不是我在创作，而是文学塑造了我

舒晋瑜 周瑄璞

一、创作经历

舒晋瑜：你在河南生活了几年？你的很多作品，都有故乡的影子或者直接以故乡为叙事背景，故乡对你有怎样的影响？

周瑄璞：我童年的大部分时间在河南乡下度过。1979年转学到西安，结束留守儿童生活，之后又无数次回去。故乡和童年对一个人的影响应该非常大吧。有哲学家说，有什么样的童年，就有什么样的人生。

文学就是回忆。当我们拿起笔写作的时候，其实是在梳理自己的人生轨迹，不由自主就写到故乡去了，总觉得那里的生活才是真正的生活。

舒晋瑜：对于多数读者来说，是从《多湾》开始认识周瑄璞的，能否谈谈你此前的创作过程？是从什么时候开始创作？早期的创作，是怎样的情况？

周瑄璞：20世纪90年代前后，文学还有着能改变一个人命运的功能。我就是抱着这种卑微的愿望立志写作的，觉得只要动笔，写出文字，就与身边的人不一样了，就走上了一条理想之路。最早十七八岁在一沓稿纸的背面写下一个短篇小说《灰绿色》，写完后自己藏了起来，过后每当看到那些幼稚矫情的文字，都很不好意思，藏得更隐秘，后来出嫁，几次搬家，它也不知所踪了。回望写作之路，再看看当下“80后”、“90后”的文学成就，我客观地给自己的文学才能和表现打分，勉强及格吧，也就是中人之资。认识到这一点对一个作家很有好处，提醒你不要抱过多幻想，除了苦用功没有别的办法。

舒晋瑜：在文学创作的道路上，谁对你帮助最大？如果没有，自己摸索着前行，一定特别艰难。能谈谈你的具体创作吗？从写作初期到现在，走过什么弯路吗？

周瑄璞：基本上属于自己摸索，对我有帮助的人也不少，都是且行且遇式的泛泛的关心支持，我并没有那种遇到一位文学知己或导师可以支撑多年的幸运。一般意义的帮助鼓励也挺好的，文学创作这件事，说到底是靠自己的悟性和努力。一说艰难，我就想起陈忠实老师的话：“你有工人苦？你有农民苦？再嫑矫情咧！”

我倒是觉得自己的生命基因里有写作的天赋，并且通过写作改变了命运，改变了生命质量，是很幸运的呢。

弯路也倒没有，总体还算顺利，一路磕磕绊绊走过来，艰辛之类不用提了，哪个作家不艰辛？不是一路打拼，呕心沥血过来的？只有写作者知道其中滋味。我觉得作家谈创作艰辛没有意义，就像是公开撒娇。看到自己的努力一点点有了回报，还是很幸福的，同时总对自己不满足，焦虑下一部作品在哪里，担心自己再也没有写作的能力，再也写不出好作品了，甚至会被抛出写作者队伍。你总是要面对问题，人生走到哪一步都有问题。时光匆匆，每一天觉得还没有写多少字，没有读几页书，就结束了。如果熬夜，就会起晚，反正不管怎么安排，一天只有二十四小时。

舒晋瑜：你的中短篇创作，近几年可谓密集，不断地发表，不断引起关注。你觉得在中短篇创作中获得了什么？是否已经驾轻就熟？

周瑄璞：因为要报一个项目，需要统计近年来省级以上文学刊物发表作品的字数。这一统计，吓了一跳，单是刊物上发表的就有几百万字，一个人竟然可以倾吐这么多废话，它们的意义和价值就是让我在这条流水线上变成一个写作的熟练工吗？我现在很是知道一个小说应该怎样写了。这时是应该警惕的时候，因为你或许失去了写作最初的真诚与执拗，变得松懈圆腻而滑溜，而文学需要一种敏锐的紧张感疼痛感，热血的躁动，真情的迸發，甚至需要一点莽撞和极力奔跑时的小小踉跄与失态，那才是文学最动人之处。

舒晋瑜：如果梳理自己的文学创作脉络，你愿意作何评价？

周瑄璞：文学拯救了我，使我从一个弱小卑微的人，变得从容自信，明白了世上的一些道理，知道人生之路该怎样走。因为文学，因为自己的努力，人生更丰富一些。我常常觉得，不是我选择了文学，不是我在创作，而是文学选择了我，塑造了我。这是我的幸运。

舒晋瑜：你的很多作品，都在写与命运的抗争，准确地说，是女人与命运不屈的抗争。这种倔强和柔韧，是你作品的特点，是否也是你性格的特点？

周瑄璞：应该是吧。总的来说，人不能摆脱命运大的走向，那么抗争也是你的命运啊，是上天赐给你的一种力量。我相信生命中有一种力量保护着我托举着我，使我不至于跌入绝境。每一次失败、打击和痛苦，将我抛向的，不是破败与仇恨，而是更加的热爱，执着。不断磨砺自己，更加坚强与柔软，回归到赤子之心，体察每一颗心灵，理解人世间的不易，也更热爱这个世界。另有一种力量召唤着我，使我向着光明良善的一面前行靠近。哈，关于我的性格，不应当是我个人来解读，会当局者迷或者过于自恋，把自己说成一朵花，还是留给别人来评说吧。

二、谈谈《多湾》

舒晋瑜：《多湾》的创作早在2008年就开始了，听说九易其稿，修改最多的是哪些方面？为什么你会有这样的耐心去修改？

周瑄璞：这部长篇，动笔于2007年。当然，构思已经在十多年前就开始。或许每一个作家，都为着完成文学赋予他的某种使命而存在，之前的生活、成长，都是准备。

当时出版不太顺利，但我一直相信这部作品的价值。每读一遍，我都更加自信。我在作品中所表达的，是人性中永恒的东西，永远不会过时。我相信多年之后，我不在这个世上了，《多湾》还在，季瓷还在。人们拿起这本书，就会知道，中国人曾经这样活着。在写作和等待出版的八年里，修改十多遍，仔细打磨语言。我有一个最基本的要求和目标，使语言有一种亲和力吸引力，让读者拿起书，从每一页打开都能读下去，欲罢不能。

我们省每年都有一些重点资助项目，申请通过后拨给几万元钱，资助作家出版作品。我从没有为《多湾》申请过，我要让它凭着自身的魅力得到认可，用自然的方式走向市场，来到读者面前，走进人们心中。为此我愿意等待，并一次次修改。其实只是删改而已，删去了十万字竟然不影响作品的任何线索，可见我有多么啰嗦。那几年删改的过程，我也不断地反思自己，这使我对文学、对人生有了更成熟的看法。

舒晋瑜：家族、史诗、历史风云背后的诸多社会变迁……《多湾》很明显具备了宏大叙事的“品质”，你在创作之初是否就有要写一部大作品的志向？

周瑄璞：是的。首先这部作品的时间跨度和众多人物与线索决定了它是一个大部头。写作时候，我脑子呈现的全部都是那些世界名著，约翰·克利斯朵夫的降生啊，冉·阿让的死去啊，大卫·科波菲尔的成长啊，安娜·卡列尼娜和包法利夫人的为爱奔走啊，大观园里那些女子们的生活啊……总之是一种高尚感和使命感支撑着我的写作。可能你会笑话我，真敢拉大旗做虎皮，但我觉得一个人应该有这样的时间段，订出一个目标，被生命中的一种力量召唤着，去做一件自己认为有意义的事情。世界是相通的，无论古今中外，各个阶层的人，有着共同的心灵密码，不要以为那些欧洲贵族与我笔下中原乡下的穷苦大众没有相同之处，是人都相同，只是表面上不一样，文学的使命是要让他们达到某种相通，找到这种相通。我对笔下人物的理解，对人与人之间的关系，对大地与河流的生生不息，对时光流逝的无奈，都是按照经典文学作品曾经带给我的震撼和启迪来处理的，当然，更是按照生活与人生的本质来处理的。它宽阔、高尚、博大、朴拙，又细密、真诚、卑微、灵秀，这是我对文学的理解，也就是说，《多湾》体现了我的世界观和人生观。

因了《多湾》，我的人生没有缺憾。

不是我在创作《多湾》，而是它成就了我，塑造了我。

舒晋瑜：小说从季瓷第二次出嫁一直写到季瓷的孙女章西芳，从章家的发展史折射中国七十年的历史，日常生活与大时代变革无缝对接，这样的写作对作家的宏观视角和细节把握能力都有很高的要求。为写《多湾》，你做了哪些工作？

周瑄璞：动笔之前的两三年，我不断地回到家乡，在那片土地上走来走去，漫无目的地寻找。查证20世纪我出生、记事之前人们的生活，吃什么，穿什么，钱有多少。有一天，我去了商桥火车站——在小说中，多次写到这个小站。五十年代的一天凌晨，我那小脚的奶奶着一篮子馍，十八里地从家里走到这个车站，误了火车。她沿着铁轨边一路向南，又五十里地，步行一天，给漯河高中上学的爸爸送馍。这件“壮举”，被奶奶讲了一辈子，也将是《多湾》中浓墨重彩的一个场景。

因为车站废弃，被围了起来，人不能接近，只能到铁轨对面去看它。我乘坐的摩的开过铁路涵洞，司机大叔把我放在路边。正是大中午，火辣辣的太阳在头顶，我沿着铁轨走向那个小站，一列火车从我身边飞驰而过，我和火车一起向南走，在轰鸣声中，透过车厢的缝隙，看到对面小站的几间淡黄色房子，我接近了奶奶创造辉煌的圣地，在列车的轰鸣中，我的眼泪哗哗流下。火车过后，大地归于寂静。我站在正午的阳光下，隔着几道铁轨，和那几间淡黄色平房默默对视。再也无法找到奶奶的踪迹，我要在我的文字里让她永生。

舒晋瑜：家族叙事其实很难突破某些经典之作的窠臼。当然每个人的创作是有其独特性的，尤其在“70后”作家中，我有限的视野里还没有几部这样厚重的作品。写作中你觉得最难把握的地方是什么？你是怎么处理的？

周瑄璞：知道写什么，不写什么之后，就没有遇到难把握的地方了。因为之前功课做得很足，所有细节、道具都仔细考证过，一切都在自己掌控之中。面对众多人物及线索，我考虑再三，还是按照现实主义的表现手法，按时间顺序一路写下来。曾有人批评这种写作手法太老实太陈旧，而我认为有些东西是应该坚守的，这样一部作品以及那么多人物的故事，有其庄严性，算是一出正剧，没必要为了创新而创新。用服装打个比方，《多湾》是一件正装，不是时装，时装花样变来变去，正装没有那么多花样可变，但它永远可登大雅之堂。

舒晋瑜：從中短篇到长篇，你觉得最难驾驭的是什么？

周瑄璞：我走的是一条相反的路，上手就写长篇。《多湾》之前，出版过几部长篇，所谓的都市情感类，影响都不大。《多湾》出版不顺，先放下来，写中短篇好了，混个脸熟先。于是2010年—2015年之间，集中写了一些中短篇，走上了发表、转载、年选、年度排行榜的脸熟工程，算是补上了这一课。

我很少遇到对素材难以驾驭的时候，总是觉得素材不够，故事不多，可能还是接触生活不够广泛，人生总的来说过于平淡，有时候会陷入闭门造车的境地，这时就觉得比较苦恼。前几天我参加一个行业文学赛的评审，虽然大部分写得都不是太好，但我吃惊地发现，基层群众和写作者对腐败的花样和细节真是掌握得太详细了。我们很多作家有写作水准，但却没有鲜活的素材。这个发现让我反思，可能我们离现实生活太远太隔了，深入生活不是一句口号，真是一个写作者的必修课。

舒晋瑜：《多湾》出版后，赢得了很多好评，你觉得它的独特之处在哪里？

周瑄璞：除了下足功夫修改十几遍外，就是我的真诚之心。或许文本上还有着不足与缺憾，但它是一部真诚之作，没有谎言与做作，都是人性最真诚的渴望、诉求、哀伤、喜乐。我在生命中最好的年华三十七八岁写下了它，记录生命的拔节生长，不屈不挠，收获人生的种种领悟。而且塑造了季瓷这样一个“中国式的地母形象”，每个人都从她身上看到自己的奶奶或者外婆。我想，这也是最能打动读者的地方。

三、关于《日近长安远》

舒晋瑜：你的新长篇《日近长安远》结构非常简单，就是两条线，是不希望给读者增加阅读障碍吗？

周瑄璞：我倒是希望写得长一些，我始终认为长篇要长。我想要自己每部长篇都是大部头，但这一次所掌握的素材也就是这些了，不是量体裁衣而是可着头做帽子，并不是为读者着想——当然这样的结果看似是不给读者增添麻烦，我也可以这么说，但想了想还是说真实想法的好。其实没有真正一门心思为读者着想的作家，作家在写作时更多从自身出发，首先满足自己的表达愿望，如果时时想着读者，那就写不出自己想写的东西了。

我只是想写两个不同的女性，如果只写其中一个，都有失偏颇。她们二人形成相互牵拉的制衡效果，是女性的两个方向。如果有人批评我对罗锦衣津津乐道，认可她的人生观价值观，那我就推出纯洁无瑕的甄宝珠给他看。

舒晋瑜：作品写了两个同龄女人大半生的经历。这两个女人，或多或少在你之前的作品中存在着;甚至我觉得，这部作品是从《多湾》里抽离出的一部分，《多湾》里的章西芳们在《日近长安远》中继续生活，是有一定的延续性的——很多作家终其一生其实在写一个主题。比如李佩甫，从早期的《无边无际的早晨》到《生命册》及最新的《平原客》，都是在写平原，写平原上生存的人们，他们所面临的生存困境。我觉得你的作品也有一个核心，是这样吗？

周瑄璞：啊！你竟然认为是从《多湾》里抽离出的一部分？可能是因为你集中阅读这两部作品的缘故吧。我认为是与《多湾》很不同呢（两部作品写作间隔七八年，我早已经走出《多湾》啦）。我在《日近长安远》中尽力回避了地方特色，而是写人，写在哪里都是这样活着的人，而《多湾》是我献给故乡的作品，只在那片土地上才有这样一个群像，才有可能这样生活的人。

《日近长安远》本来是想将两位主人公安放在陕西，甚至试着放在我曾经挂职生活了两年的秦岭山区，但我对那里还是没有达到深入骨髓的熟悉。首先语言的运用有些隔。当我一想到农村的时候，脑子里出现的就是河南的农村，感觉那里的农村才是农村，那里的生活才是生活，所以将我这部新小说的主人公又放在了故乡那片土地上，甚至用了一个真实的地名：北舞渡。因为我小的时候，北舞渡是村里大人常说的地方，是一个繁华之地，小小的我去不了的地方。前年终于到了那里，那时正写《日近长安远》，写到她们在乡镇的生活，苦于给那个镇想不出名字，突然决定，就用这个地名。渡口代表着远方，有无限的可能。你看，生活的恩赐无处不在，你眼下的写作其实与之前几十年的人生时时有着关联。至于她们的故事，在无数人身上都能找到影子，罗锦衣、甄宝珠和尹秋生，生活中随处可见，嘴在浙江，脸在北京，衣服在山西。其实我认为这本书的两个主人公是罗锦衣和尹秋生，尹秋生和甄宝珠是夫妻共同体，小说里也写到，他们“好得像一个人”。因为甄宝珠的形象实在是太单纯洁净了，挖掘不出更多东西，那么她的丈夫必须出彩。

舒晋瑜：这部作品依然是从中原文化的腹地出发，只是更为集中地切近地書写了现实生活中人们的精神困境。罗锦衣深谙自己的优势并充分利用这一优势，但她不完全为了自己，而是为了背后的家族;甄宝珠和尹秋生夫妻从农村到城市的辛苦打拼，也仅仅是为了在老家盖一处好房，和家人共享天伦之乐。女性的吃苦耐劳、坚强隐忍、无私奉献在作品中表露无遗，同时，作品也展现了女性生命逐渐走向衰败的无奈甚至绝望。这就不免让人注意到你的女性视角。你怎样看待女性？对于笔下的女性人物，怀着怎样的心态书写？

周瑄璞：我曾经看过一个电视节目《绿色动物》，给植物赋予了动物的属性及生命。有这样一个情节：有一种蜂，雌蜂没有翅膀不能飞翔，它便爬到一种有花粉的植物花蕊上，将花粉涂抹全身，使自己散发出气息，引来雄蜂带着它飞。这一切被一种兰花看在眼里，这种兰花慢慢将自己长成那只雌蜂的样子，散发出相同气息引来雄蜂，上当的雄蜂飞过来，一次次夹带着它要飞走而不得，等发现上当后，已经将花粉沾了满身。这种雌蜂和这种兰花用自己的独特方式达到了让雄蜂帮其飞翔和传粉的目的。我想说的是大自然中万物生灵都有自己的生存之道，人当然也是万物中的一种，再卑微的生命都有梦想和诉求。一部《红楼梦》让我们看到一切，主有主的事业，奴有奴的活法。文学作品永远不应当忽略人的这一自然属性，更不该用其他假象和大道理来掩盖这一属性。有些正人君子和女权主义者一听到类似的话就很恼火，作势批驳。我先护好脑袋再说，文学说到底就是探索人性，呈现人性的真实复杂多面。我们当然不能一味强调自然属性，但也不能忽略它，掩盖它。应该怎样和本来怎样是两码事，都有它存在的道理。人有时代性，更有永恒性，时代性使人穿上不同的外衣，说着不同的口号和理念，但内在的恒常性是不变的，文学要试图写出这种人性的恒常。你问我怎样看待女性，莫若问我如何看待人性。

舒晋瑜：作品开始，就有一位老人出现，预示着两个女人将来命运的不同。她们的人生经历也说明，不论怎么奋斗，人的命运是不可更改的——你是相信宿命论的吗？但是，人的命运总是掌握在自己手中，归根结底是贪欲造成了不可挽回的损失。

周瑄璞：罗锦衣并不是一个失败者。虽然她被抹去官职，但她的人生还是丰富的，甚至可以说是成功的。她走过了那么多路，经历了种种变迁，看到了人生诸多风景，她付出很多，也得到很多，虽然最后看似很惨，但她经历了生活与心灵的劫难，最终找到自我，归于平静。我倒觉得她最后那样挺好的，失去的才更为珍贵，她的热爱与痴心从未改变，她永远是生活的赤子。曾经有过的故事就像合上了一本书，那只飞翔的美丽的蝴蝶变成书签。“不可挽回的损失”只是社会世俗的眼光。作为一个文学形象，罗锦衣已经完成了生命的成长与领悟，走向圆满和安静的归途。

贪欲是人类的共性，很少有人能避免，我们每个人都在这条路上像走钢丝一样行走，成功或失败，更多看命，而命运，就像市场一样，基本是难以预测的。开头的那位老人和她手中的苹果，纯属春秋笔法，就像《多湾》中那个小钟表一样，是一个象征的意义。一部长篇小说，除了有脚踏大地的坚实之外，还应该有一个能飞升起来的空灵的点，适当搞一些神神玄玄的伎俩，算是慈悲庄严面孔之下的一个小鬼脸吧。

舒晋瑜：这无疑是一部现实主义题材的力作，关注了农民工的生存，非法集资、行贿受贿等社会现象均有所触及。你觉得作家如何才能真正贴近并写出现实主义力作？

周瑄璞：用最大的真诚面对社会，面对自己的作品，从现实回到内心。一切外部世界的变化，对于文学来说，都是容器和道具，盛放我们的内心与情感。现实是如此神奇而宽阔，人的内心是一个更为广大的神秘境地，值得我们去穿越探索。作家应当在两个世界自如地出入，认真地观察纪录，不懈地探索领悟，在千变万化、日新月异的当代生活中，试图寻找和表达那些永恒不变的东西。书写当下，却不只为当下而写。要努力增强作品的生命力，使它长成一棵根深叶茂的大树，而不是昙花一现。

舒晋瑜：你的女性视角，使自己的作品对于女性的身体和精神有了足够深切的关注。无论是《多湾》还是《日近长安远》，都涉及女性堕胎，后者的罗锦衣多次打胎无法生育，都有为了走出农村不惜付出任何代价的女性，都有两个惺惺相惜的好友，也都有为了追求理想的爱情飞蛾投火般的投入……这些相似，是否也在表达你的某种情结？

周瑄璞：女性有孕育生命的重要功能，女性的身体是世间万物中的重要载体，汇聚了历史社会人生政治经济文化方方面面，当然也是各种文艺作品重点描述的对象。没有身体，一切无从谈起。我要写出女性的“人”，不是男作家笔下的“女人”，也不是被赋予高尚光环、被称为女性楷模的女人，而是那种能在现有条件下最大限度掌握自己命运的女人。生命只有一次，尽力发出光和热。作为一个女性写作者，诚实地写出女性身心的变化，写出生命之花的绽放与凋零，写出女性的幸福、欢乐、痛苦、梦想、沉沦、救赎……这是作为女性的我的责任，也是本能。

舒晋瑜：语言是你的一大特点。比如罗锦衣如愿当上设计院院长之后，两大段绵密细致的心理描写，彰显了她的得意与张狂。可以理解为汪洋恣肆的铺排，也可以理解为冗长啰嗦的唠叨——这也符合罗锦衣作为中年女性的特征。你如何看待语言？你的很多作品中，似乎更多地使用了河南方言。

周瑄璞：语言是衡量评判一个小说的首要标准，再好的故事再高深的道理，也得用明确无误、流畅自如的语言来表达，作家首先要过语言关，形成属于自己的独特风格。文学的神奇在于不同作家的笔下，流淌出来的语言如此多样，大家同样使用几千个汉字，却能组合出如此不同的风景。语言的课题真是值得一个作家终生去探索、训练。

我的都市小说中，常常会有一些西安方言。有时候，方言有着比普通话更为精妙和传神的作用。这对于只会说普通话的作家，完全用普通话写作的作家，不能不说是个小小遗憾。比如，河南人形容心情烦躁、备受煎熬，只用几个字：心里溢锅了;说一个人脾气急躁：麦秸火性儿;形容睡不着：眼就像拿棍支着。基本都是比兴手法，用生活中最常见的东西来打比方，直接明了，形象生动。

舒晋瑜：性是小说中罗锦衣向上攀爬的重要手段，但是相对来说，小说中的性描写含蓄节制，多数均一笔带过。你如何看待性描写之于小说的作用和意义？

周瑄璞：文学作品不能不写性，因为性对人物的性格和命运发展有着挺重要的作用。但不应当将性作为一个噱头和卖点来写，点到为止，地球人都会明白。这也是考验一个作家品位高下的标准。我主张含蓄一些，尽量写得干净美好，留有想象。

舒晋瑜：与世无争的宝珠因丈夫肝癌去世回到老家，贪心不足的锦衣因殴打下属被“抹”下来也回到老家——老家是她们的灵魂栖息地，对于老家，你有怎样的寄托？

周瑄璞：在农业大国的中国，老家更多代表着土地与乡村。《多湾》中的章氏家族，经过几代人的努力，脱离了土地。距离产生美，产生爱，所以小说最后章西芳回到老家时，那些描写温情而动人，有一位作家评价《多湾》说，很少有一部作品呈现这么多的善而令人信服。我想，这一切都是那片土地给予我的。