情系高原 志在田野——考古学家张建林教授专访

夏格旺堆 旦增顿珠

（①西藏自治区文物保护研究所 西藏拉萨 850000②西北大学文化遗产学院 陕西西安 710000）

笔者：非常感谢张建林老师能够在百忙之中抽出时间接受我们的采访!首先请简单介绍一下您是在什么样的背景下将西藏考古作为您毕生的研究方向之一。

张建林：实际上我参加西藏考古既有必然性，也有偶然性。我是西北大学历史系考古专业78级本科生，1982年7月份毕业，曾经想过到西藏去工作。毕业之后大家都被分配到各个单位，大多数都是在陕西省和西安市的各个文物单位，像陕西省考古研究所、秦始皇兵马俑博物馆、陕西省文管会、西安市文管会等等，也有少数同学回到了原户籍所在地，其中就有我和另一位宝鸡的同学、咸阳的一位同学。我不想回到原来的地方，既然不能在省上的考古研究单位工作，那就索性去更远的地方，拿现在的话说，向往远方。在本科学习期间翻看文物考古期刊，也看到过一些关于西藏考古的资料，这个世界屋脊的历史和文化深深吸引了我。

另外还有一个原因，咱们西北大学的考古专业，在上个世纪70年代开门办学，73级考古专业的学生中有三位藏族，其中两位是西藏的，一位是后来任自治区文化厅副厅长的甲央先生，一位是后来任自治区文物局局长的仁青次仁先生。还有一位是来自青海的藏族格桑本先生，他的汉族名字叫苏生秀，后来担任青海省文化厅的副厅长。当时学校专门为他们编了一本油印版的《西藏文物考古参考资料》，后来他们的同窗张廷皓先生把这本珍贵资料给了我。当时学校对申请去西藏工作的学生有个要求，必须有学生家长的书面同意证明，因为之前就出现过学生赴藏后家里人闹事到学校的情况。由于父母不同意，我就没去成西藏。这样，我被分配到宝鸡市新成立的考古工作队。同年分配到宝鸡市考古队的有三个人，我和同班同学刘军社，还有陕西师大宝鸡分院的张天恩先生。张天恩后来读了北大邹恒先生的博士，之后到了陕西省考古研究所，是当时陕西考古所的第一位博士。刘军社先生后来担任宝鸡市考古研究所的所长。1982年进宝鸡市考古队之后，我参加了武功郑家坡遗址的发掘和漆水河流域调查。到1983年年底，陕西省文物局借调我到局里帮忙，做文物保护的宣传活动，恰好在这期间，陕西省文化厅和西藏自治区文化厅协商，想要组建一支陕西的援藏文物普查队，参加西藏自治区的文物普查（也就是全国第二次文物普查）。当时我正在文物局借调，时任文物处副处长张廷皓先生让我来组建这支队伍，给陕西省文化厅各直属单位发报名通知。我记得报名的人不多，大概是十个人左右，最后确定下来是7个人：康乐、袁长江、张仲立、何周德、王望生，加上我和省考古研究所的一位技工仵君魁。省局指定我们队伍里年龄最大、来自武功县文化馆的文物专干康乐担任负责人，随后1984年4月我们就到了西藏。这样就开始了我在西藏的文物考古的工作，一直到今天，每年都来。

笔者：作为第一批陕西考古援藏的领军人物，能否介绍一下您在札达县古格古城工作时的情况？

张建林：1984年到西藏参加文物普查，最初的试点是选在山南地区的乃东县，乃东县结束之后，又回到拉萨市做文物普查。到1985年的时候分成了三个队，两支队伍继续做山南地区的工作，包括琼结县和扎囊县。另外一支队伍按照国家文物局下达的一项任务，做阿里地区古格王国遗址的调查。做这个工作，其实是有这么一个背景：当时的意大利的非洲中远东研究院，向我国文化部提出要做西藏考古的申请，而且特别提出要做古格王国时期遗址的调查。我们都知道，意大利非洲中远东研究院有在西藏地区以及西喜马拉雅地区的考古的传统，特别在佛教遗迹考古的研究方面有非常雄厚的基础，著名藏学家图齐就曾经长期担任过非洲中远东研究院的主席。当时国家文物局考虑到我们自己的考古工作者还没有对古格王国遗址做过全面的调查，就拒绝了意大利的请求。那么在这个情况下，国家文物局就决定尽快开展古格王国遗址的调查，接着就把这个调查任务给了西藏自治区文管会。那段时间刚好我们的同事在西藏做文物普查，文物出版社的童明康、殷稼正在拉萨编辑《文物》期刊的西藏专刊，故宫博物馆的宗同昌正在西藏拍照，所以就决定西藏、北京、陕西、四川共同组建队伍去调查。这支队伍的行政队长是当时自治区文管会的蔡显敏，我是作为业务队长，童明康是顾问，摄影师是宗同昌。西藏自治区文管会选派了更堆（考古）、大多吉（翻译和藏文记录），还有来自陕西援藏普查队的仵君魁。四川大学的童恩正先生建议拍摄一部完整的影像资料，并由四川大学电教室选派三位年轻的业务人员梁宝成、张跃平、李白桥来负责拍摄录像资料。

当时从拉萨出发的时候，自治区文管会自己有一辆4吨的解放牌卡车和一辆北京吉普212，同时又租借了北京神鹰运输公司的一辆北京吉普车，年轻的司机叫牛华夫。这样我们就从拉萨出发了。因为吉普车坐不了几个人，我和蔡显敏、仵君魁、大多吉都在解放牌卡车的车厢里，上面搭有篷布。那时候不像现在，阿里地区的条件非常艰苦，出了日喀则地区昂仁县就没有加油站加不到汽油了，所以从拉萨出发的时候带了八个大桶的汽油。当时我们出发的时候，虽然已经是六月份，但是阿里地区的气候多变，我们都带上了鸭绒睡袋、羽绒服。这些东西是从当时的自治区地质队购买的，市场上买不到。不像现在的柏油路，那时候的路全都是砂石路，过了21道班就没有养路道班了，不少路段说是公路，实际上就是朝着一个方向的若干条车辙印，好在我们当时的大车的驾驶员旺堆次仁曾经在阿里地区运输公司当过司机，对阿里各县的情况比较熟悉，是个活地图，总能找到正路。

从拉萨出发，途中发生了陷车、失联、冰雹突袭，好在有惊无险，经过6天的大迁徙，我们到了狮泉河。到那里之后，就需要做一些准备工作，首先要补充汽油，那时候没有加油站，需要行署的批条才能从地区的库房里买到汽油。我们工作需要的汽油、照相搭脚手架需要的木椽，都是当时行署批给我们的。所有这些事情办妥了之后我们就去了札达县。从调查工作开始到工作告一段落，总共是43天的时间。那么这43天的时间做了哪些工作呢？我们分了两个组，一组是摄影和录像组，二组是考古调查组。考古调查组首先要做的是测绘整个遗址的总平面图，不仅要把所有现存的遗迹，包括殿堂、碉楼、道路等全部标注在图上，还要有地形和等高线。光测这张图就花了我们的近20天时间，当时工具不像现在这么发达，我们用的是经纬仪，每一个测点都要跑到，有些测点就在悬崖边，非常危险。我和仵君魁扛着塔尺跑点，测绘员是地区水电局的唐玉春。接着，我们又开始分头调查、编号、登记所有遗迹。我、更堆、仵君魁每个人负责一片区域。带着皮尺、粉笔、笔记本和相机，在每一个窑洞、房屋、碉楼前，用粉笔把遗迹编号写在卵石或残土坯块上，放在一个醒目的位置，其中一些典型的遗迹还要绘制平剖面图。一组承担照相和录像任务，主要是对保存比较好的佛殿，像红殿、白殿、大威德殿、坛城殿的壁画和塑像进行拍照、录像。当时从北京寄过来的胶片都是灯光片，这种胶片只适合在单纯的灯光下工作，所以拍照这一组基本都是白天睡觉晚上工作。我到现在还保存着当时童明康做的照相记录。这样工作到第四十三天的时候，基本上编号、登记和记录工作就做好了。

这次对古格王国遗址的调查是当时国内第一次全面、系统的调查，但不能说是首次考古调查。第一次是1979由西藏文管会和新疆文管会做的一次联合调查，调查的具体过程不是很清楚，从《文物》杂志上的发表的《阿里地区古格王国遗址调查记》[1]来看，在阿里地区调查的时间有3个月，主要还是古格王国遗址。西藏文管会当时有两人参加这次调查，一位是张文生，一位是仁增多吉，《文物》上发表的文章也是他们两人撰写的。这次调查虽然做得不是很详细，但是第一次给国内学界介绍了古格故城遗址的概况。

1985年我们所做的古格故城的调查，应该说探索出了在西藏进行古城堡遗址调查的工作经验和方法。在内地的考古工作大都是针对埋藏地下的遗址、遗迹，对地面上现存的大型遗址如何进行调查？对这些遗迹遗物如何描述？必须有一套确实可行的方法。我们在现场讨论，制定了调查、记录的程序和分工。通过这一个多月的调查，基本上搞清了古格王国遗址总体的布局、遗迹的总数量以及遗迹的不同类别，在后来的资料整理过程中，也对古格王国的历史进行了初步的梳理。宿白先生在他的一篇札记中对两本书给予了非常高的评价，后来我们的成果整理出版了两本：一个是我们编写的《古格故城》[2]，另外一本是西藏建筑工业设计院编写的《古格王国建筑遗址》[3]。此后的1988年，在报告编写过程中发现还有些资料需要补充，所以我和仵君魁、王海燕、大多吉又去古格遗址作了一次补充调查。

古格故城工作结束之后我们又在阿里地区其他各县展开调查，尤其是在日土县调查了岩画、宗堡遗址。

笔者：除了古格故城以外，托林寺也是您在阿里地区考古工作中的一个重要部分。可以介绍一下托林寺的工作吗？

张建林：托林寺是作为西藏西部阿里地区最重要的古代遗迹，也是阿里为数不多的全国重点文物保护单位。1985年我们做古格王国遗址调查的时候，对托林寺做了一个初步的调查，而且这部分的内容作为附录收入《古格故城》一书里。但是真正对托林寺进行相关调查和发掘应该是1997-1999年持续三年的阿里地区文物抢救保护工程，在这个工程里托林寺是作为重点的。

我们都知道托林寺是后弘期初期古格王室主持修建的。从文献记载看，它是仿照了桑耶寺，总体格局体现了佛教的宇宙观，中央是须弥山，周围是四大洲，外围八小洲。实际上，桑耶寺和托林寺的这种格局，有一个共同的模本是一座印度古老的寺院叫欧丹多布里寺。托林寺的这种结构，能够反映出古格王国初期也就是后弘期初期的宗教理念和宗教信仰的情况，比如像迦萨拉康中心的大日如来殿，四面的四如来殿，外围的各眷属殿，这种大日如来崇拜就是从吐蕃时期延续下来的。除了迦萨殿，色康、玛尼拉康、罗汉殿也在“文革”时期遭受到严重损坏。

1997-1999年主要就是对这些已经成为废墟的佛殿遗址进行清理、发掘和记录，同时也对保存较好的红殿和白殿进行了调查。2001的时候出了一本图录《托林寺》[4]，介绍了我们考古工作的新发现。2002年又出版了《西藏阿里地区文物抢救保护工程报告》[5]，但是正式的考古报告，因为种种原因，目前还在不断的整理中。

笔者：1987年您在文物上发的《西藏日土县古代岩画调查报告》《日土岩画的初步研究》属国内学术界最早对阿里地区乃至西藏岩画的科学调查和研究，您觉得目前在西藏岩画研究过程中应该注意哪些方面？

张建林：日土岩画的发现是这样的。1985年我们结束古格王国遗址调查结束后，我们就对阿里地区的普兰、日土等县继续作文物普查。实际上在古格故城调查之前，我们在行署跟地区政协的一些老先生有过一次座谈，当时我就请更堆先生专门请教他们，阿里地区有没有刻在石头上的动物图像，我记得当时政协的副主席说，在日土就有，就在公路边，我们就把这个重要信息记录下来了。做完古格故城之后，直奔日土，从狮泉河出发还没到日土县的新藏公路边，就找到了这处日姆栋岩画，看到之后非常兴奋，因为作为对岩画研究有一些认识的考古工作者来说，岩画这种遗迹是一个比较早期的遗迹，多数属于新石器时代到铁器时代的漫长时期。

在这之前，基本上没有见到过关于西藏岩画的报道。只是听说一些艺术家在藏北那曲发现过岩画，但是作为考古学研究，在1985年之前是没有的。当时的中国岩画分布图中西藏是空白。后来我们发表的《西藏日土县古代岩画调查简报》[6]和我写的那篇《日土岩画的初步研究》[7]揭开了西藏岩画考古的序幕。从这之后，陆续有不少新的发现。1994年出版的《西藏岩画艺术》[8]一书统计西藏有30多处、60多个地点、600余幅岩画。最近20年以来，西藏岩画又有了更多新发现，尤其是第三次文物普查，在阿里、那曲、日喀则等地有大量新发现，也有不少经过正式调查的岩画以简报的形式公布出来了。那么现在西藏岩画的分布，应该说是七个地市30多个县，超过100处岩画，大大超出原有的认识。以前统计有600余幅岩画，现在仅在阿里地区的发现就已经远远超过了这个数字。比如说日土县洛布措[9]就发现了600多幅，札达县的度日坚[10]也有600多幅，西藏岩画的总数至少在3000幅以上。应该说岩画考古已经成为西藏考古的非常重要的研究对象，而且也作为文物保护的对象，西藏自治区文物保护研究所之前就做过一些岩画保护的项目。

随着发现的岩画数量增加，对它的认识也在不断推进。首先我们要认识到西藏岩画不是一种孤立存在的史前遗迹，它与当时的墓葬、遗址，特别是石构遗迹可能有着密切的关联。我们现在已经看到石构遗迹里的石片图案与某些岩画相同，明确找到了与岩画的对应关系。最近我自己写了一篇文章，专门讨论日土塔康巴岩画东四号岩画，实际上就是把我们近年发现的石构遗迹和岩画直接关联起来。这个道理其实非常简单，岩画是人制作的，制作岩画的人生前在什么地方生活——就是他们的遗址，死后在什么地方埋葬——就是他们的墓葬。制作岩画的人们生前的居址和死后的墓葬应该关联起来，这也是西北大学王建新教授提出的“三位一体”研究方法。我们西藏在这方面可以说目前已经有了一些突破。

第二个认识是，在西藏不同的区域，不同的时段，岩画的风格、制作技法、表现题材是有不同的，这样的话，从岩画来讲可以在西藏做区系类型的划分。去年我在纳木错环湖遗址调查[11]中就观察到这么一个现象，以藏北来说，藏北地区的中东部以彩绘岩画为主，而西部是以凿刻岩画为主。总的趋势是越往西彩绘岩画越少，越往东凿刻岩画越少，相互渗透。

第三个认识是，岩画的凿刻内容应该反映了不同时段原住民的生业状态和精神状态，从物质层面和精神层面在岩画里都能找到依据。但是目前岩画断代还是一个很大的问题，不像墓葬和遗址的断代。岩画的科学测年，目前在国内开展的很少，这几年跟河北师范大学的汤惠生教授跑了不少岩画地点，他都在力推岩画的直接断代方法，这个方法应该在西藏的岩画调查和研究中积极引入，建立起西藏岩画科学测年的年代框架，但是这个工作开展得还是比较少，应该说有很好的前景。特别是微腐蚀断代、釉系测年方法，在西藏是有条件开展的。还有一个问题就是，目前还没有跟国际岩画考古接轨。除此之外，岩画研究的方法、理论还需要进一步提高。

笔者：2005-2007年陕西省考古研究院与西藏文物保护研究所联合对萨迦寺进行的3年考古调查与发掘，您能介绍一下当时工作的背景和所取得成果吗？

张建林：萨迦寺的工作是这样的，当时在西藏自治区开展了一个非常重要的文物保护项目，简称叫三大工程，分别是布达拉宫、罗布林卡、萨迦寺，三个都是国保单位（全国重点文物保护单位），布达拉宫还是世界文化遗产。前两个项目基本是古建维修和壁画保护的项目，但是在萨迦寺情况比较特殊。因为萨迦寺作为一个国保单位，包括南寺和北寺两个区域，南寺保存情况比较好，北寺在文革时候遭到了破坏，成为了一片废墟，一直没有做过考古清理和考古测绘，只有1959年宿白、王毅等先生做的调查，在《西藏文物见闻记（一）》[12]里面有部分记录，其中有些图是宿白先生当时目测或步测绘制的。所以说，缺乏一个全面科学的资料来支撑保护规划的制定。

最初这个项目是联系的河北省考古所，他们那边因为业务人员的有限和缺乏在西藏工作的经验，无力承担这个项目。当时新成立的西藏文物保护研究所所长是哈比布先生，他问我说陕西能不能做，我请示了我们陕西省考古研究院院长焦南峰，就由我来承担了这个项目。这样下来，2005-2007年一共做了三年的调查，把萨迦北寺做了一个全面的调查和发掘，尤其是对一些重点的建筑遗址，像德确颇章、乌孜大殿做了全面发掘和精确的测绘。

那要说这个工作做下来有什么样的意义呢？

首先是第一次把萨迦北寺的建筑布局和单体建筑的结构搞清楚了，在这个基础上，我们还测绘了一个准确的萨迦北寺建筑遗址的分布图，单体建筑也都有了平剖面以及立面图。这样的话，我们对早于萨迦南寺的萨迦北寺有了一个全面的了解，对研究萨迦寺整体的发展演变过程奠定了一个比较好的基础。另外呢，在出土遗物里面有很多种类型，有经书残页、擦擦、金铜造像、法器、瓷器、陶器等等，还发现了一些残存的壁画遗迹。它对萨迦寺历史的研究，对藏传佛教寺院建筑的研究，对藏传佛教艺术的研究都提供了非常丰富的资料，也给萨迦寺的进一步保护提供了较为扎实的基础资料。

笔者：2009年在您的带领下，对西藏昌都地区吐蕃时期佛教摩崖造像进行系统的调查。当时为什么要选择昌都地区为调查对象？

张建林：主要出于这么两个原因：第一是，吐蕃时期遗存至今的文化遗产的数量和类型都很少，主要就是墓葬，我们现在谈到吐蕃时期考古主要就是谈吐蕃墓葬考古。其次就是寺院，如大昭寺、桑耶寺、昌珠寺、吉如拉康等，这些寺院保留下来的吐蕃时期遗存并不多。再就是吐蕃时期的碑刻，如王尧先生《吐蕃金石录》[13]里收录的，赤德松赞碑、唐蕃会盟碑、噶琼寺碑、达札路恭记功碑等。真正属于吐蕃时期的佛教造像，在西藏腹心地区极少有发现，而且保存情况也不好，像在昌珠寺发现的少数几件吐蕃石刻残部风化特别严重。

第二是2006年的时候，由哈比布先生带队，我们在藏东的芒康县做了一次基本建设考古调查，就是古水电站淹没区的文物评估调查工作。在这个调查过程中，第一次看到吐蕃时期造像，这个造像实际上在1987年自治区文物普查队和陕西援藏人员参加的那次调查中有发现，但是当时对它的认识不清楚，当地传说是松赞干布和文成公主、墀尊公主，后来我们到现场看了之后，认为它应该是佛教造像，具体来说是大日如来和两菩萨。这个就引起了我们的注意。2007年做完萨迦寺的调查之后，陕西省考古研究院想跟咱们文研所合作做个调查项目，后来就确定做藏东芒康、察雅两个县的吐蕃时期佛教造像的调查，调查队员就是西藏文研所的夏格旺堆和陕西省考古研究院西藏考古研究室的田有前以及在读研究生席琳、胡春勃再加上我。

上面说的是为什么选这个地方做调查的原因。那么调查取得了什么成果呢？应该这么说，首次对西藏东部吐蕃时期摩崖造像，做了一次相对比较全面和系统的调查和记录。我们都知道做考古调查，首先就是对遗迹和遗物做系统准确的描述，这是第一步。然后把这个资料刊布出来提供给学界做进一步研究的资料基础。也就是傅斯年先生说的：上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西。找到东西就要记录下来，记录下来之后就要公布出来，才能进行进一步的研究。那么后来在整理的过程中，我们也取得了很多新的认识，我觉得最后重要的是，我们了解了在吐蕃范围内佛教信仰体系是个什么样的，实际上就是在《大日经》的体系下的造像题材与组合。在这个体系下，主要有两种不同的表现方式，一个是大日如来和两大菩萨组合，另一个是大日如来和八大菩萨组合。后来也有一些内容上的增加，比如说，我们发现起码有两处地点表现了大日如来八大菩萨再加两个明王。另外，从造像的表现风格上明显分成两个截然不同的风格，一种是按照印度佛教造像像和汉地佛教造像建造的风格的“梵装相”，还有就是只有西藏才有的吐蕃装的造像风格，不管是大日如来还是菩萨都穿着当时吐蕃赞普和贵族的服饰，比如：头顶的缠巾、翻领袍服、腰系带、脚穿靴子的表现方式。这也反映了吐蕃王室“皇帝即佛”、“佛即皇帝”转轮王思观念。

如果我们把这个区域更进一步扩大到青藏高原东部和东北部，这个区域就包括了四川的石渠县、青海的玉树地区、海南地区，甚至到青海和甘肃交界的扁都口多多少少都有吐蕃时期佛教造像的发现。这样的话，就把以往在敦煌莫高窟、榆林窟发现的吐蕃占领时期的壁画造像和供养人与这些摩崖造像就联系起来了，而且进一步将保存在西藏腹心地区的佛教造像联系起来了。通过这个工作，基本上建立起来了吐蕃时期佛教造像的分布范围、总体风格和基本的信仰体系。后来我们调查结束之后，在昌都地区又发现了几处吐蕃时期的佛教造像，更加充实了研究的资料。那这个昌都吐蕃时期摩崖造像的调查，我们后来也出版了整套的考古报告就是《西藏东部吐蕃佛教造像——芒康、察雅考古调查与研究报告》[14]

笔者：近些年来，阿里地区尤其是在象泉河流域，已经发现了数量可观的墓葬遗存，您觉得是否应该提出这些墓葬所属的考古学文化呢？

张建林：其实在象泉河流域发现古代墓葬的应该说从上世纪80年代就已经开始了，1985年我们在做古格故城调查的时候，更堆先生就曾经在山脚下发现了一个小型的木棺葬，当时木棺都已经腐朽了，只有木棺的痕迹，可以推断它可能是小型的木棺，里面出土的陶器，跟我们在古格遗址上发现的完全不同，是一个球形腹的罐，罐口已经残了，上面饰有绳纹。当时我们几个分析说这个是早于古格，甚至是早于吐蕃时期的墓葬。这个内容也收在了《古格故城》报告里，但是这个发现一直没有引起相关的重视。

一直到90年代，四川大学、西藏文物局联合考古队在皮央·东嘎做调查，发现了一些早期墓葬，后来这部分的内容也收到了《皮央·东嘎遗址考古报告》里了。但对早期墓葬真正引起大家广泛关注的应该是2012年，西藏文研所联合中国社科院考古研究所对故如甲木墓地和曲塔墓地的正式考古发掘之后。早在2006年，故如甲寺附近因牧民定居工程的建设，发现了墓葬并出土了“王侯”织锦，2009年札达县城到古格故城的公路建设中，发现了出土金面具等重要文物的曲塔墓地。到2018年，国家文物局主导的西藏阿里联合考古的项目展开，有多家单位参加，如西藏文研所、社科院考古所、中科院双古所、四川大学、陕西省考古研究院、西北大学等。在这种背景下，象泉河流域的古代墓葬考古取得了非常重要的成果。咱们西藏最近几年的两个十大发现，都是象泉河流域的古代墓葬，一个是社科院考古所和西藏文研所联合发掘的故如甲和曲踏墓地，另一个是西藏文研所主持的桑达隆果墓地。现在对这批发掘资料的整理、分析和研究工作正在进行中，但是已经可以根据现已刊布的资料，对象泉河流域的古代墓葬的时代、区域特征有了一个初步的认识，可以在这个基础上，开展考古学文化的研究，也就是可以有考古学文化的定名。因为我们过去一直是以遗址来定名，比如说卡若文化、曲贡文化。但是墓葬能不能定？我认为是可以的，因为这在国内也是有很多先例的，像新疆的切末尔切克文化，就是切末尔切克发现的这批墓葬作为古代考古学文化定名的基础资料，特别是北方草原以及中亚的很多考古学文化都是以古代墓葬作为定名的依据，那么我觉得象泉河流域完全有这个条件，也比较符合象泉河流域的考古遗存自己独有的特点。

为什么这么讲呢？因为现在象泉河流域的古代居住遗址主要是窑洞遗址，而窑洞遗址一直被后人沿用，加上它长期暴露在地表之上，对它的断代和进一步的研究非常困难，所以要拿居址研究不同时期古代人群的文化属性非常困难。但是，墓葬因为长期深埋在地下，没有受到后期的过多干扰，拿它作为这个时期当地人群的考古学文化研究的基础资料是比较合适的。所以我觉得，在象泉河流域以墓葬来分析和确立考古学文化应该是一个比较合适的途径。

笔者：2022年入选全国十大考古终评项目的当雄墓地，应该是近些年来，在西藏腹心地区规模化发掘吐蕃时期高等级墓葬的代表，您觉得当雄墓地与西藏腹心地区和青海地区发现的大型封土墓之间有什么异同吗？

张建林：我觉得应该是先分析当雄墓地和西藏腹心地区吐蕃时期墓葬的异同，然后再讲与青海地区的异同。那么在这里面牵涉到一个问题就是，什么才是典型的吐蕃式墓葬。我在2021年的西藏考古分享会[15]上讲的题目就是两种不同的墓葬形制，当时是以青海地区分析的。但是，分析的最根本的问题是什么是典型吐蕃式墓葬？你只有认清了典型吐蕃式墓葬，才能分清楚哪些不是典型吐蕃式墓葬。那么当雄墓地从发掘情况看，不管是大型墓葬还是小型墓葬，有一个共同的特征是地面有一个平面呈梯形的封堆，它是吐蕃时期最典型的吐蕃式墓葬的重要特征。近期我自己又把雅鲁藏布江流域和拉萨河流域发现的吐蕃时期大型墓葬做了一个梳理，共观察了五十多处吐蕃时期墓群，发现它们最基本的特征是具有平面呈梯形的土石结构的封堆，这种结构占到80%以上。另外我又发现，作为吐蕃时期最高等级的吐蕃赞普的王陵，不是采用梯形，而是方形结构。除此之外，还有一些圆形、塔型结构的，可能属于一些特殊身份的人，特别是塔形封堆，可能具有宗教背景。有可能是佛教的，有可能是苯教的。

这些说清楚之后，我们再谈青海地区的吐蕃时期墓葬，青海地区热水墓地应该是比较出名，过去大家对热水墓地争论的焦点之一就是族属问题。最具影响的是两座大墓，许新国先生发掘的热水一号大墓也就是网络上所说的“九层妖楼”，还有就是评为2020年度十大考古的“2018血渭一号大墓”。我们如果把这两个进行比较的话，是两个完全不同的封堆结构。许新国先生发掘的热水一号大墓，明显是平面呈梯形的；而这个2018年血渭一号大墓，是一个长方形的石圈围墙，围墙里是一个长方形的低矮的封堆，又在旁边建造石构房屋来进行祭祀活动。很明显就分成了两种，前一种是典型吐蕃式封堆，后一种是非典型吐蕃式封堆，而恰好在非典型吐蕃式封堆的墓葬就出土了吐谷浑阿柴王的印章。那么就是说，当时在吐蕃占领时期的吐谷浑地方，高等级的（也就是“王”这个级别的）墓葬的地面封堆是一种自成风格的结构，跟我们认定的典型吐蕃式墓葬不一样。我们先不谈族属，因为这个可能更复杂一些，有可能吐谷浑人采用吐蕃式墓葬结构，这种情况是完全有可能的，比如在唐代，突厥人、粟特人可能会采用唐朝的墓葬结构，所以我们仅仅拿墓葬形制去推断它的族属可能还不够。这也应该是我们在进行相关的学术讨论时需要注意的问题。

笔者：您认为近些年来的西藏考古新发现，会对完善西藏古代历史的时空框架有什么样的影响，会对我们以往的观点有何启示？

张建林：这个问题其实是大家过去经常讨论的一个问题，就是说考古学的重要意义在哪里？学界的看法比较一致，通过考古学自身这个学科的发现与研究，建立和复原早期的历史。现在国内史学和考古学比较大的项目就是中华文明探源工程，这个项目的主体就是考古学，因为我国文字记载的历史不超过距今四千年，要依靠考古学来探索我们文明的起源与发展。西藏文字创建的时间比较晚，一直到七世纪才有，那么七世纪之前的旧石器时代到新石器时代到青铜时代，都属于西藏的史前时期。这么长时段的历史框架怎么搭建起来，靠的就是考古学。还有一点就是，青藏高原在世界上具有它本身的特殊性，所以这片高原上的考古发现，对于了解它本身的文明起源以及与周边几个大的文明之间的互动有很大的意义。

那么近些年来，西藏考古也取得很多突破性的成就。比如说：人类到底什么时候登上了青藏高原，并在这里居住，现在我们至少能说明在距今3-4万年，在青藏高原的高海拔地区已经有了活动，而且这个活动一直延续下来。在那曲地区申扎县尼阿底遗址的发掘[16]，不仅发现了石片石器，在这旁边也发现了不少细石器遗存，表明古代人群在这里的活动持续不断。

另外关于新石器时代，我们过去最早发现的是卡若和后来的曲贡文化，那么这两个地方属于西藏东部和西藏腹心地区，是带有明显的定居性质和农业性质的文化，在更为广阔的西藏西部和北部，这一时段的古代人群是一种怎样的生业？最近也有一些突破，比如最近几年在日喀则市康马县发现距今4000年前的玛不错遗址[17]就是这个时段的，在藏北我们过去发现的细石器的地点和我们已经发掘过的羊八井的加日塘遗址[18]，也都揭示出这个时段的文化面貌。这些发现为我们探讨新石器时代人类活动的范围和不同区域人类的生业状态，建立一个比较完整的西藏考古学文化的时空框架，提供了丰富的科学资料。

再下来就是童恩正先生提出来的“早期金属时代”，当时是作为从新石器时代结束到吐蕃王朝建立之前的总体时段，现在看起来，这个概念的问题是比较多的。首先，从这个概念本身来讲，既然有了早期金属时代，是不是应该有中期、晚期，如果有的话，早期和中期怎么划分？中期和晚期又怎么划分？那么这个问题同样在新疆的史前考古学文化中存在，从上世纪80年代开始，关于如何划分新疆史前时代有很多讨论，但是在西藏，目前还没有开展相应的讨论。我想应该划分成青铜时代、铁器时代，或者早期金属时代、晚期金属时代，这样的讨论我们必须得有。

笔者：作为西藏考古几十年来的亲历者，您能简要谈谈，西藏考古在这些年里经历了怎样的从无到有、从弱到强的发展？

张建林：关于这个问题，2020年北京大学考古系在陕西实习的时候，我给他们做过一次讲座，以“西藏考古百年”为题，回顾了西藏考古从无到有、从弱到强的历程。

简单来说，在西藏和平解放之前，在青藏高原的考古活动主要是一些西方学者做的，最主要的是意大利的著名藏学家图奇，特别是他对佛教寺院考古的研究具有开创性的意义，他也被西方称为西藏考古的鼻祖。但是严格意义上来说，图奇并不是一个现代考古学家，他应该是一个藏学家。另外就是沙俄到苏联时期的学者罗列赫，在西藏北部开展的古代墓葬和石构遗迹的调查，也具有开创性的意义。此外还有一些业余考古学家，比如，德国和奥地利的阿姆氏太莱、哈雷在拉萨附近发掘的墓葬，也是在西藏较早进行的考古发掘，而且资料刊布的也是比较规范的。

上世纪50年代西藏发生了翻天覆地的变化，和平解放到平叛，这个时期还没有建立自己的文物保护的机构，也缺乏专业人员，开展的工作不多。最主要的工作是1959年由文化部文物处王毅处长带领宿白先生和藏学家王忠先生一块做的西藏文物调查，之后以《西藏文物见闻记》的形式在《文物》杂志上连载了7期。这应该是国内学术界对西藏文物最初的一个认识。那么这个情况到60年代有了一点改善，当时有一些内地的业务干部进入到西藏文物管理部门，如欧朝贵、程竹敏等，同时也开展了一些考古调查和发掘的项目，但是总体上还是不多。

真正建立起来西藏自己的文物考古队伍是在上世纪70年代末，因为那时候有一批考古专业毕业的大学生分配到了西藏文物管理机构，其中包括西北大学毕业的加央、仁青，四川大学毕业的索朗旺堆、更堆、小旺堆，北京大学毕业的旦增曲扎，吉林大学毕业自愿赴藏工作的候石柱、冷健。就这样，业务队伍一下子壮大了。而且那时候也正好赶上了卡若遗址发掘，这是在西藏第一次开展的科学考古发掘。这个阶段应该是西藏考古发展上的重要转折点。从这之后西藏考古就逐步发展起来了，期间也有很多考古调查和发掘，如藏东石棺葬、朗县列山吐蕃墓地等。

第二个转折点应该是1984年开始、1992年结束的8年文物普查。这个期间，西藏自己的考古业务干部和西藏自治区之外的文物考古部门联合组队完成了全区的文物普查，基本摸清了自己文化遗产的家底，而且在这基础上编写出版了《中国文物地图集——西藏自治区分册》[19]、《西藏文物志》[20]和部分地区、市县的文物志。这个阶段有不少重要的考古发现，比如：古格故城的调查，皮央·东嘎遗址的调查、曲贡遗址的发现、大唐天竺使之铭的发现，以及大量细石器地点和吐蕃墓葬的发现。这之后的1992-2002年，是一个发展相对缓慢的阶段，因为这个期间发生了一个变动就是西藏自治区文物管理委员会撤销，建立了自治区文物局，也建立了博物馆，很多文管会的业务干部分别调入到了西藏文物局、西藏博物馆、布达拉宫管理处、罗布林卡管理处等单位。

2003年又是一个新的发展点，首先就是青藏铁路西藏段的调查与发掘，做这个项目的同时已经在筹备成立西藏文物保护研究所，尽管正式挂牌到了2005年，但是筹备工作早就开始了。西藏文研所的建立，应该说让西藏考古和西藏文物保护进入到一个新的时期。从这以后，西藏境内基本建设考古工作和文物保护项目就成为工作的常态。

近十年以来，西藏考古呈现一种加速度发展的态势。它的标志是以西藏文研所为基本队伍的文化遗产保护和文物考古的队伍不断壮大，不断有新的血液补充进来了。另外一个标志是区外的考古机构、大专院校和文化遗产保护的机构，不断进入西藏，和西藏文研所合作。特别是国家层面的中科院双古所在西藏地区旧石器时代考古的调查和发掘，中科院青藏所也开展了以考古与自然科学交叉的调查与发掘。社科院考古所从上世纪90年代就开展了曲贡遗址的考古发掘，后来又主持过藏王陵的调查和测绘、列山墓地的考古发掘等项目，2012年又恢复了西藏考古队工作，与西藏文研所联合开展了故如甲和曲踏墓地的发掘。大专院校里最早在西藏开展工作的就是四川大学，延续了之前的传统，除了考古系之外，他们还有藏学研究所，队伍非常强。近几年，西北大学也从科技考古的角度参与到了西藏考古的发掘和研究。省级考古所里面陕西省考古研究院也是传统的一支队伍，在2005年就建立了西藏考古研究室，持续不断在西藏开展工作。还有像四川省考古研究院、成都市考古院、浙江省考古研究所，也都先后进入到西藏考古的研究中。还有一些其他学科的，像南京工业大学的王一丁老师带队做阿里地区的早期佛教寺院遗址的测绘，最近又有国家考古中心开始在西藏开展考古工作。所以说西藏考古现在已经进入了全面发展的时期。

笔者：在未来的若干年里，您觉得需要从哪些方面加强西藏考古的工作？

张建林：关于西藏考古的工作，在国家文物局的安排下，西藏自治区文物局、西藏自治区文物保护研究所和四川大学共同编制了一个“西藏考古工作规划”，这个规划分为近期、中期、远期共十五年，它的制定也进行了多次讨论，我也作为专家参与了修订。

这个规划里，首先就是在现有的考古成果基础上逐步建立西藏地区考古学文化的时空框架，而且对这项工作要做出一些实质性的推进。在这个前提下，不同时段的考古学文化又有各自的特点，主要是补上以往考古工作的短板，填补空白。如旧石器时代，中科院双古所和西藏文研所合作，经过正式的考古发掘而且有测年结果，成果比较明确的是尼阿底遗址。还有在日喀则地区的定日苏热遗址以及阿里地区的梅龙达普洞穴遗址、切热遗址的发掘都已经取得重要收获。再有就是新石器时代结束之后，到公元7世纪之前的这段内容，还需要下更大的功夫，需要更多的考古学资料的支撑，特别是这一时段遗址的调查和发掘，当然这也不是短时间就能完成的事情。另外还有一些专题的研究，也是需要进一步努力。其他像吐蕃墓葬考古，通过当雄墓地的发掘，对于如何做好吐蕃墓地的考古调查和发掘也有了更好的方法。陕西省联合西藏文研所开展的温江多遗址的考古工作，开了吐蕃时期大型遗址考古发掘与研究的的先河。此外，一个重要的方面就是科技考古的逐步推进，现在已经有不少新的认识。

总的来说，西藏考古目前还处于一个大发现时期，我们过去常说，考古大发现时期已经过去了，实际上在西藏，大发现时期还远远没有过去，还会继续有新的发现。这些新发现结合以往的发现，必然会深化我们对西藏历史特别是史前历史的认知，这还需要进入到更深层次的理论研究。对于西藏考古来说，现在也是一个大发展时期，也相信西藏考古一定会有更加精彩的发现和更多的研究成果。

笔者：好的，非常感谢张建林教授能够接受我们的专访！到这里我们的专访问题都结束了。祝愿老师身体健康、阖家幸福、扎西德勒！