我最感兴趣的是我还没有写出的诗——扎加耶夫斯基访谈录【1】

斯维塔·古特金娜；亚当·扎加耶夫斯基 李以亮 译

编者按：

亚当·扎加耶夫斯基，波兰著名诗人、散文家、小说家。1945年出生在利沃夫（今属乌克兰），毕业于雅盖隆大学哲学系，波兰“新浪潮”诗歌的代表人物。主要著作有诗集《无止境》《公报》《肉铺》《信》《尝试赞美这残缺的世界》《永恒的敌人》《无形之手》等，散文集《团结，孤独》《两座城市：论流亡、历史和想象力》《另一种美》等。曾获特朗斯特罗姆奖、诺斯达特国际文学奖、纽斯塔特国际文学奖等多项权威奖项。近年来他一直是诺贝尔文学奖的热门人选之一。2021年3月21日，扎加耶夫斯基逝世，为纪念这位伟大的诗人，本刊特刊发此访谈。

斯维塔·古特金娜（以下简称斯）：美国诗人兼评论家爱德华·赫希曾把你的诗歌等同于祈祷……

亚当·扎加耶夫斯基（以下简称扎）：我想我的某些诗可能会引起这样的联想，对此我并不反对，但是事实上，它不应是唯一的模式。我的一些诗本质上有些哲学意味，另一些则比较抒情。我很喜欢爱德华·赫希，我们是很好的朋友，但是在这一点上，我不同意他的看法。

斯：诗歌能像祈祷吗？

扎：当然。许多诗，很优美的诗，都有像祈祷的一面。写诗的冲动某种程度上类似于祈祷的冲动，这也是因为大多数诗人相信某人或某事好像在向他们口授诗歌。对许多诗人来说，写诗的前提，本身就是某种宗教性的东西，就好像有一个更高的权威在帮助他们写作。当然，这并不能从科学上被证明。

斯：你曾经写过“诗歌寻求着光芒”。诗歌也是对上帝的寻求吗？

扎：我可能不会那样做。这是对“光芒”这一隐喻的解释之一种，但我不会把所有的诗歌都归结为对上帝的寻求，因为诗人也会触及非常世俗的主题。有政治诗，也有爱情诗，诗人在诗中寻找他们所爱的人，而不是上帝。诗歌是多样的，具有各种各样的目标。有些诗人是完全不信教的，这应该受到尊重。

斯：在《略带夸张》一书中，你引述了一位法国诗人的话，他告诉你说，因为法国人知道没有上帝存在，所以他们写的是另外的东西。

扎：在这方面，法国诗人是一个例外，尽管在法国也可能有宗教诗人（我不知道，我没有跟上最新情况）。

斯：波兰诗歌有什么不同？

扎：我认为它的不同之处在于对推动共同体的那些因素非常感兴趣，也就是说，关心政治性事务。波兰诗歌是在第二次世界大战后以现在的形式直接涌现出来的。米沃什和鲁热维奇重新定义了它，赫贝特后来也加入进来。波兰诗歌有了一个显著的转变，对共同体的发展着迷。不是以一种新闻的方式，而是以更复杂、隐喻的方式，我觉得它不同于其他许多忠于古典模式的民族的诗歌，也就是说，那些民族的诗歌不一定需要深入研究历史和公民问题。波兰诗歌并不反对这一点。

斯：波兰诗歌的未来是什么？

扎：我不知道。我想我属于坚持米沃什、鲁热维奇和赫贝特的诗学视野的最后一代人。更年轻的“草稿派”那一代诗人开始偏离这一点，诗歌重新变得私人化，诗人只写自己的事情和经历，而不关心社会在想什么。另一种反应也许会随之而来，对公众想什么又会发生兴趣，因为诗歌不会只朝着一个方向发展。今天那些二十岁的人，我们对他们知之甚少，甚至一无所知，有可能会回归到这种关心共同体的趋势中来。

斯：你关注当代诗歌吗？

扎：我不像米沃什，他说波兰诗歌是他的故土家园。我在年轻诗人中间有一些朋友和熟人，他们把诗寄给我看。我有一定程度的接触，但只是一些个别的样本。他们通常是一些还没有发表作品、诗集的诗人。在五十岁以上的人当中，我最喜欢的是托马斯·罗瑞茨基，我非常喜欢他的诗。他并不完全认同我提到的模式。他的家人也来自利沃夫。他写了许多诗，来表达他对事物的敏感，那些事情直接影响的不是他，而是他的家庭的命运。

斯：为什么大多数波兰诗歌都是以自由体写作？

扎：有些诗人试图回到古典形式。波兰语曾经因为摆脱了音韵的束缚而大松一口气。不幸的是，波兰语中所有的重音都落在倒数第二个音节上，这限制了诗歌的声学可能性。俄语在重音上的变化就较多，英语也是，而法语则把重音放在最后一个音节。某些语言在某种程度上是“残疾的”，但这并不妨碍每个人都希望有像法语那样的诗歌！这就意味着波德莱尔和阿波利奈尔是可怜的诗人。其次，自由诗的模式也是多种多样的。我努力（但我并不知道我是否总能做到）使我的诗丰富、表达优雅。

其实押韵让我有一些烦，它有点像教堂里的钟声叫你跪下。我不喜欢押韵，而且，押韵是一项最近的发明。押韵在中世纪才被发明，而希腊和拉丁语诗歌以及《圣经》诗篇并不包含押韵，也不计数音节和节步。

在自由诗中，我试图通过意象和隐喻来包含丰富的形式。我不喜欢贫乏的自由诗，那种东西通过分行分节、写几个句子就“创造”出一首诗。这是不够的，描写和隐喻必须要有独创性，没有隐喻的诗歌对我没有吸引力。诗的灵魂既不是押韵，也不是诗节的长度，只是隐喻。必须赋予语言某种丰富性，这是报刊文章、甚至散文所不具备的东西。

斯：你如何定义诗歌？

扎：我特别喜欢一个非常古老的定义，它是18世纪初一位意大利耶稣会诗人和哲人提出的：“诗歌是在理性在场时做的梦。”我非常喜欢这个定义，因为它包含两种元素——某种与想象和梦想相联系的狂野的东西，同时又被理性纳入秩序。一种与想象的对话。

斯：你如何看待你早期的（波兰新浪潮时期的）诗歌？

扎：我认为我后来的诗更有趣更丰富，但我的某些读者却持相反的观点，他们喜欢我早期的诗。那些没有隐喻的直白的诗歌，我现在不喜欢，但它们是特定环境下作为特定一代人的表达而出现的。我相信它们在当时是必要的。诗人通常在几乎真空的环境中写作，只拥有几千名读者。很少有诗人能像马雅可夫斯基或高乌钦斯基那样拥有广泛的读者，但我们确实想过争取大量的读者。在很长一段时间里，我都是作为《未被呈现的世界》一书的合作者而为人所知，但那是将近五十年前的事了！

斯：你能背诵你的诗吗？

扎：不，很遗憾我不能。这里有一个轶事：美国诗人W·S·默温最近去世了。1960年代赫贝特生活在加利福尼亚，他们是朋友。他讲过一个故事，有一次他看见赫贝特一副闷闷不乐的样子，便问：“怎么了，兹比切克？你看起来不太好。怎么了？”赫贝特回答：“嗯，我写了几首新诗，我也很高兴。不过我乘出租车，把诗忘在车上了。”默温问道：“怎么，你没有把它们背下来吗？”赫贝特回答说：“只有俄国诗人才会把他们的诗背下来。”这在今天的俄罗斯仍然很常见。布罗茨基有时会在诗歌晚会上忘词，但对他来说，背诵只是一个起点。

斯：也许押韵会有帮助？

扎：押韵确实有帮助。有一种理论认为，中世纪的僧侣将押韵作为一种助记手段来帮助记诵宗教诗歌。他们想让人们记住它们。

斯：在1968年，你说过你考虑的不只是政治，而你那时候也很年轻和快乐……

扎：年轻人不知道自己年轻。我们很高兴，因为我们觉得我们做了一些积极的事情，我们的诗走到了人们中间。有一次我在罗马参加一个关于布罗茨基的会议，有人在谈论他在列宁格勒的可怕时光，那时他在警察的监视下被流放到了北方。我说那不是真的。他还年轻，知道自己是个天才，他感受着才华带来的乐趣。我认为年轻艺术家们开始的时候缺乏确定性：我真有什么要说的吗？作为一名年轻诗人，布罗茨基很快就证明了自己的才华并且赢得人们的推崇。我说我不相信他作为一个年轻诗人是悲惨的。在某种程度上，他还是很快乐的，洋溢才华的活力。幸福不是自动的，有时人们能够通过诗歌、艺术、科学，甚至足球，表达某些东西。快乐源于找到一种表达方式，同时赢得认可。

斯：童年也可以说是这样吗？你写过“把我的童年还给我”和“现在我确定我懂得如何做一个孩子”。

扎：孩子当然不知道自己是孩子。但我的童年并不凄惨。我想很多人都梦想着回到童年，但这是不可能的，我们都知道。有时我们只有在童年即将结束时才真正体验到童年。当我们还是孩子的时候，我们不知道用其他的方式来体验这个世界。只有当我们成年后，我们才会经历另外一种生活方式，更平凡、更立足于生存，然后才会突然意识到童年是多么珍贵。

斯：你梦想过回到童年吗？

扎：不，这只是一种修辞。我的一些童年回忆似乎还留在我的心里，所以我的童年并没有彻底消失。

斯：你多次写到童年……

扎：是的，我并不是唯一说“没有童年就没有诗歌”的人。童年是生活的诗意。每个人都有作为孩子的天赋，有些人失去了，但另一些人保留着它。

斯：有些人认为诗歌的主题是爱和死亡。你的诗里有很多爱，但更多的是死亡……

扎：我没统计过。我为去世的人写过很多挽歌。当然，这是我对待死亡的方式，写哀歌的人不会忘记有一天他也会逝去。从根本上说，挽歌是一种对抗死亡的姿态，它让我们所写的人瞬间得以复活。挽歌是一种安慰或重生的形式，因此它是一种与死亡的决斗：“把那个人还给我，哪怕是很短的时间！”虽然挽歌是关于死亡的，但它更是对抗死亡的。很明显，有些诗我在其中思考的是：我的死亡可能会是什么；我想，这样的诗我也没有许多。

斯：你也写过“逝者，你们是我的大师”……

扎：部分原因是，当我们去博物馆或音乐会时，我们会遭遇逝者的现身：伟大的作曲家或伟大的画家，他们可能已经逝世几个世纪，却在我们的生活中扮演一个角色，这个角色不是庆祝死亡，相反，赋予我们以生命。人们经常听巴赫，他带给人力量。一个已经死去几个世纪的人还能给人力量，这难道不是不可思议的吗？！

斯：在《两座城市》中，你写道，人被分为定居者、无家可归者和移民者。你认为绘画是定居者的艺术，音乐是无家可归者的艺术，诗歌是移民者的艺术。你觉得自己像移民吗？

扎：现在不再是了。我想说，现在我很少是无家可归的人，因为克拉科夫现在是我的城市。事实上，定居者就是那些从未离开过出生的地方，而且对那个城市或小镇了如指掌甚至感到厌倦的人。对我来说，克拉科夫是一个新的城市，我十八岁到这里来学习，然后爱上这里。我也有出生在这里的朋友，他们会对我说：还记得这里原来有一个小商店吗？……而我不记得了。有一个克拉科夫时代，我对它一无所知。我来到这里的时候几乎是一个成年人了，而我不是那个“什么都知道”的克拉科夫教派的一员。

斯：但是后来，你离开克拉科夫很长一段时间……

扎：是的，那是由于当时现实的原因，因为爱情。我离开克拉科夫不是因为我厌倦了克拉科夫。有一个“熟练学徒期”的概念，很多艺术家都有过这样的经历。艺术家在中世纪就已经习惯在欧洲各地旅行——意大利、罗马、佛罗伦萨。那些年是我的“熟练学徒期”，确实相当长，但它符合古典时代的模式。

斯：有人可能会说你的人生始于旅行。

扎：我还是个婴儿的时候就受到了旅行的影响，在这件事上我没有什么可说的。

斯：在你的诗歌中，错位的主题也有非常重要的作用。

扎：是的，但不是马上发生的。这个主题出现在我三十多岁的时候。我在父母和姑姑那一代人身上看到这一点，因为我没有经历过他们失去利沃夫的悲伤。我知道我失去了什么，但在很长一段时间我都不知道那到底是什么。我在《另一种美》里提到过的阿尼娅是最悲伤的一个，她在职业上也不是很顺。我父亲在工作上很顺，但他退休时，那种悲伤的感觉又回来了。不仅仅是我的父母，那一代人都不想回利沃夫。他们不愿损伤战前留在记忆里的形象，他们再也没有回去过。从与朋友的交谈中，我发现这是一种常态。那一代人就是不想回去。

斯：很可能是因为它变成了一个完全不同的城市？

扎：这会让旧伤口重新撕开。他们不想再经历那种痛苦。他们以某种方式重建了自己的生活，但直到最后一刻，他们都觉得自己失去了自己的母国。格利维策是一个如此偏远的城市……

斯：你把格利维策形容为“一个平庸的城市”“一个丑陋的城市”“一个沉默的城市”。格利维策没有好的东西吗？

扎：那是有点夸张。我有时还会去格利维策，对此我的朋友们还有些责备我。可以说，我有两种看法。我个人的看法是：我喜欢格利维策，很长一段时间里，它是我知道的世界上唯一的城市。但我也赞成我父母的观点，那就是，作为一座城市，它更糟糕：“好吧，利沃夫才是一座真正的城市！格利维策太平庸了……”

斯：你访问过利沃夫吗？

扎：是的，每两三年都会去。

斯：所以，利沃夫神话仍然存在，但格利维策神话已经不复存在了？

扎：是，也不是。我曾回头看过我的诗，它们更多是关于格利维策而不是关于利沃夫的！格利维策才是我真正的童年。我最初的发现和主要的经验都出现在格利维策。利沃夫是后来才出现的，就像一个过去的祖国。

斯：二十多年后，你在2003年回到了克拉科夫。多少已经发生变化了？

扎：我看到更多的是没有变化，而不是变化。我还记得我学生时代的克拉科夫，初到的那几个月，当时我才过十八岁，仍是某种童年。每一次重新发现都是童年的一种形式。在那些日子里，我经常出去散步，探索不同的区域，我很兴奋。克拉科夫的朋友告诉我说，“这座城市那个时候是多么灰暗”，但我看到克拉科夫美丽的一面，并且感受到它潜在的东西。我对历史的存在相当敏感。我喜欢这样的城市，你走在街道上就能感受到曾经发生的很多事情，有时那是可怕的事件，但这里存在一个历史的维度。我也不是直接永久回到克拉科夫的。1989年后，我才可能回到波兰，所以这不是什么衣锦还乡。它分了几个阶段。变化发生后，我就想回去。

斯：你写作诗歌和散文。有没有什么主题？写诗比写随笔更容易？

扎：没有什么是“容易”的。我有时也想知道其中的区别，但我认为写诗更像是一个未知数。随笔是写你所知道的题目，诗歌写的是我们不知道的东西；诗歌是潜入那些未知的领域，随笔可以传达更多的学识。

斯：诗歌更感性，散文更理性？

扎：在某些方面是这样，但这并不意味着诗歌不需要思想。诗对我来说更重要，如果必须选择的话，我选诗。在我不能写诗的时候，我就写写随笔，但我也享受写随笔，这样在写作的时候，我就不会感到受罪。

斯：你有固定的写作时间吗？

扎：一般来说，我的工作时间是在上午；几乎从不在晚上。快到中午的时候，就是一天的顶峰，最适合工作。

斯：你每天都写作吗？

扎：没有。比如我现在就没有写作。从古时起我们就在夏天休息，那时世界最美丽，树木郁郁葱葱；我们放下工作，休息一下，就像儿童的假期。我喜欢工作，它一点都不乏味。有时候夏天我也会尽力写点东西，但通常不会。

斯：这很有趣，因为夏天常常出现在你的诗里。

扎：是的，因为我崇拜夏天，但这并不能鼓励我去工作，我告诉自己生活并不全是工作。对我来说，夏天是享受世界的时候，我想尽可能多看看世界。

斯：你也多次写过鸟儿：画眉、燕子……

扎：……还有雨燕。我不是什么专家，但我喜欢鸟儿。比如说，汉斯·马格努斯·恩岑斯伯格有一本小书刚刚由A5 出版社出版，克利尼茨基翻译。我没有听说过他，但我看过他一首关于雨燕的诗，所以恩岑斯伯格也喜欢雨燕。我想你可以找到其他关注过鸟儿的诗人，但是另一方面，他们也喜欢捕杀鸟儿的猫。

斯：你喜欢猫吗？

扎：非常喜欢！

斯：你写过一首诗叫《假如俄罗斯知道就好了》。你如何看待今天的俄罗斯？

扎：那首诗对我来说还是有意义的。我发现，有两个俄罗斯，非常有趣：阿赫玛托娃的俄罗斯，19世纪它就是那样了；普希金的俄罗斯。我不认为其他国家像这样具有分裂的个性，有如此精致的文化、文学和音乐。

斯：你是约瑟夫·布罗茨基的朋友。你能讲讲他的事吗？

扎：我喜欢布罗茨基，我很钦佩他。我非常喜欢和他交谈，我知道他也喜欢我。那段友谊，是发生在我身上最好的事情之一。

但他也是两面的，与俄罗斯的表现方式不同。一方面，他有出了名的傲慢；另一方面，他非常聪明，他也很清楚这一点。当他遇到陌生的新人时，他会立即判断自己是否会喜欢他们。我想，他会马上试着判断一个人的智力，看他们是否会读诗。诗歌是他绝对的关注点。如果他发现他们读诗，那么那个人就可以加入“他的俱乐部”，一切都好说，但他也可能不喜欢那些他认定为平庸的人。说到艺术，包括诗歌，他是一个十足的沙文主义者，艺术和诗歌才是他生活的中心。

我听说他傲慢到那样的程度，跟美国人在一起时，他甚至也会纠正他们的英语。他是那样强势，以致他们不敢说：“约瑟夫，我们最清楚。”他的英语说得很好，但是偶尔也会使用过时的习语。每一种语言都有20年代流行过的习语，但现在它们都被放进了词典里。布罗茨基会阅读词典，有时还会从中学到一些习语。但他一旦接受一个人，他就是一个伟大的、细心的、关心人的朋友，他会询问你感觉如何，或者是不是生病了。

斯：你能想起和他在一起发生的趣事吗？

扎：让我想想……我想起一件无趣的事，我们都在美国剑桥的一个朋友家里过了一夜。他有他的房间，我有我的。他有严重的心脏问题。第二天早上，他躺在床上，我跟他说了几句话。我看到了恐惧。他知道总有一天他的心脏会是他的死因，我还从来没有见过他那样。我看见一个吓坏了的人；一个心脏埋有炸弹的人。他从未得到完全的治愈。我惊讶地看到他身上存在的焦虑，因为他在同伴中是那么的聪明，喜欢讲笑话、喜欢大笑。

斯：布罗茨基热爱美国。你呢？

扎：布罗茨基决定再也不回俄罗斯。他的英语说得很好，他对这门语言也有积极的兴趣。对我来说，美国是一个季节性的地方。我当时住在法国，要去美国做一个学期的讲座，我不想留在美国，因为我喜欢欧洲，我喜欢古老的城市。我喜欢我认识的美国人，但我从未想过要在那里定居。布罗茨基觉得在美国就像在家里一样，他取得难以置信的成功，很快加入了精英阶层。他是苏珊·桑塔格的朋友，我觉得他们甚至有过一段婚外情。我也可能以某种方式被那个精英阶层接受，但主要的区别在于，对我来说美国只需要做一个学期的讲座，一年来一次。布罗茨基有护照，他是正式的美国人。尽管受到邀请，但他再没有回过俄罗斯。

斯：立陶宛诗人托马斯·温茨洛瓦说，在美国会想念故乡的建筑和古老的城市。你也一样吗？

扎：是的。我在德克萨斯州的休斯顿讲学很多年，休斯敦是一个非常新的城市。我喜欢有中心的城市，比如克拉科夫有老城广场，美国却没有。少数城市是按照马格德堡规则建造的，但并不多。我真的很喜欢纽约，它没有中心（尽管你也可以说它有中央公园）。在这方面，我就像温茨洛瓦——我总是在寻找中世纪的东西，那是美国缺失的。我最喜欢大学图书馆：宽敞而豪华，你可以自己从书架上挑书。

斯：你做过翻译吗？

扎：我没有这方面的天赋。我不知道如何把一首诗的文本熟悉到足以进行那种转化。很遗憾。我试过很多次，但我不知道如何做好。

斯：你读过你的诗歌的译本吗？

扎：读过，但是还不够。我对分析翻译没有太大的热情，所以我不能强迫自己那么专心地去读，所以有时书里也会出现一些小错误。我的解释是，我最感兴趣的是我还没有写出的诗，某种程度上那些已经被翻译的诗对我来说是死的。当我在诗歌晚会上朗读它们时，它们又回到了我的生活中。我认为这在诗人中是很常见的——强烈的写作新诗的欲望，就像在证明，我们还活着，在形式上还活着。

译注：

【1】本文是扎加耶夫斯基与斯维塔·古特金娜谈话的文字记录。斯维塔·古特金娜是莫斯科国立教育大学研究生，学习斯拉夫和西欧语言学专业，到华沙大学学习应用语言学。她兼职《波兰文化》杂志俄罗斯版块的编辑，该谈话记录稿即发表于《波兰文化》。

【2】托马斯·罗瑞茨基（Tomasz Różycki 1970—），波兰诗人、翻译家，著有《十二个车站》《殖民地》等诗集。他把一些法语诗歌翻译成了波兰语。

【3】雷沙德·克利尼茨基（Ryszard Krynicki 1943—），波兰诗人，翻译家。主要诗集有《出生证》《一无所剩》《未被虚无征服》《欧洲之子》等。现居克拉科夫，与妻子一起主持A5 出版社。