批评是心灵对世界无尽的触摸和深深的咏叹——朱向前访谈录

朱向前/徐艺嘉

以壮士断腕的姿态告别诗坛

徐艺嘉：向前老师，到军艺求学是您开启文学生涯的关键时点，您文学批评道路的确立、发展，直至毕业后留校任教、教书育人，同时自己在批评领域自成一家，数十年的光阴，与文学相关的方方面面、林林总总都发生在此地。我知道您曾有过三次险些退伍的经历，这在部队也算是比较罕见的了，其间发生了哪些故事？而您读军艺之前在读书、创作方面又有哪些积累呢？

朱向前：我是1970年年底入伍的，1971年5月7日调到团电影组放电影。那时，我刚刚朦朦胧胧地萌发了一点写诗的梦想，为了方便阅读学习，我还集中把一些自己喜欢的诗人诗作抄成了一大本子，记得其中就有总政的李瑛、铁道兵的韩作荣、工程兵的叶文福、空军的宫玺、海军的张力生、西北的雷抒雁、东北的胡世宗、南海的张永枚…… 欣赏、揣摩、模仿，觉得有点像那么回事了就投寄出去。最早见诸报端的是1974年元旦的《前线报》和9月份的《福建日报》，署名都是“解放军某部战士朱向前”。也因为此，我“脱颖而出”了，开始频频被抓到师机关写新闻报道和出文字公差，一直到1976年借调到原福州军区炮兵政治部为迎接建军50周年而组建的临时创作组。真是成也诗歌、败也诗歌——因为发表了诗就长期被上级机关抓差——因为长期不在位就为单位领导不待见——1974年底我就第一次被宣布退伍了！大名上了光荣榜，胸前戴了大红花，铺盖卷都让老乡带回老家了……所幸军、师两级文化机关出以援手，越级干预，这才躲过第一劫。可是，我所在团的“三八式”老八路政委和上面顶上牛了，你们不让朱向前走我偏要让他走！如此一而再、再而三，到了1976年，团里第三次宣布我退伍。所幸又是诗歌拉了我一把。

话说1976年5月份，上海《解放日报》将拟定发表的我的一组三首散文诗的报纸大样寄来炮兵政治部审查。时任创作室主任的朱丁乃同志如获至宝，借着这份大样大做文章，立即引起了分管副政委韩枫的高度重视，并在报纸大样的空白处写下大段批示，最后严厉发问炮兵x师X团领导：为什么如此不重视人才？不爱惜人才？批示在年底召开的炮兵党委扩大会上传阅。当时的X师段波师长亦恼亦喜，恼的是X团搞的什么名堂？喜的是好不容易发现了一个人才！炮兵党委会一结束，段波师长回到师里立即把我叫到他办公室谈话，最后就甩给我一句话：你要去炮司，我也拦不住你；但你信得过我，就跟我干。怎么样？我毫不犹豫地表示：我跟师长干！

不料天有不测风云，人有旦夕祸福。几天之后，段波师长在泉州市春节慰问晚会现场突发脑溢血，不幸逝世……我的事又一次悬置起来了。

徐艺嘉：那怎么办？

朱向前：转眼到了1977年中，各报刊纪念建军50周年活动启动，我几十首数千行的《古田诗抄》陆续在《解放军报》《福建日报》《福建文艺》等报刊密集推出，遂引起了军区业务部门的关注。与此形成反差的是，我所在X团却扬言要继续让我退伍。炮兵机关也没招了，让干部处直接和X团那位三八式老政委商量：你们能不能先把朱向前提了干，我们立马调他。老政委说：我一年的提干指标是有限的，好钢要用在刀刃上，提了他我还用不上，白浪费我的指标！要么你们现在就调走，要么我继续让他退伍。

炮兵政治部干部处也没办法，无奈之下，只能于1977年初将我从炮兵X师X团电影放映组调到炮兵政治部电影放映队，退伍的危机解除了，但战士的身份还是没有变。为了落实炮兵首长指示，干部处又让电影队的主管部门——炮兵司令部机关直属工作处，请他们研究我的提干问题，结果又遭到拒绝，他们说：我们没一个人认识朱向前，怎么研究？研究什么？我提干的问题再度搁浅。

1977年国庆节期间，我去图书馆翻阅报刊，无意中看到新到的《解放军文艺》九月号上发表了我的诗歌《古田抒情》，署名“解放军某部战士”。这无意中成了压垮骆驼的最后一根稻草——当年10月底，原福州军区炮兵政治部直接研究我的提干问题——按理说，军一级政治部一般只研究副团以上干部的提拔使用，并将我越级提拔为炮兵政治部文化处副连级见习干事。10月底研究，11月宣布任命时，此时距我当兵入伍整整7年了。那一年我23岁。

好消息接踵而至，当年12月号《解放军文艺》发布“纪念中国人民解放军建军50周年征文获奖作品”，《古田抒情》赫然在列。随后不久，我又收到了编辑部寄来的奖品——一支钢笔。这真是一支沉甸甸的笔啊，摸着它，我百感交集的同时，又信心爆棚。《解放军文艺》奖给我的不仅仅是一支笔，更是对文学的热爱与追求。

徐艺嘉：您的提干经历还真是具有传奇色彩，而您的文学启蒙又和军队的老牌刊物《解放军文艺》有着不解之缘。那您又是怎么到军艺读书的呢？

朱向前：说起来是一个电话帮我捡了大漏。

徐艺嘉：哦？这里面又有什么戏剧性的故事吗？

朱向前：1984年暮春的一天下午，我突然接到原福州军区文化部王炳根干事的电话。他先是不无神秘地透露，经中央军委批准，解放军艺术学院决定创办文学系，秋季开学，目前正在全军物色学员……最后，他郑重说道：“经研究，我们军区拟推荐你和某某同志，请尽快准备两部报考作品，并立即着手文化考试复习。如无意见，正式通知即日发出。” 结果当然是我奉命，欣然赴考，而且凭着四年电大的底子，以当年福州军区干部考生第一名的成绩被录取了，成了福州军区唯一的幸运儿。入学报到后，我才发现这下真搞大了——所谓军艺首届文学系，实乃全军作家班，面向三总部各军兵种和军区，总共招了35人。其中最著名的同学如1982年就以《高山下的花环》名动天下的李存葆，其他获得过全国文学奖的还不在少数，至于军队或省部级奖的就稀松平常了，只是因为各大单位分配名额，才让我在福州军区的矮子里面拔了将军，用古玩行的一句话说，算是捡了大漏啦！

徐艺嘉：您从一名业余文艺爱好者进入军艺文学系，周围有诸多起点超高的同学环绕，一开始压力也不小吧？您又是如何在短期内从“业余”转为“专业”，并脱颖而出的呢？

朱向前：这要归功于文学系老主任徐怀中的“天才式”教育培养模式。就说课程设置和来给我们讲课的老师，那真是个顶个的棒，一个更比一个牛。按说，当时文学系草创之初，只有系主任徐怀中带一个老师、两个参谋和一个干事，真可算得是“白手起家”。可一张白纸，正好画最新最美的图画；没有师资，正好可以利用天时地利人和，广招天下名士“入我毅中”为我所用。系主任徐怀中时年五十有五，功成名就，德高望重，在中国当代文坛深孚众望，又深谙创作规律。可他经常只带一名参谋，上高爬低，登门造访，坦诚相邀。这种诚实谦逊、遇事端肃、亲切平和又一丝不苟的为人，感动了所有的应邀者。于是乎，丁玲、贺敬之、刘白羽、魏巍、汪曾祺、林斤斓、王蒙、李国文、刘心武、张洁、李陀、张承志等著名作家来了；李泽厚、刘再复、张炯、吴元迈、刘梦溪、刘锡庆、陈骏涛、雷达、曾镇南、何西来、刘纳、赵园、汪晖、季红真等著名学者来了；吴组湘、吴小如、袁行霖、严家炎、谢冕、叶朗、乐黛云、徐晓钟、王富仁、童庆炳、孙绍振、洪子诚、钱理群、丁涛、赵德明等著名教授来了……这都是当代中国一流的作家、学者和教授，其中如丁玲和吴组湘先生，都已多年不登台演讲授课了，但他们却把毕生的最后一次演讲留给了军艺文学系。徐怀中先生将这种集授课者毕生研究之精华为一次讲座的授课方式称为“高信息强输入”的“密集型知识轰炸”，称为“就高不就低”的“天才式教育模式”。就在这种信息密集而系统松散之中，体现了徐怀中的匠心：冲击学员固有的文学观念，让他们迎着八面来风的洗礼，山高水低随形发展，保持个性，挖掘优势，“各行其是”，最终培养出非标准化的“天才”。

徐艺嘉：我倒是很好奇，在军艺徐怀中主任充分尊重学生个性的前提下，浸润在多种文学形态的滋养中，您是如何确定选择走了理论批评道路了呢？就我所知，选择的前提是对其他文学门类的放弃。就像您刚提到的，您是以诗歌出道，怎么就进入文学理论批评了呢？

朱向前：放弃诗歌和我的老师孙绍振先生有关。我当时已经通过诗歌创作脱颖而出，时不时在《福建日报》以解放军某部战士之名来个豆腐块。孙先生那时更是名震东南沿海的政治抒情诗人，动辄就在《福建日报》来半版，要么就是《福建文艺》上头条，自然是我仰慕的偶像。经过一番寻幽探微和毛遂自荐，我很快就变成了孙家的常客，时不时还蹭个饭什么的，当然主要还是谈诗论艺。

到了20 世纪70 年代末，舒婷们的朦胧诗已经浮出水面。终于有一天，孙先生很沉重地对我说：朱向前，你不要再写诗了！我虽然有一点思想准备，但当时还是如遭当头棒喝，愣了一下。停顿片刻，孙先生又说，我也不写了，我们都不是写诗的料。经过几天冷静思考，我听从了孙先生的告诫，毅然决然地通知福建文艺出版社，将曾数次到闽西、赣南深入采访写出的多达数十首庞大组诗《古田诗抄》，停止已经启动的出版程序。尽管至1977 年底，这些诗歌已陆续发表，在军内外产生了一定影响，但我还是以壮士断腕的姿态潇洒地告别了诗坛。

徐艺嘉：这的确有壮士断腕的意思。诗歌之外，您还告别了小说写作，我查阅一些老刊物，看到上世纪八十年代《小说选刊》《作品与争鸣》等不止一次转载您的小说，而且《一个女兵的来信》和《地牯的屋·树·河》还分别入围了当年全国短篇小说评奖的最后一轮。

朱向前：决定命运的是徐（怀中）主任主持的第一次研讨会。那是入学第三天，徐主任召集全体座谈，希望以不同的文学观念和见解的碰撞与交流为契机，让大家迅速地互相熟悉了解。为表重视，他还事先找我们几个正副班长开了准备会，交代一旦冷场要我们带头发言。果不其然，主任讲完开场白后就冷场了。“搓澡”的愿望当然好，但35个“作家”天南地北走到一起，互不熟悉，个性迥异，水平参差，观念不同，要袒露自己走进“澡堂”，是何等不易啊！尽管徐主任事先有估计，但也没想到水有这么深，足足有五分钟没人吭声。终于，我斗着胆子跳出来！这一跳真是石破天惊：侃侃而谈，云山雾罩，居然一口气就讲了四五十分钟，且大有欲罢不能之势。徐主任自然也很惊喜，不仅如此，他还决定和改变了我的命运！其一，经他鼓励和推荐，我在那次发言的基础上，写出了平生第一篇论文《小说“写意”初探》，并很快就在理论批评的“皇家刊物”《文学评论》上发表了。这对我此后走上评论之路的启示与激励作用不言而喻；其二，毕业前夕，在诸多高手竞争留校之际，在我与徐主任毫无个人交往的情况下，仅仅由于偶然原因（我爱人突然被通知上中央党校），我才最后写信向主任表达了留京（还并非留校）愿望，不料立即就被主任决定留校了！我敢说，如果我自诩为千里马，那么徐主任相中我的第一眼就是因为那次发言。其实，如此大胆张扬的“演讲”也是我平生第一次。为什么有这一次？我只能说在那一刻，命运之神向我招了招手，而我抓住了它，如此而已。我此生搞评论、做研究、当教授的道路，实际上在那一刻就已经决定了！

批评是心灵对世界无尽的触摸和深深的咏叹

徐艺嘉：其实比起虚构类创作，理论批评显得“吃力不讨好”，而您却恰恰倾注了半生的热情在其间，并且在军旅文学批评领域取得了无可替代的成就。若非真的热爱，也无法坚持这么久，就如同您在《心灵的咏叹·作者的话》中所说：“在我看来，好的批评文字不仅是批评家的一种语言技巧的游戏、一种思维风度的展示、一种智慧火花的碰撞，更是一颗执着的心灵对这个世界无尽的触摸、询问以及深深的咏叹。”这段文字我反复读了几遍，慨叹于您能把理性思维和逻辑思维极强的学科描述得如此深情，而这种定义恰从一个侧面反映了您的批评特色。能否请您梳理一下从事理论批评以来的发展路线呢？

朱向前：我做批评的第一个阶段是从作品论到作家论，这是基本功，却也比较能考验一个评论家的眼光。从上世纪八十年代中期至九十年代中期的十年中，我陆续写下了《新军旅作家“三剑客”——莫言、周涛、朱苏进平行比较论纲》（以下简称《新军旅作家“三剑客”》）、《心灵的咏叹——朱苏进和＜炮群〉联想录》《农民之子与农民军人——闫连科军旅小说创作的定位》《艰难行进中的农家军歌——陈怀国的小说创作及意义》《突出重围的文学推土机——柳建伟创作论》《是大作但不是精品——再论〈北方城郭〉及其它》《九十年代：军旅长篇小说的潮动——以〈炮群〉〈醉太平〉〈穿越死亡〉〈末日之门〉〈孙武〉为例》《乡土中国与农民军人——新时期军旅文学一个重要主题的相关阐释》等这样一批长则三四万字短则一两万字的作家作品论或思潮、现象论，都发在《文学评论》《当代作家评论》《解放军文艺》等重要刊物，产生了一定影响。特别是《新军旅作家“三剑客”》发表后反响强烈，不仅《作家报》《文学报》等予以专题报道，“三剑客”本人也热情来信或反馈，中国社会科学院1993年的《中国文学年鉴》仅收录两篇评论，其中一篇就是3万余字的《新军旅作家“三剑客”》。这些文章不仅成为我向中国文坛力推军旅文学的重要发声，也成为我此后做军旅文学史的重要支撑。那一个时期，军队重要作家作品，可以说多是我最早发声的。同时，因为我在军艺文学系执教，又有缘成为许多青年军旅作家的处女作或成名作的第一读者、评论者、序跋者，像闫连科、陈怀国、李鸣生等人的第一本书都是由我作序，推介作品和荐举作家成为常规性的动作。

徐艺嘉：王蒙在评论您的文论集《灰与绿》中谈道，评论家的矛盾之处：过分参与热闹和过于冷清都是不行的，需要倾注热情，同时又需要与作家保持一定距离。而您的经历恰与这种说法也有矛盾之处。您的评论对象对半是身边的师友，在当时单纯而热烈的文学氛围之中彼此切磋、影响、关照，并且在这种深度的文学参与中形成了您个性鲜明的、带有浓厚作家本体色彩的批评风格，我在《文学评说朱向前》一书中读到多篇文章涉及这种批评的现场感，但同时这种距离感也很难把握，容易造成一些困扰吧？

朱向前：我一向认为，“知人论世”的优长在于对作家充分了解的基础上分析其创作心理与动机，能够更准确地把握作家的创作方向和对未来创作成果的研判。同时，也要避免因为跟作家相熟而写所谓的“人情批评”，就事论事，有一说一。拿莫言举例。我一下子读到了莫言集束手榴弹般抛出的短篇《秋千架》《枯河》《大风》，中篇《球状闪电》《金发婴儿》等一批作品，这些作品彻底把我征服了。我当即作出两个判断：这是新中国以来写农村题材最好的小说；我遇到了在创作之路上永远不可能逾越的高峰，于是当即决定研究莫言，并开始写下一系列研究莫言创作的文章。正当我准备乘胜前进，在莫言研究上大展拳脚、再露几手的时候，莫言的突然变化、转向和加速都使我跟不上趟。具体来说，就是自《红高粱》之后，从1987年开始，莫言连续抛出中篇小说《欢乐》《红蝗》《白棉花》《父亲在民夫连里》；长篇小说《食草家族》《十三步》《天堂蒜薹之歌》《酒国》等大量作品，大都让我读得大费周章或大失所望，从渐失阅读快感到难以卒读，直至两条平行线交叉而过，渐行渐远。因此，我放弃了“话语权”。一是他的艰深、晦涩、诡异难以破解，我也无意破解；二是要么批评，要么无话可说，可是批评又何苦来呢？所以，自1987年后的几年中，我对大红大紫、毁誉参半的莫言未置一词。直到1993年，当我做《新军旅作家“三剑客”——莫言、周涛、朱苏进平行比较论纲》时，才不得不下决心写下了一章近8000字的批评意见《莫言：“极地”上的颠覆与徘徊》。文章开宗明义地指出：“我再也不能保留我的看法了，我必须直率地说出我对近年莫言创作的批评意见：‘成也萧何，败也萧何’——成在以极端化的风格独标叛帜，败在极端化的道路上过犹不及；因此，他在创作状态巅峰的极地上和艺术风格的极限上颠覆了自己，也迷失了自己，至今陷入一种失落美学目标的躁动与徘徊之中。”该文企图对莫言的“超极端化写作”思路作出清理，并探究其根源与失误。判断主观、出语激烈是难免的，但坦诚相见、与人为善也是肯定的。

徐艺嘉：《新军旅作家“三剑客”》一经发表，就引起了强烈反响。

朱向前：这篇文章发表在《解放军文艺》1993年第9期，作为我和莫言共同的恩师徐怀中看后不无感慨地说：“既深入剖析了作家的优势及创作个性，也尖锐指出了局限性。称颂作家的成就和艺术才华，唯恐遣词不够重量。触及其病症，又出语激烈，不留余地。所持论点是否得当，大可讨论。但如此坦诚相见，直言不讳，足以显示一个批评家应有的品格。”(徐怀中《两个车轮一起转——序〈军旅文学史论〉》，《解放军报》1999年1月5日)资深的批评家陈骏涛先生则读出忧虑：“当我读到这些批评的时候，一方面觉得痛快淋漓，一方面却又不无担心：会不会因此造成莫言的反感，甚至莫言与向前的反目呢？”(《在理论和创作之间——朱向前和他的〈黑与白〉》，《当代作家评论》1994年第1期)陈先生过虑了，此间虽然我与莫言有一年多未见面，时或也有种种传言，其一说莫言发了一篇文章在哪里哪里，题目就叫《随他说去》，其中语多不屑与轻慢，还有好事者要找来送我看看，是否也回应一下，都被我一笑拒之。幸好流言止于智者。1994年冬天的一次全军长篇小说研讨会上，我记得我提前到，头天下午去报到。进了院子正好见到莫言独自一人在百米外散步，我一下车，他就看见了我，我们双方几乎是小跑着趋前握手，气氛略为夸张但并无芥蒂之感，只是没有触及“三剑客”这个话题。交谈中，他委婉地做了一点解释，就是说这几年作品在国内不被看好，但在美国、英国、法国、德国等西方国家翻译不少，颇受欢迎。我听出的话外之音是“求仁得仁”，他有他的预设目标，他也成功了。

多年以后，莫言在写我的文章《部长·教授·批评家》里面，首次提及该文：“后来，他的那篇长达3万余字的《新军旅作家“三剑客”》的大块文章发表，在批评界及文学界引起了很大反响，因为这篇文章中涉及我，所以认真地阅读了。在军旅文学领域内，从作家的出身入手来研究作家的创作，以作家的出身为依据来比较作家的创作，是朱向前的一大发明。尽管文中诸多观点在我看来有点牵强，尽管把我和另外两个作家拉到一起进行比较有点勉强，但我还是被这篇皇皇大文的语言勇气所折服。这篇文章又一次让我想起朱向前的辩才无碍和他热衷的出语惊人的姿态。其实，文学界无所谓对错，只要能自圆其说就是对的。我只能辨别出有无才气的批评文章，分辨不出也不愿分辨正确与否的批评文章。毫无疑问，朱向前的这篇宏文是才气横溢的，是有胆识有灵魂，当然也是对我有启发有教益的，当然也是我赞赏的。”显然，莫言对我的观点多有保留，但他能包容、不排斥，这就足以显示他的雅量高致和大家风范。

徐艺嘉：这真是作家和批评家之间的良性互动，能够互为参考和借鉴，对文学的整体生态都是有益的。在我看《文学评说朱向前》一书时，发现著名作家柳建伟写过《文化背景·个性视角·时代精神——朱向前论》一文，他作为您的学生，洋洋数万言，以超理性的逻辑分析了您的创作历程和创作理念的形成。其中不乏认同，比如对您果敢的批评品格和大胆的理论体系建构有着由衷赞叹，但也坦率甚至苛刻地指出了不足之处，我感到您也是欣然接纳的。

朱向前：说起来这里面还有个故事。柳建伟当年报考军艺是以理论批评见长而招收的，后来上学期间转向小说创作，和我的情况正好相反。他的阅读面很广，写文章有很好的思辨性。当年他写过一篇《孤独玄想创作道路的终结——重评朱苏进兼与朱向前商榷》，这篇文章本意是想驳斥朱苏进的创作，而我是他认为的朱苏进最大助推者和鼓吹者，因此他文章里就写了很多对我评论朱苏进观点的质疑。文章发出后，有朋友和同事看到了给我打电话，说这是什么情况？是学生对老师不满？怎么闹成这样呢？结果我给他们说，他这篇文章还是我推荐发表的呢。我觉得能自圆其说，写得还不错。他们都没想到。所以说在军艺的时候，我们不分老师学生，那种气氛是很轻松、很融洽的。

徐艺嘉：由此观之，所谓“文学黄金时代”，可能不是指文学与名利的直接挂钩，而是由从事的事业可以引发这种自恰、自足的生活态度。我看您评价孙绍振先生时，对评判高水准评论家采用了这么三条标准：一是自成一家的理论体系，二是独具个性的批评话语，但是更重要的还有第三条，就是看这个理论批评家是否明显甚至深刻地影响了作家的创作。我作为学生，认为这三条标准放在您身上考量，也是通通适用的。既然谈到这里，那我们不妨直接来谈第三点，前两点后面再说。我读《文学评说朱向前》，看到莫言的文章、柳建伟的评论、周涛和朱苏进的书信都表明您的评论对他们实际创作产生的作用和影响，周涛甚至在给您的信中说，读了您的文章后，用了“病躯澎湃，不啻一剂强心针也。兄之文章知我，所析甚当，尤其是对我文化形成因素的几大块解析，我以为击中要害，发人所未发”这样的语句。朱苏进则提及：“有知音之感，仿佛与人在大海底相会，马上就知道对方是如何潜入海底来的。”2001年，您出版了《黑白斋序跋》，书中收录了四十多篇您为青年作家作品所写的序跋，可见您在执教期间，为提携、扶持、推介青年作家所耗时间和精力之多。

朱向前：这个自成一家的理论体系可不敢当，顶多是在摸索中逐渐形成了带有我个人特色的批评话语，而你说的第三点对作家的创作产生影响，这一点放在我身上倒是说得过去，尤其在推举新人新作方面用力颇深。比较典型的一个例子是我曾为阎连科撰文《农民之子与农民军人》，预判他的文学走向。阎连科和我就农民军人问题进行过长谈，事后再回忆，他的原话是：“其实那次谈话正对我胃口，也可叫作正中下怀，对我起到了鼓舞和打气的作用，因为那时候我自己也正在琢磨着求一点变化、求一次转移、求一个突破。”后来柳建伟曾在写我的专论中提到这次对话，并说明“能得到一个作家这样的反馈，真值得朱向前喝二两小酒消受消受。”

重在参与“最硬核中国故事”的经典化过程

徐艺嘉：在对军队诸多思潮、创作现象和个人创作进行深度研究、归纳和推介后，您的工作就转向了史论研究？

朱向前：我将我的研究路线概括为三十年下了三步棋，第二步“棋”就是作史。1998年出版的《军旅文学史论》是我的第一部史论著述，完成了关于“前十七年”军旅文学脉络梳理的填补。《中国军旅文学五十年(1949—1999）》是解放军艺术学院第一个国家社科基金项目，此后就是《新世纪军旅文学十年概观（2000—2010）》和这次的《中国军旅文学史》。要说起做史论，既是赶着鸭子上架也是顺理成章之事。我在此前曾先后应邀参与中国社会科学院文学研究所主编《中华文学通史·当代卷》和张炯主编的《新中国文学五十年》的编著工作，承担其中全部的军旅文学章节——「中国军旅小说：1949-1999」「中国军旅诗：1949-1999」，都分别在《当代作家评论》和《解放军文艺》连载。再然后就是在军艺文学系开课而没有当代军旅文学史教材，那就是赶着鸭子上架——行不行都得自己编了。做这些都不是有规划的追求，而是事情来到跟前儿了，自然就去做了。

徐艺嘉： 经过多年的史论研究和积累，作史方面也取得了不容小觑的成就。2019年您主编的《中国军旅文学史（1949-2019）》和《中国军旅文学经典大系》两部大书的先后完成，这是您对新中国军旅文学的史论研究和作品甄选的集大成之作，也就是所谓“经典化”的阶段性重要成果吗？您能否介绍一下这两部书的具体情况呢？

朱向前：《中国军旅文学史》可以说是我带领两个学术团队，从《中国军旅文学50年》到《新世纪军旅文学10年概观》，再到此次的“70年”，先后近30人，做了20年的一部集大成之作。全书以近90万字的体量，全面梳理、总结了短篇小说、中篇小说、长篇小说、诗歌、散文、报告文学、理论批评等传统文体，和戏剧、电影、电视剧等艺术门类的成就、经验和局限，还最大限度地搜集、整理和留存下了当代军旅文学的相关史料。在全书的最后，还附录了260余位作家的小传和一个近8万字的军旅文学年表，大至《解放军文艺》创刊的报告批示，小到一个作家处女作的发表时间和刊物，可以说是包罗万象的军旅文学大事记。经过不懈努力，总算形成了一个迄今为止基本完整的当代军旅文学的资料链条，比较全面地反映了70年来军旅文学的总体态势。当然，挂一漏万也所在多有，还望衮衮诸公理解和海涵，并吁请大家看到错漏处积极补充和修正，一俟机会，我们再作增订。

徐艺嘉：几乎与《中国军旅文学史》出版的同时，《中国军旅文学经典大系》的编选工作也告一段落，遴选出了新中国70年来军旅文学的经典之作。您把这套书的最大特点一言以蔽之：讲述“最硬核的中国故事”。

朱向前：是的，这个主基调也贯穿了我们史论研究的全过程，这反映出我们评论、甄选作品的基本价值取向，就是要藉此传递出二十世纪中华民族的心声和最强音。那么这强音指的是什么呢？概括而言，就是爱国主义的基调、英雄主义的旋律。近百年来的中国军旅文学就像一条壮阔的大河，波翻浪涌，托举起了无数的英雄人物和英雄传奇，当之无愧地成为主旋律里的黄钟大吕和中锋正笔，为共和国的历史奠基塑形，为一代代人培根铸魂，发挥了不可替代的巨大作用。因此，军旅作家们也就当然地成为最壮美战斗历程的奋斗者、最硬核中国故事的讲述者、最佳红色基因的传承者。我们的工作就是要把其中最具代表性的作家作品遴选出来、把重要的文学现象和思潮归纳出来，完成军旅作家作品的“经典化”过程。

徐艺嘉：在您长达二十多年的军旅史论研究中，不仅您个人对中国军旅文学史的脉络特征及发展嬗变了然于胸，并且在此过程中发现和培养了一支青年军旅批评家队伍，构建了一支以“70后” “80后”为主体的军旅文学批评生力军，其成果已经在接续出版的三部军旅文学史著作以及这套《中国军旅文学经典大系》中得到了印证和展示。我自从在军艺上研究生至今，有幸参与了这两部史论著作的研究团队，也不止一次听到当下文坛诸多大家对研究成果的高度赞扬，认为是“用力最勤、钻研最深、覆盖最广、内容最新、标准最高”的军旅文学史论专著。用徐怀中老爷子的话来概括，就是记录“七十年军旅文学的一座丰碑”。与此同时，近年来您不断呼吁大家注意军旅文学的日渐式微，您是如何看待我们这个团队在史论研究上不断攀登与军旅文学不断式微之间的关系呢？

朱向前：虽然军旅文学不断式微，但军旅文学的理论研究自上世纪八十年代开始，还是打开了一个新局面，积累了一定的研究基础。那时候军旅批评家队伍齐整，套用徐怀中老爷子的“车轮说”，所谓“创作和理论两个车轮一起转”，以韩瑞亭、黄柯、范咏戈、周政保、方全林、王炳根、黄国柱、张西南、张志忠、丁临一、陆文虎、吴然、汪守德、叶鹏、蔡桂林和包括我在内的约二十人共同构成了新时期军旅文学的另一只“车轮”，在军旅文学发展史上留下了深深的辙印。虽然，作为徐怀中的弟子和当事人，我对“车轮说”始终保持清醒头脑，基本认为这主要是他老人家对于军旅文学理论批评的一种鼓励，或者说是对于军旅文学事业健康发展的一种良好愿望与理论设计，但无论如何都不能否认的是，40年来特别是上个世纪八九十年代军旅文学理论批评有目共睹的进步与建设，事实上也有不少成果已为我们团队所学习与吸收，作为主编，我首先要对他们表示深深的敬意和谢意！

今天，军旅文学的不断式微已是一个不争的事实，即便在最红火的新时期，“军队作品军队评”似乎也是一个“规矩”，即便是像当年《高山下的花环》这样红透全国的作品，除了刘白羽等军队评论家发言之外，地方也只有冯牧这样的“前军人”等极个别的声音。这个“规矩”包括两个方面：一是政治上的不逾矩，怕犯忌；二是生活上的不熟悉，怕不懂。所以，地方评论界对军旅文学多是三缄其口。长此以往，其实倒容易形成一种“有色眼镜”，反而遮蔽了一些优秀军旅文学作品的艺术光芒——举一个例子，上世纪八十年代崛起的朱苏进，被我视为“当代和平军营生活”的开拓者和代言人，而且堪称“中篇小说之王”，他的《射天狼》《凝眸》《第三只眼》《绝望中诞生》等一批中篇小说写得是何等的好啊！反映的是军营，却又超越了军营；写的是最地道的军人，但又都是最特殊的这一个人，而且他语言的简洁、筋道、锐利以及有一股子扑面而来的军人气息和风骨，迄今都罕有其匹。无论是横向与地方作家比，还是纵向与当下的作品比，我认为他都不输给任何人。然而我看到一些《百年中国百部中篇》之类的选本，竟然没有朱苏进，我只能怀疑选家要么是没看过朱苏进，要么是没看懂朱苏进。与此类似的情况，还有新世纪以来的朱秀海的长篇小说比如《音乐会》，以及裘山山、赵琪等人的短篇小说，也都是被低估了。造成这样的缺失，固然是军旅文学的遗憾，但更是当代中国文学的损失。也正是在这样的文学研究语境中，军旅文学史论这项吃力不讨好的冗繁工作，也只有我们来做了。俗话说“打虎亲兄弟，上阵父子兵”，我们前后两个团队，均以军艺文学系研究生为主，再特邀少数术业有专攻的专家，形成一个精悍小分队，可以说都是最恰当的人，在最恰当的时间，完成了最恰当的工作。盘点一下各章节的撰稿人，我都暗自惊心：如果里面换掉两三个人，这个书可能就做不下来了，就这么寸！这些年来我一直有一种预感，就是军旅文学前景愈发晦暗不明，我们这个课题再不抓紧做可能就再没机会做了。2017年八一建军节前夕，中国作协为《新世纪军旅文学十年概观》举办研讨会，当时你也参加了，一周之后，解放军艺术学院正式摘牌，事实上宣告了新中国军旅文学甚至军旅文艺某种模式的结束。那么，从《概观》到《中国军旅文学史》，不能说盖棺定论吧，但至少是给军旅文学发展做了一个阶段性总结，恰逢其时，也适得其所吧。

徐艺嘉：在评论界想要“异军突起”，风格独特性的建立是十分必要的。您个人的批评文章和团队的史论都是建构在对传统文化的自觉自信、对时代精神的深刻体察以及对文学审美的独特理解之上的，能否谈谈“朱式特色”是如何逐渐形成的？

朱向前：所谓“朱氏特色”还真是不敢当。现实的情况是：由于当代中国军旅文学意识形态的鲜明倾向和艺术形式的中庸之道，使得它一方面不易与国际接轨；另一方面，在国内学界多年来“政治语境淡化，学术语境西化”的背景下日见边缘化。此时欲治其史，基本上是“白手起家”——此前仅有昆仑出版社1987年版陈辽、方全林的《中国革命军事文学史略》，显得操切又匆忙，但如果留待将来再治，也许就没有“将来”了。就算“立此存照”，作为过来人，我也应该为大家打扫一下战场吧。如此一来，就只能是尽量从实际出发，努力说出自己的话。这是一个实情，也可能形成一点特色，但也可能正是它的局限。究竟如何，还有待实践检验，有待时间检验。反正我是尽力了。

徐艺嘉：《中国军旅文学50年》作为军艺首个国家社科基金项目，完成后解放军出版社作为向建军80周年的重点献礼书隆重推出，随即又获国家社科基金项目优秀成果奖，并作为当年全军社科类项目的唯一代表而入选优秀成果文库再版；《新世纪十年概观》为全军项目；《中国军旅文学史》出版后又获得国家出版基金资助……如此接二连三地被肯定，仅仅用“政治正确”解释恐怕也不能服人。您自己如何判断默默给军旅文学治史或者说您的军旅文学研究这一档子事的？

朱向前：这个事自己还真不好说。这样吧，我的恩师徐怀中老爷子曾为《中国军旅文学史》作了一个序，即《当代军旅文学的一座丰碑》，首次谈到了我文学理论批评的三个特点，我觉得比较靠谱。我建议你看看这个。

徐艺嘉：我早已拜读，并且折服。要不我就做一回“文抄公”，把老恩师总结的“朱三点”照搬过来如何？

朱向前：如此也好，至少可以让读者一睹老先生的意思。

徐艺嘉：先看第一点：深入骨髓的军旅生命体验。朱向前14岁初中毕业下放农村当农民，16岁从军，是从睡地铺的新兵连生活开启他的军旅人生的。因此，他对这身军装特别珍惜，对基层部队生活从连、排、班直至每一个单兵从训练、操课到饮食起居特别熟悉，对周遭的战友兄弟的身世经历、愿景梦想、喜怒哀乐特别理解。因此，他和那些来自学院派的批评家拉开了距离。因此，他最早发现军门子弟和农家子弟出身的军旅作家提供的不同审美经验。前者表现出军人特有的英勇、强悍、谋略和智慧，后者表现更多的是中国乡村的传统道德激情和人格韧性力量。由此差异生发开去，进行“两类青年军旅作家的互参观照”，提出了“寻找合点”的理论命题，进而是“农家军歌”所引发的讨论。这些思考命题也或深或浅地影响了许多他的同代或晩生代作家的创作主题与走向。同时，正是由于他发自内心对这支人民军队的热爱，对军旅文学和理论批评的热爱，才有可能取得如此突出的成就。否则我们很难解释，为什么他能在这样一个比较受限制的研究领域中，三十几年如一日地钻研不懈、写作不懈。我在评价向前时用了一个词，“死心塌地”。这个词也许不大悦耳，但我以为，只有这个词才足以说明向前对待军旅文学研究的真实状态。

朱向前：存在决定意识，这也是第一次有人从我的军人出身来追根溯源我的军旅文学批评原动力。尤其“死心塌地”这个词用得独到，我想此中当有老爷子的一番体验与用心。其实，在军旅文学之外，我也作过不少文章。比如《当代作家评论》《小说选刊》等就约我先后写过张承志、韩少功、雷达等重量级人物的评论。特别是雷达先生，我记得是1995年第六期《当代作家评论》组织了一个雷达评论小辑，作者由他自己请，他请的是贾平凹、白烨和我。由于我的文章较长，完成在最后，据说编辑部预排版时把贾文置于头题，我的文章到了后，取贾而代之。我的文章标题是《旋转在当代文学天空中的雷达——关于雷达评论的提纲》，一万二千字。这大概也是当代文坛关于雷达的最早综论之一吧。雷达多次对我说过，此后不少人写他的研究论文或评论，他推荐的参考文献中必有“朱文”。

徐艺嘉：现在我们接着看徐老爷子的第二点吧——真枪实弹的创作实践经验。由于向前是从文学创作转过来搞批评的，他深知创作的甘苦，他的短篇小说创作达到了相当水准。他的批评不仅是参照理论书籍，还可仰仗自己切身的创作经验和艺术直觉，往往更接近文学的审美本质。由于有这方面实践经验打底，他的判断眼光堪称一流，连篇累牍甚至以数万字的长篇评论，向中国文坛隆重推出莫言、周涛、朱苏进三剑客。此后如朱秀海、闫连科、徐贵祥、柳建伟、陈怀国、李鸣生等人，基本上都是由他最早撰文大声疾呼，迅速引起全国性的关注。能否及时准确地发现好作家好作品并予以推介，是衡量一个批评家的基本标准。做文学史研究，则是将这些好作家作品经典化的重要过程。首先就是要选出经得起历史检验的经典作家与作品，如果你选不准或者遗漏了这个时代哪怕是一两个重要作家或者三两部重要作品，你说你的观念如何正确，方法如何先进，也都是没有用的。向前的理论谱系可能不是多么完整完善，但是他的历史眼光值得信任，这一点做到位了，这本“70年”也就基本立在那里了。

朱向前：老爷子谬奖了。但是自己的创作经验和体会，无疑是我进行批评的一个重要参照维度。

徐艺嘉：接着看第三点：强烈敏锐的历史主义意识。雷达先生生前曾不止一次口头或书面称道向前，说他善于从大的历史走向着眼，敏于发现某种趋势并及时给出归纳、命名与提示，我对此也深有同感。所以，朱向前的名字总是与当代军旅文学的发展进程紧紧联系在一起的，很长一段时间，要想了解军旅文学的发展轨迹，最新态势，要了解重要的作家、作品和重大创作思潮，向前的文章是不可不看的。他特别敏感于新的思潮与现象的变化，富于宏观性的概括力，善于全局在胸地把握军旅文学整体性的潮汐变动，用属于他自己特有的、新鲜的、准确的、具象化的语汇，来描述创作的流向。这也是他区别于大多数同行的重要原因。从上世纪八十年代，他陆续提出的“寻找合点：两类青年军旅作家的比较研究”“两代作家在三条战线作战”“艰难行进中的农家军歌”“乡土中国与农民军人”“新军旅作家‘三剑客’”“军旅文学面对艺术变革的挑战”，一直到本世纪的“军旅长篇小说的第四次浪潮”“警惕文学影视化的双刃剑效应”“中国传统审美经验与军队现代化进程如何接轨”“和平年代的英雄主义如何表达”“新军事变革实践的图景如何描绘”等等，都是军旅文学在不同历史阶段中的重要现象或课题。

朱向前：老爷子这是在为学生藏拙呢。这个治史和我当年评莫言差不多，没有理论，不懂方法，凭着热爱和直觉就干起来了。现在回过头来一看，不就是留下了几个说法而已吗？

徐艺嘉：哎，您别说，厉害就厉害在这几个说法。我和课题组的师兄弟们还不止一次议论过，如果没有您的这些命名、概括与说法，当代特别是后40年的军旅文学还真不知道怎么拢起来呢？况且，就像作家要留下名篇和人物形象一样，批评家要留下来更多的恐怕就是“说法”或者说观点吧。我们也可以回头看看，与您同代的其他批评家们，他们有没有留下或者都留下了一些什么样的独创性“说法”呢，这种命名和概括实际上是难度最大的。说到这里，我不禁产生一种想法：想来您大半生治学研究都在军艺，按理说应该也是一个标准的“学院派”代表，是如何对学院派的西化观点始终持警惕态度的呢？

朱向前：当下中国文学理论批评界几乎被学院派“一统天下”，面对这种情形，我不免为之忧思，而学院派如何才能将西学本土化或在此基础上走出一条中国特色的道路呢?这是我始终思考的问题。举个例子来说，比如孙绍振先生，立足中国传统文论，吸收西方各类批评方法，注重文本细读，重新阐释中国传统文学、文化经典，努力探索建构具有中国特色的文艺理论，并获得相当成功。我非常认同和赞赏孙绍振的文艺主张和批评实践。

在第九届茅奖座谈会上汇了一个报

徐艺嘉：说到这儿，我想起来，参与评奖既是理论批评家的重要工作，同时也是评价批评家的重要一环。您多年来担任鲁奖、茅奖、国家社科基金项目评委，还担任过北大中文系博士论文答辩会主席，这在军队也是第一人。这里碍于篇幅不一一展开，但您在第九届茅奖上代表60个评委作了汇报发言。这次发言难度很大，因为它面对的是中宣部领导、作协领导、获奖作家和诸多评论家同仁，也就意味着要面对不同的价值取向和评价体系，让大家全都认可并非易事。但据说大家反响还不错？

朱向前：这个汇报也是临时交给我的任务，具体过程还有个有意思的故事，但是由于篇幅所限也不展开讲啦，这里索性就把当时的发言内容还原一下。我当时演讲的标题是：《讲好中国故事并非易事——在第九届茅盾文学奖颁奖座谈会上的发言》。上来先是对五部获奖作品发表一句话评论。一句话当然是挂一漏万，但可能表达出我最初的或最深的印象。

一、《江南三部曲》尤其是第一卷，以一种精致优雅唯美的古典风格，回溯、缅怀和反思了20世纪中华民族追寻乌托邦梦想的艰难历程，体现了作家对宏大叙事的精致化与诗意化追求；

二、《这边风景》我用了八个字:“老树新花，一朵奇葩”；

三、《生命册》用深刻凝重的笔触，描写了当下中国现代化进程中一个乡下人从乡下到城里的挣扎与撕裂；

四、《繁花》承传了从“海上花列传”到张爱玲、王安忆等海上“浮世绘”的叙事传统，但有发展、有开掘、有深化，更地域化，更平民化，也更接地气，开辟了用沪方言讲述沪上故事的另一蹊径；

五、《黄雀记》显示了一种寓言式的现代性写作在中国本土的成长与成熟。

为什么第九届评奖会比较成功?除了评奖机制的不断完善和改进之外，我个人有两点感受。

一、评委们自觉坚持思想性与艺术性统一的标准。近年来，在拜金主义泛滥的滚滚红尘里，中国文学界的主阵地坚守住了底线。我是连续几届的鲁奖和茅奖评委，深切地感受到，由中国作家协会主办的几个文学大奖从不以码洋论英雄，不以榜单为参照。比如网络小说，尽管从上届开始进入了鲁奖评奖范围，而且发行量动辄在六位数以上，但并没有影响评委们的判断与选择，他们和默默耕耘坚持对现实发声的纯文学写作的作家们高度默契，互相砥砺，互相支撑。为此我深受感动，并且对中国当代文学充满信心。

二、茅奖价值取向因势渐变，也就是说，从单纯的评价作品向兼顾考虑作家的总体成就转变。这一变化始于第八届，因为我们当时遭遇了莫言、张炜、刘震云、刘醒龙等重量级作家，而且他们此前多次冲击茅奖，但又由于种种原因铩羽而归。如再不评给他们，似乎有点说不过去。这就是一个新的情况了，茅奖年过而立，未能获奖的名家越来越多，这时候，作家的综合实力和影响就不能不成为评委考虑的因素，也许人们可能还更加怀念莫言的《檀香刑》、张炜的《古船》、刘醒龙的《圣天门口》，但最终还是平和地接受了评奖结果。这是因为评奖对象发生了变化，所以从评委会到评委到文坛到社会，几乎是自然而然地达成了共识，潜在地认同了茅奖价值取向的渐变。本届显然也沿袭了这一取向，除了金宇澄的《繁花》是长篇处女作(但他是独特的，具有不可替代性)，其余均为长篇斫轮老手。尤其是王蒙先生，从20世纪50年代的《青春万岁》到这次的《这边风景》，贯穿了六十年而且在文学领域覆盖长篇、中篇、短篇小说，散文、诗歌、评论，古典文学乃至国学研究，激情如此充沛，创造力如此旺盛，在当代中国文学界也无出其右者。至于《这边风景》，我个人的态度前后有一个较大的转变，今天不妨在此略作披露，为大家还原一点评奖现场感。坦率地说，我最初拿到《这边风景》，简单翻看了前言、后记，知道这是一部“文革”旧作之后，就产生了排斥感，因为我自己就是在“文革”期间学习创作，写了十年“假大空”的诗歌，深知在那样的政治高压下是很难写出什么好作品，于是粗暴地将其打入另册。集中上会后听了其他评委的反映和推荐，我才又找来认真阅读，最终我的判断是：作家在严峻的写作生态中，最终听从了生活的召唤、内心的召唤、人性的召唤，冲破了观念的桎梏，写出了一幅特殊年代边疆多民族人民团结战斗的生活长卷。我注意到了一个细节，作家在写了“打草”这一节后面的“小说人语”中将其勾连《安娜·卡列尼娜》中的打草情景，足见作家的艺术自信与雄心。而且，王蒙先生借用林斤澜先生的一个比喻，称右派一代作家有如“清蒸鱼”，有头有尾却无中段，即从1957年到新时期之初，二十余年创作中断，湮没无闻。现在好了，王蒙先生无意之中贡献了一个鲜活饱满的文学“中段”，它不仅仅属于王蒙个人，也不仅仅属于这一代作家，还可能成为六十多年新中国文学史中一个堪称孤本之“中段”，弥足珍贵。因此，貌似黑马的《这边风景》，最终众望所归，顺理成章地脱颖而出。

当然，如此一来，年轻作家想一鸣惊人就比较困难了。比如80后作家笛安的《南方有令秧》，就是一本被我推崇为“月华如水一般的诗意氤氲、意境朦胧、语言华美的诗性小说”。因为作家才三十多岁，也只能是热热身了，来日方长，继续努力吧。

最后我在汇报结尾谈到了不足，即长篇小说的可读性问题。这是老生常谈，也可能是个低级问题。但是几个月中两百多部长篇给我带来阅读快感的确实不多。我的家乡宜春，那是个三线小城，也有文联作协以及作家作者们。近一段时间的聚会上常常聊及茅奖话题，大家也都知道谁谁谁获奖，只是谈及具体作品，均无可奉告。这里面折射出来的首先是当前的文学生态问题，是读图、刷屏对读书的严重挤压。但是，这也是对当代中国作家的一个严峻挑战，就是如何把小说写得更加好看？艺术性和可读性不一定要成反比，刘慈欣的《三体》就是一个很好的例证。当然，国家首先要引导、营造书香中国大环境，作协及有关部门要加强对获奖作品的推介和研讨。但与此同时，作家更应该躬身自问，我的作品是否写得足够好看？当年毛主席倡导的“民族风格”“中国气派”“喜闻乐见”仍然值得深思，今天如何将中国故事讲得老百姓喜闻乐见，仍然是中国作家面临的课题。

知天命之年解“毛诗”

徐艺嘉：我认为您的汇报比较充分地反映了您对于文学的看法，是一种精华版的见解。其实我之前听您说过关于评奖的诸多故事，也想在此对读者一一展示，但遗憾于篇幅所限，我们只能进入下一个话题啦：您转向毛泽东诗词的研究和退休之后的员外郎生活。其实这个毛泽东诗词研究也是演讲话题的一部分，还是来回顾一下您首次进入国防大学前备课的故事吧。进入毛泽东诗词领域研究，对您而言，是一个审时度势的选择，还是又一个遭遇战？

朱向前：你说对了，还真是又一个遭遇战。说来话长。2005年元旦过后，军艺新年第一个院办公会行将结束时，政委谢立宏抛出一个新鲜话题，说国防大学给我们发出了一个邀请，要请一个艺术大家去给他们刚刚开办的龙班、虎班讲讲艺术鉴赏。大家看看谁去比较合适呀？我们知道，当时国防大学刚刚新办了一个优秀领导干部班，学员多为师长、政委或其他岗位的正师职满三年的优秀主官，学期一年，毕业后都是准备提拔重用的，所以也叫将军班，又俗称“龙班”“虎班”。可能是校方为未来的将军们着想，从提高综合素养出发，艺术鉴赏也是不可或缺啊。只是讲什么好呢？请谁去讲呢？要说名师大家，军艺不缺，比如前院长、中国音协主席、著名作曲家傅庚辰，音乐系主任、著名歌唱家李双江……我正在寻思哪一位先上比较好的当口，谢政委又开腔了：其实，我也琢磨了好几天，人们耳熟能详的那几位谁去都没有问题，问题是去给未来的将军们讲艺术，特别是一上来就讲唱歌跳舞、讲写字画画，我总觉得有点不对劲，好像那都是退休以后的事情了，可人家又催得比较急，要尽量赶早。要不我看啦，向前你去，你去打个头炮，去给他们讲讲文学，这个你现成……还不等我分辩，政委笑呵呵地和大家拿起本子端起杯子走路了。这下还真把我难住了。虽说1986年留校当老师至今，讲课也快30年了，但那都是给文学系的文青们讲，这些内容肯定不对将军们的路，难登大雅之堂。讲莫言是我的相对强项，但他不是主旋律作家，彼时也未得到诺贝尔奖，分量也压不住。讲外国文学、古典文学，好是好，可是我也讲不了呀，人家也不一定爱听哟……我太难了。

突然之间，我想到了毛泽东诗词！那真是灵光乍现，照彻灵魂。坦率地说，此前我并未专门研究过毛泽东诗词，硬要说有点“童子功”，那就1965年得到一本赵朴初主编的《毛主席诗词》，人民文学出版社出版的，计37首，爱不释手，背得滚瓜烂熟，直到“文革”中1968年下放时，时不时模仿写几句，这可能也是我此后10年诗歌之路的一个渊薮。诗没写好，但毛诗中那样一股磅礴的气势和力量，那样一种目标坚定一往无前的信仰和精神，那样充满天地之间的理想主义色彩和英雄主义气质，那种打抱不平为弱者代言、为天下苍生谋福祉的广阔胸襟……都令我感动、令我着迷。这影响的就不仅仅是我的诗歌、我的文学，甚至还有我的人生。何况，毛泽东诗词的一个最大特点就是“以诗纪史，诗史合一”，本身就是中国革命的壮丽史诗，讲毛诗就是讲党史、军史和国史，何不就给将军们讲讲毛泽东诗词呢？既对得上路，又镇得住场，就是他了！

但是，半个多世纪以来，从胡乔木、赵朴初、臧克家、贺敬之、公木……衮衮诸公，高论滔滔，我虽未专门研究过，但这连篇累牍的论著文章还是略有了解，照葫芦画瓢，做文抄公，不是我的性格。我决心蹚出一条自己的路子来，这就应了那句话，无知者无畏。在毛诗解读这座大山前要走出自己的路来，谈何容易？！ 但是，金一南教授说得好：只有做难事，才能有出息！憋了一个礼拜，我终于憋出了一个大招：“诗史合一——毛泽东诗词的另一种解读”，我用“一二三四五”来对毛诗进行“朱氏解读”：一，今天我们是在一个什么新的时代背景下重新走近毛泽东；二，毛泽东是两个代表：中国农民的代表，中国传统文化的代表；三，毛泽东诗词的三个艺术特点：气势磅礴、想象浪漫、文辞华美；四，毛文化核心竞争力的四个佐证：有史为证、有事为证、有诗为证、有文为证；五，毛文化的五个来源：五百年不世出的天赋异禀，九死一生惊心动魄的斗争实践，奇谲浪漫的楚文化，深邃瑰丽的古典文学，知行合一的湖湘文化。怎么样？不能说多么好，但新颖是有的。到底行不行，讲了才知道。

徐艺嘉：效果怎么样？

朱向前：2005年1月18日上午，我只身一人前往国防大学，学校李殿仁副政委来陪同，霍小勇副教育长主持，在第三学术报告厅，面对约200名准将们我就开讲啦！那一年，我刚满五十一岁，正富春秋，教龄也近30年，可谓授课经验丰富。但是那一天，遭遇了多个第一：第一次讲毛诗；第一次进国防大学讲；第一次给众多高级指挥官讲座；因此出现了第四个第一：讲了近一个小时，居然无人喝彩，既无掌声，也无笑声，甚至连会意的眼神、认同的颌首都难以见到，似乎我是对着一面墙在讲……这在我以往的讲座中是不可思议的。究竟是哪里出了问题呢？是他们不赞同我评毛的观点？是他们不解诗词？还是不懂幽默？或者干脆就是我自己的表达根本不够达标？

彼时彼刻也顾不得这许多了，我只能硬着头皮把准备好的内容讲完，撑满两个小时拉倒。终于讲完了，结束时的掌声也疲疲沓沓，远称不上热烈，礼貌而已吧。返回军艺的路上，我不免懊悔，懊悔不该接受这个任务，这下讲砸了吧，半世英名，毁于一旦啊！

徐艺嘉：可能您很少如此沮丧过。

朱向前：当时是有点。但到了四月份，月初某日，院办送来了国防大学教育部公函，明确指定：邀请贵院朱向前教授来我校讲授《毛泽东诗词的另一种解读》。顿时，我心中压抑多时的一块石头落地了——看来首讲没有讲砸，至少应该是良好——80分吧！到了4月21日中午，我又接到国防大学党委办公室某秘书电话，希望或提醒我下午提前15分钟赶到。我下意识问了一句为什么？对方的回答令我吃了一惊：赵可铭政委和在家几个常委要先和你见见面。他轻描淡写，我却掂出了分量——赵可铭上将，时任国防大学政委、中央委员，由他领衔，率国防大学常委集体听课，而且还提前接见一下，这是一个多大的阵仗啊，也是我讲课生涯中的最高礼遇了吧。这也足够说明，我的首讲不仅没讲砸，而且是出了彩，不是良好，而是优秀，起码90分！

午后小憩过了我就出发，到得国大，赵政委一行已在贵宾室候着，先合了一个影，然后茶叙。别的话记不得了，只记得赵政委的一句话：上次你是在第三学术厅开讲，今天在第一学术厅讲！事后我才知道，这是国防大学最高讲坛，外国元首或防长来国大演讲，均在此厅也。

该日下午，我发挥得淋漓尽致，主要是有了自信、有了底气。尽管听众反应与首讲无异，但我也知道了，这不是我的问题，而是他们的问题——当军队领导时间长了，习惯于龙门高峻，板着、端着、深沉着，喜怒不形于色，臧否不示于人……我告别赵政委们凯旋了！

我知道自己无意中又挖到了一个金矿。回到军艺后，我正儿八经开始不断扩大、深入地搜集和研究毛泽东诗词与毛泽东。感谢谢立宏政委给了我这个机会！感谢国防大学给了我这个平台！所谓“居高声自远，非是藉秋风”。国大一把籽，撒出满天星。接下来，我讲毛诗似乎一夜之间在军界成了一个品牌，那些“龙班”“虎班”走出去的学员大多都授了将，主政一方，可以拍板了，一时间邀请我去讲毛诗成了军界文化讲座的一道风景。

徐艺嘉：从2005年以来，您从国防大学、北京大学、鲁迅博物馆、中央国家机关工委到全国各地论坛，从央视军事频道《周末开讲》《讲武堂》，一直到《凤凰卫视》《阳光卫视》，讲解毛泽东诗词逾300场，现场听众就达十数万人次之多，根据您讲稿整理的专著《诗史合一——毛泽东诗词的另一种解读》《另解文化巨人毛泽东》由人民出版社、湖南文艺出版社出版后，都是畅销书。2010年，您又多了一重身份——当选为中国毛泽东诗词研究会副会长，可谓“转型成功”。

朱向前：我讲毛诗就是无心插柳，歪打正着，从文学旁逸斜出，最终还是回归文学——2016年初，《诗刊》在扉页新开“经典赏析”专栏，首选毛泽东《沁园春·雪》。原作配赏作千字文。找谁写呢？编辑部再三斟酌，最后找到我。我写了一个《万里雪飘一首词》，开篇就说：“毛泽东一辈子打了两座江山：在马背上得天下的同时，又用如椽大笔打下了一座文化江山，其后者的主要表征就是三大家：诗词大家、文章大家、书法大家。诗词又是毛泽东文化江山中的高峰，而《沁园春·雪》则是高峰中的巅峰，她集毛诗‘气势磅礴，想象浪漫，文辞华美’三大特征于一身，傲立词林，雄视千古……”该文由《诗刊》公众号推出当天不过8小时，阅读量10万+，创下了我作文以来的传播速度之最。又是托毛主席的福。还有2019年，为新中国成立70周年，《光明日报》特辟专栏“新中国文学记忆”。开栏主题非毛泽东诗词莫属。找谁写呢？编辑部又一致认定了我。我写了一篇《这个诗人的诗魂，就是新中国的诗魂》，5月19日《光明日报》通版推出。我把这两次约稿，视为文学界对我研究毛诗的认可，也颇感欣慰。

徐艺嘉：在您30年治学研究过程中，有没有总结出什么特别的体会或经验？

朱向前：谈不上经验，有点体会吧，也不一定有什么道理。但我是这么过来也是这么认识的，我把它归纳为“三气”。一是运气。现代学人何炳棣先生有句名言：一辈子不做第二等题目。这当然是牛人牛语，吾辈不敢作此想。但不妨借他这个说法自我审视一下，比如我做了小半辈子军旅文学研究，囿于种种限制和局限，恐怕就是个三等题目。但是呢，我又撞到了两个一等题目，一是30岁撞到了莫言，二是50岁撞到了毛泽东。我努力把两个一等题目做到了二等水平吗？这个不由我说了算。那么，军旅文学这个三等题目，我又做到了几等水平呢？这个也由不得我说。但是做这几个题目，多拜运气所赐。二是勇气。就是说，你敢不敢做出判断，而且大声说出来？当然也包括直言批评。如果说，20多年前我就预言莫言会得诺奖是蒙对了的话，那么，我在1993年的《三剑客》一文中，最早向全国文坛鼎力推荐周涛散文；我早在1996年的《当代作家评论》就发表了1万5千字的闫连科综论，恐怕也是当代文坛最早的闫连科论之一——《农民之子与农民军人——阎连科小说创作定位》，预言这是一位肯定走得长远的作家。前几年闫连科获卡夫卡奖的当天，我在手机朋友圈里晒出了这篇文章。再比如，大约8年前，彼时因电视剧大热而跻身一线大牌编剧的朱秀海出其不意地同时推出了两部“奇书”：一是散文集《山在山的深处》，二是古体诗集《升虚邑诗存》，以其对俄罗斯文学丰赡而辽阔的透视、特别是对中国古典文学精湛的修养而令人吃惊，我读后感觉不啻发现了一个全新的朱秀海，当即，我们就进行了一个“二朱”对话，整理成文，题目就叫《六十再识朱秀海》，长达3万字，2015年底全文发表于《解放军艺术学院学报》。文中我就以围棋作喻，指出：纵览中国当代作家，大部分在花甲之年已进入收官阶段，甚至是半目收官，而朱秀海却还在“大飞”布局，创作雄心高不可测，结论是：朱秀海若回归纯文学创作，将可能成为当代军旅作家中走得最远的那一个。就在去年一开年，我几乎同时收到秀海两部长篇新作——《远去的白马》和《兵临碛口》，洋洋一百万言！顿感当年的预言部分地应验了。尤其是《远去的白马》，是朱秀海长篇小说的又一高峰，并且近三年来朱秀海回归小说创作，以高频率、高质量推出了一系列中短篇小说，简直令人眼花缭乱、目不暇接，更印证了当年的预测。所以，作为评论家，有了发现，要敢于判断，还要敢于大声说出来。三是才气。这个可能有点厚颜无耻，我的意思是，不管你发现了什么，要说什么，关键是怎么说？首先是你自己的观点要能自圆其说，要说圆了；其次是要能有点吸引力，让人能看下去；再次就是还要有说服力、感染力、启发力——这确实还需要一点才气。

解甲归田新乡贤

徐艺嘉：在我看来，您看似是行动的每一步都踏在时代的节点之上，由此体会也经历了个人和时代叠加在一起的成果红利，但您好像又不拘泥于荣誉或者说某一领域的成果，总能在无意间开辟新的领域，并抓住机遇创造新的成果，令人欣羡，就连退休生活也“玩出了花样”，请谈谈您的员外郎生活吧。看您的朋友圈，依托老家的一个艺术协会，练书法、打乒乓球、各处讲学，还种花、养狗、淘宝，好不自在。

朱向前：很多人可能不知道，我实际上只读了五年小学和一年初中，共六年的书，就去参军了，和绝大多数同代人一样，传统文化教育这一块，严重的先天不足。但是传统文化通过无所不在的“润物细无声”形式渗透了我的血液，使我对传统文化艺术有一种天然的向往与亲近。具体来说，就是在2004年，我50岁的时候，就作出了一个英明决策：退休后立马告老还乡，当时就果断出手，在秀江御景买下了一幢别墅——很便宜，用古玩行里的话说，就是捡了一个大漏！那个时候的北京堵车并不严重，也根本不知道雾霾为何物，更没有逃离北上广的说法。我的想法当时也为多数同僚所不理解。但是，甫一卸任，我就开始定居宜春，在享受宜春的绿水青山和弯道超车的交通便利的同时，首先爱上了古董，虽然所收不过是石雕、花板等草根收藏，但都恰到好处地安放在合适的地方，比如一口大明永乐19年的大钟，就挂在了小院门口的老樟树上，晨钟暮鼓，声音悠远浑厚，常有外地朋友来喜欢敲一敲，听听600年前的钟声穿越而来，不啻一种享受。我开玩笑说，科级干部敲一下，县级干部敲两下，厅级干部敲三下，朋友来了随便敲！这是一种装饰，更是一种消费；既是一种收藏，更是一种分享。消费古董啊，可以说是真正低调的奢华。我对家居环境的追求是8个字：回到自然，回到从前；而用林语堂先生的名言说就是“生活的艺术化和艺术的生活化”。

其实，这种陶渊明“采菊东篱下，悠然见南山”的田园诗式生活，是千年以来中国文人的一个梦想，只是囿于空间的日见狭蹙，环境的日见恶化，这个梦想普遍变得越来越邈远了，而我有幸及时出手，抓住了一个小尾巴。但是就这个小尾巴也不简单，近年以来，已有若干中国文学大咖造访小院，以至于在中国文坛小有名气。特别是当今中国文坛的泰斗王蒙老爷子在2019年5月来宜春讲座，顺便到小院一游，他事先说只看一眼，绝不超过十分钟。结果待了四十分钟！离开前他跟我说了三句话：一、你是我见过的中国作家里面最具有想象力、最具有谋划力、最具有执行力的人；你的中国梦就是你的小院梦，你的中国梦已经提前实现了！要给你颁发一个文化家居奖。二、我回去要向中国作协领导建议，今后凡有外国重要作家来中国，如果要看作家之家去哪看？就到你这儿来！三、建议你也向你们学院院长建议一下，以后军艺学员毕业实习就到你这里来，以增加年轻人的传统文化自信与自觉。

我们相视哈哈一笑……其实，我倒真有过畅想，哪天莫言陪同一个访华的外国诺贝尔奖获奖作家时，突然漫不经心提一句，哎，我们到乡下我一个老同学家里看看如何?说着话就飞到了宜春，来朱氏小院饮酒品茗、观鱼赏花、摩挲把玩各种老物件，最后临别时，我和莫言现场挥毫，各送他一幅特色书法，中国文化元素全覆盖，岂不妙哉？当然，这事不是我说了算。但王蒙老爷子有此一说，正中下怀，至少说明他是真心被触动了、被打动了。以他走遍世界的阅历而有此言，又说明我这种以老古董加大自然的居住样式是可以向世人展示的，是可以向世界展示的。这种文人式的生活与安居，本身就是中国传统文化艺术的一个组成部分。

徐艺嘉：经常在朋友圈看到您晒书法作品，据我所知，您练书法主要发力是退休后，而书法这事也是随喜随缘，首先不一定谁都能练出来，其次练着就能练成“书协”会员，恐怕也是少数，有什么秘诀吗？另外我还知道您喜好打乒乓球，大概有几十年的时间了吧，各类球友也经常出现在您的照片中，能够将这“一动一静”坚持下来，真是相宜。

朱向前：现在我最大的几项爱好就是书法、打乒乓球、收藏。书法是我投入很多的事，每天早上临帖一个小时，5年来坚持得不错。根据古人“取乎其上，得乎其中；取乎其中，得乎其下；取乎其下，则无所得矣”的经验总结，我是“取乎其上”，直接从临摹天下第一行书《兰亭序》着手，每天临摹，又临摹苏东坡、黄庭坚、董其昌、文徵明等书法大家的作品。2014年，我有幸加入了中国书法家协会。有不少朋友请我写字留念，还有一些机构或是报刊请我题写牌匾、楹联、书名、店名，不亦乐乎。目前我正在着手做的一件事是预计在明年出版一本书，以我的“朱式书法”书写毛泽东诗词，集研究、演讲和书写毛泽东诗词“三位一体”，为明年毛泽东诞辰130周年略表寸心。另外，打乒乓球也是退休后的“常规动作”，基本是每天下午3:30～4:30打球，雷打不动，打球后洗澡，既锻炼了身体，又增加了生活的乐趣。球友嘛，遍布大江南北，三教九流，不少人慕名而来，大家切磋球技，气氛热烈。不少朋友爆赞我球技的同时也表示不服，打算下次再战！

徐艺嘉：现在流行“生活家”的说法，您这个“生活家”的规格可是太高了。