担任过8 年的中国心理学会的副理事长，为我们中国的心理学的繁荣发展做了很多工作。

那么，您觉得中国心理学如何能从象牙塔走出来，走进人民的日常生活当中？

叶浩生：我记得在班图拉之前的那个“活着的最著名心理学家”斯金纳，在接受采访时曾经说过一句话，他的理论观点之所以那么有生命力，就在于他的理论可以应用于社会生活。所以，“应用”是心理学的生命力之所在。心理学必须从象牙塔中走出去，面向社会生活。 班图拉的理论观点之所以后来也获得那么大的影响力，也是因为他的理论观点对社会生活有用，可以解释许多生活实践，可用于日常生活质量的改善。中国心理学同样如此，中国的理论心理学也面临同样的问题。 不能躲在“象牙塔”里进行纯科学的研究，必须面对中国老百姓的生活实际！这几年中国心理学已经在这个方面付出了努力，如心理健康、心理咨询等等，现在的问题是，要把这个势头保持下去。理论心理学再也不能关起门来搞研究，需要面向生活，解决民生中的重大理论问题。 我们已经看到，杨玉芳、许燕、郭永玉等著名学者最近几年在社会治理方面进行了很好的应用研究，他们是我们的学习榜样！

6 寄语后学

苏佳佳：现在的心理学专业学生基本上都狂热地追星认知神经科学，以“技术”为导向，基本不会看“没用的”心理学史，更不会去看需要深入思考的理论心理学文章。

您怎么看待这种现象？ 您对他们有什么寄语？

叶浩生：这个问题我在苏大学报上的笔谈文章中也谈过，“理论心理学所处的这个时代并不是讲‘道理’的时代，而是培养技工的时代，也是培养凡人的时代。故而，攻术者众，求道者希。 但是，时代的弄潮儿一定不是迎合这个时代的人，越是这样的时代，越要学会独立思考。你只要想一想，马克思的资本论对世界产生的巨大影响，你就了解了理论的力量！在如今的大学教育已经不能承担培养出思想家的责任的时候，我们都需要找寻自己的出路”（叶浩生，2021）。

虽然我带的学生都是心理学专业的，但是我都会督促他们学点哲学，实际上，学哲学可以增强理论思维的能力，一个人若只懂技术，不能理论思维，那么就是一个“心理学技工”，而不是“心理学家”！

苏佳佳：其实，现在很多年轻一代的学者也有宏大的心理学志向，但是生存处境却是急功近利的评价体系，很多高校对老师发文章采取“绩效考核制”。现在博士也开始“内卷”了，半年不能发一篇文章，就会被评定为“不合格”。

作为过来人，您觉得学者应如何既能“有尊严”地生存，又能“开开心心”地做学术？

叶浩生：说实话，大量的文章都是 “文化垃圾”，是毕业用的，是评职称用的，是现实功利性评价体系造就的，没有任何意义和价值，唯一的价值是拿个文凭或职称。 造成这种现象的原因不在于老师和学生，而在于评价体系。 在这种话语体系里，你不这样做就意味着你“出局”，或者被“边缘化”。 怎么办呢？ 没有办法，只能两边兼顾，力求平衡吧！ （无奈）

苏佳佳：据我所知，国际上知名的心理学家也就是郭任远一个中国人。这么多年来，中国没有一个在国际上享有知名荣誉的心理学学者，中国人更没有一个能做出有价值意义的心理学发现来。

您怎么看待这种现象？ 现在的中国学术环境如何能培养出真正的心理学家？

叶浩生：说实话，中国的著名心理学家只是在中国“著名”，到了国外没有人知道我们是谁，做了什么研究。 造成这种现象的原因是我们的心理学是“舶来品”，是我们跟在洋人屁股后面进行的研究，没有结合中国文化的实际。 如果我们只是人云亦云，唯洋人马首是瞻，我们怎么能“享誉世界”呢？ 所以，我们的心理学要“本土化”“中国化”，创立自己的学说和学派，真正以“中国文化”为依托，才能在国际上发出中国心理学家的声音，中国的心理学才有出路！

7 心理学家如何看待“退休”

苏佳佳：您应该知道b 站吧？ b 站就是年轻人的“新闻联播”，我基本每天都会刷b 站。我发现一个很有趣的事，2021 年5 月5 日，88 岁的美国心理学家菲利普·津巴多竟然入驻b 站了，开始在b 站与中国的心理爱好者交流，我想，这应该就是他的退休生活了吧。

所以，采访结束之前，想再问您一个我感兴趣的小问题：您准备如何退休呢？会不会也入驻b 站给心理学爱好者讲心理学史呢？

叶浩生：呵呵，我老了，还不知道什么叫b 站呢！

我准备退休呢，就是近几年的事吧，感觉累了，“内卷”太严重，太累！ 但是我退休并不是退出心理学，如果身体状况允许，我还会进行一些力所能及的研究，比如，好好把心理学史教材修订一下。说实话，现在的心理学史教材我并不满意，但是我又没有充足的时间进行修订工作，因为还有发表论文的压力。等到退休了，没有压力了，我要好好地修订这些心理学史教材，把自己一生的教学体会总结一下，编纂一本高质量的教材。另外，可以翻译一些心理学的书籍。 当然，也不会同心理学“死磕”，呵呵！悄悄告诉你，我平时除了写论文，还会动手包包子和饺子，我还会拉小提琴，平时也喜欢看电影和电视剧呢！