消除中间尺度：对话塞尔吉奥·洛佩斯－皮内罗

采访人/文稿翻译：蔡淦东

文稿整理：蔡明洁

蔡淦东：最近出版的一期《新地理》杂志（2021年第11期）取名“地球之外”（Extraterrestrial），反映了设计学科的关注点延伸至外太空的最新学术思潮。伴随着星球化研究的进行，一系列以星球为设计尺度的竞赛也盛行起来，例如设计人类在火星上的栖居地。您如何看待星球议题对风景园林学科的影响？

塞尔吉奥·洛佩斯－皮内罗：星球是当下诸多议题的基础语境，我对此很感兴趣。布鲁诺·拉图尔（Bruno Latour）曾于三年前在哈佛设计学院进行名为“七个星球的故事”（The Tale of Seven Planets）的演讲，讨论了理解星球议题的难度，以及如何引导这类议题以应对气候变化①布鲁诺·拉图尔，法国哲学家，人类学家与社会学家。拉图尔于2018年在哈佛设计学院进行关于星球化与气候变化的演讲：https://www.youtube.com/watch?v=_UjXgbuBo_Q。建立在对全球化进程、气候变化、国家意识，以及星球未来的理解上，他提出了七种思考地球的方式。我们如今更多面临的并非地球外部而是内部的问题。我们该如何思考全球化及气候变化，公共空间又该被如何理解？全球化一词发明于西方世界18世纪启蒙运动及其后的工业革命时期，是一个纯粹的西方世界概念，仅代表了一个特定语境的社会现象。如今，全球化一词的本意已不再符合当下任何一种语境，我们必须重新找到思考世界作为整体的方法，思考气候变化，以及一切与全球化相关的后果。你提出的星球化概念在这样的语境下尤为重要。我们需要在星球内思考和理解这样的概念，而非宣称人类已解决了一切问题并准备前往太空。我个人认为人类还无法适应太空环境，不应把注意力放在地球以外。关于地球以外的问题的有趣之处在于迫使我们思考人类与非人类生物均不存在的一种景观。对我来说，这类讨论更多是关于无生命景观可能性的思考，是一种智力与美学上的练习。然而它们并没有星球城市化理论重要，也与之关系不大。

蔡淦东：星球城市化也是发源自西方的概念。我们是否应该把更多注意力放在西方世界之外，例如发展中国家和其他欠发达地区？

塞尔吉奥·洛佩斯－皮内罗：这是一个趋势。在关于星球化议题的讨论中，发展中国家与太平洋地区发生的政治冲突远比地球以外的事物相关性强。星球化意味着对新概念的摸索以及对公共性的理解，它超越了西方思维，是一种全球尺度的理解。同时，它也意味着人类对气候变化、政治经济全球化以及一切相关问题的整体思考。

蔡淦东：我认为这里面有两个趋势，一个是全球尺度的整体性思考，另一个是深入本地进行在地性的思考。提到在地性，美国风景园林协会基金会（Landscape Architecture Foundation）2019—2020年度“研究与领导力奖”的6位获得者在项目终期分享中，至少有三份获奖提案都涉及到在地性的问题：深入地区与场地，与当地居民互动且倾听其声音，用设计的方法尝试解决明确存在的本地问题。尽管设计地球乃至太空的热情高涨，与之相对的对在地性议题的深入关注似乎也是当下的一大趋势。您怎么看待这两个看似背道而驰，但同时出现在我们专业讨论热潮当中的议题？

塞尔吉奥·洛佩斯－皮内罗：我同意两个趋势的说法，一个是探索全球化的轨迹，另一个是保持对本地特色的关注不丢失。我们在过去30到50年里看到越来越多的关于本地认同与社会公平的论调。这两股力量正在形成互补，维持着两者间的平衡。

蔡淦东：在学习过程中，我发现风景园林学科的尺度跨度很大。然而在最近几年，当谈论星球城市化以及本土问题时，这种尺度的跨度甚至有进一步拉大的趋势。

塞尔吉奥·洛佩斯－皮内罗：我认为风景园林可以拥有星球尺度的野心，但同时也需细致地观察特定社群，建立人与其他物种以及环境之间的关系。同时从这两个尺度入手的意图是有益的。从这样的立场出发，最极端的做法是舍弃中间尺度：不去关注国家、区域，和城市尺度。取而代之的，是关注最小尺度和能被控制、操作、享受以及体验的瞬时事件。之后透过风景园林、气候变化以及全球化的视角，把注意力转向整体性的星球尺度及其政治经济现象。这不一定是最有实操性的方式，也不是我所倡议的，但为了更好地理解这个话题之下的学科发展并采取相应行动，这是一个重要的尝试。

例如，本学期风景园林设计课的主题是气候变化与具体场地①指哈佛设计学院研究生项目2020年秋季景观设计课（Core III）课程 From Off-Shoring to Near Shore: Littoral Landscapes at Work。。学生必须在地域尺度上思考，然后专注于传统景观尺度下非常具体的场地。介于两种尺度之间，包括区域、国家以及城市的问题，均不在一开始的考虑范围之内。我们在大尺度上理解产业更新，经济与政策的关系，理解水文条件中的气候变化趋势。之后马上转移到小尺度问题上。所有中间尺度的事物都被放在次要的位置。这与过去20年间城市与区域规划议题作为重点关注对象十分不同。当下面临的情况指向一种新的空间理解模式：在最初介入时有意地忽略中间尺度而把关注度放在两个极端尺度上。显然这会带来许多棘手的问题：不介入关乎国家与地区尺度会使许多人感到不适，然而我认为这是当下一种有价值且有必要的尝试。设计从最初即可迅速地处理人类与其他生物的关系，对于本土社群或弱势社群事关重要。同时，我们可以处理跨国界乃至星球尺度的核心大尺度问题。这是一种极具挑战性的极端手法，我不认为人类世界是按这样的方式构成的，因为更多的人惯性地首先关注中尺度问题。我完全同意你对两种极端尺度的论述，这正是我们设计课目前在做的：在设计之初消除中间尺度。

蔡淦东：消除中间尺度！这是一个思考星球化与在地性的极有趣的方式。您富有煽动性的主张与我对您关于城市虚空的工作的理解相一致。在我看来，城市虚空是被主流语境与价值观抛弃，但具有创造新型公共空间潜质的一种场所。基于全球化、资本流动以及新自由主义经济模式的星球城市化是人类世界的一种宏观叙事。把其投射于空间之中，可以理解为一切的公用空间都是相互连接的。这与您在《城市虚空汇编》（A Glossary of Urban Voids）②出版于2020年7月，其中文介绍文章由采访人蔡淦东翻译并刊登于《城市设计》期刊。一书中所认为的城市虚空是与资本积累和消费背道而驰的一种空间相悖。您是否主张城市虚空应扮演抵抗星球化并提供对公共空间替代性方案的角色？

塞尔吉奥·洛佩斯－皮内罗：你的理解是准确的。城市虚空是处于城市进程外部与边缘的一类空间。我们该如何处理外部？这里面有两个问题。首先，一部分城市虚空与社会及经济不公平密切相关。城市虚空多产生于弱势社区，因此针对它们的手段必须更具有实操性及符合常规，以适应资本积累的进程，从而成为有益于社区的财产。第二，更多的城市虚空与社会及经济因素并没有太大相关性。这种情况下，它们处于社会总体进程以外，允许着各种事件在其之中发生，这是星球化进程无法做到的，因此必须作为一种珍贵的空间类型受到保护。

城市虚空并非对星球化的抵抗，事实上这是不可能的，而是对当下现实所做的空间上的隔断，以形成一种替代式的现实。这为创造不一样的中小尺度公共空间提供了新思路。我不认为城市虚空是为大尺度的讨论而存在的；因此我们在讨论星球问题时需要思考一种新的公共空间类型。我尚不清楚它是怎样的一种空间，但它可以置于星球化进程以外。在你设置的星球化与在地性理论框架之后讨论城市虚空十分有趣，因为它可被视为在地性一方的公共空间，尽管它仍然反映了大尺度的进程。在星球化一方，我们需要去寻找相应的公共空间类型，它将在气候变化议题当中发挥着作用。

蔡淦东：最后两个问题我希望谈谈疫情底下的公共空间。在一场弗兰姆普顿（Kenneth Frampton）与北京城市建筑双年展之间进行的访谈中①北京城市建筑双年展联合知识雷锋，于2020年8月对弗兰姆普顿进行了采访。，他提到了视频会议软件Zoom作为新公共空间的可能性。他认为社会行为的自发性是公共空间的一项核心特性，而Zoom并没有这样的特性。同样无法在Zoom里体现的还有人们的情绪。因此，弗兰姆普顿的答案是否定的—视频会议软件不能被视作新的公共空间。我很好奇您如何看待虚拟公共空间与Zoom一类的软件或程序？

塞尔吉奥·洛佩斯－皮内罗：我认为媒介，尤其是移动技术在公共空间的定义上将会扮演十分重要的角色。Zoom作为一款有非常明确功能的具体软件，只能被称为交流工具，而不该被当做公共空间。公共空间作为聚集和体现社会文化公共精神的空间，其类别和特性应该十分明晰。Zoom只是为人们提供交流的平台，和公共空间术语是完全不同的类别。

在视频会议软件之中，交流的是相互认识的人，或是因为某种原因必须认识的人。而在公共空间，更多的是陌生人。虚拟公共空间目前还不存在，但我认为这是一个对于表达星球化的有趣问题。星球化需要的虚拟公共空间不再与物理场景绑定，而存在于网络媒介之上。网络，而并非任何一个特定的平台，可被认为是一种公共空间。我一直思考移动技术和公共空间之间的关系如何影响人们的日常经验：如何记录和描述公共空间，如何进入或了解它们。透过公共空间的力量和影响，网络世界与真实世界被连接着。非常重要的一点是必须非常精确地区分虚拟公共空间与网络社交媒介。例如，不存在“推特公共空间”，而只有虚拟的公共平台。也许可以认为真实公共空间与网络社交媒介是一种平衡。城市虚空可作为真实公共空间于在地性层面的一种替代性方案，至于星球化尺度，我们则需要寻找另一种建立在网络社交媒介上的平台。因此我们拥有了三组对应的术语：真实公共空间与网络社交媒介，在地性与星球化，城市虚空与“未知”。

蔡淦东：我还想谈谈当下的公共空间。伴随着新冠疫情的爆发和全球封锁，人们必须逗留在家，公共空间变得多余并难以进入。一切关于公共空间的美好描述都显得具有争议，甚至连公用空间一词本身也成为了危险的代名词。尽管我们都认为疫情终将过去，但问题存在的时间比我们最初想象的要长得多，甚至将成为生活的一种新常态。您认为疫情改变了公共空间的定义吗？新常态底下的公共空间会是怎样的？

塞尔吉奥·洛佩斯－皮内罗：新语境下的公共空间正在朝个人体验发展。公共性不再强调社区与集体，转而成为了关于个体性的场所。然而我不认为公共空间因为疫情而经历着极端的改变。无论是自然灾害或是战争都有可能改变公共空间，例如使之成为临时的避难场所。但这些是典型的临时而非永久情况，公共空间的本质终会回归。

蔡淦东：我最近开始关注公共空间中一个特殊的群体。他们不喜欢跟人过于接近，虽享受公共生活，但对于与陌生人闲聊感到不适。他们的感受在以往的公共空间设计中并没有得到重视。然而经历了疫情之后，个体性开始被重视，公共空间的设计应该更多地考虑到各种适用人群的需要。这是我关于后疫情时代公用空间的看法。

塞尔吉奥·洛佩斯－皮内罗：把公共空间用作让人独处的空间并非常见的做法，但绝对是公共空间应该具备的功能。允许孤独与独处行为的出现也是城市虚空作为公共空间的其中一种可能性。我认为丰富不同类型的体验，包括享受独处时光与保持自我，是对公用空间的一种富有意义的思考。

蔡淦东：感谢您接受这次的采访并与我们分享了您的看法！

塞尔吉奥·洛佩斯－皮内罗：谢谢！