有关建筑教育和理论的当代思索——菲利普·乌尔施布隆访谈

孙志健 [瑞士]菲利普·乌尔施布隆

访谈日期：北京时间2021年4月24日23：00，2021年6月8日17：00

序言

菲利普·乌尔施布隆（Philip Ursprung）（图1）1963年出生于美国巴尔的摩，在柏林自由大学获得艺术史博士学位，曾任教于柏林艺术大学和哥伦比亚大学，后在苏黎世联邦理工大学担任艺术与建筑史教授和建筑学院院长。在对理论的态度上，他在苏黎世联邦理工大学历史理论研究所（gta）五十周年研讨会上强调今天建筑理论并未终结，但它已悄然回归到双年展、杂志期刊和期末评图等更生动的角落；在对历史的立场上，他主张以怀旧作为探求创新的方法，坚信很多理论尽管在今天已失去时效性，但它们依然是我们研究建筑历史的有力工具。作为著名教育家，他在苏黎世联邦理工大学倡导“旅行中的建筑学”的教学模式，鼓励学生在建筑旅行中汲取知识，教师也从课程框架中解放出来，试验一些新的研究方法。例如2017年春季他组织苏黎世联邦理工大学学生在斯特拉斯堡、敦刻尔克和鹿特丹等城市游学，结合当代社会生活和地方历史拟定了“愁绪”作为游学主题，以反思文艺复兴以来的艺术创作，正如荷兰艺术史学家米克·巴尔（Mieke Bal）在《人文学科中的概念旅行》（Travelling Concepts in the Humanities）中提到的“学生与学生、与教授互相学习”，师生之间产生平等的互动。

图1：受访者：[瑞士]菲利普·乌尔施布隆（Philip Ursprung），苏黎世联邦理工大学（ETH）建筑学院院长，教授

2020年12月菲利普在上海“自然建造”奖颁奖会做出题为“中国的石头”的精彩演讲，提倡以“太湖石”作为回应中国本土复杂文化易于被西方世界理解的独特语言和媒介。其实他对中国文化的关注并非始于此，而是对中国传统建筑、园林和哲学有长期研究，致力于寻求中国与西方理论之间的有效交流。作为杰出的理论家，他经常活跃于各类国际学术活动，我有幸在2019年苏黎世联邦理工大学—东南大学博士生论坛会后与菲利普有简短交流，彼时他就对中国问题表现出浓厚兴趣（图2），以一种介于人造物与自然环境之间的新颖视角解读中国当代建筑，关于1982年起苏黎世联邦理工大学对东南大学建筑教育和设计课程体系的影响以及两校之间的持续学术交流都有独到见解，让人耳目一新。2021年两校博士生论坛由于疫情影响于4月24日在线举行，论坛中苏黎世联邦理工大学有不少研究与中国的当代建筑、历史聚落和传统文化密切相关，可见东南大学在深受苏黎世联邦理工大学体系影响的同时也成功完成了文化输出，中国建筑也日益融入西方的学术话语，这是极其值得讨论的现象。菲利普在论坛结束后接受访谈，延续此前对中国当代建筑问题的讨论，并在2021年论坛的分享内容基础上讨论他近年来对中瑞建筑教育的观察，他深入浅出地从对当下历史学危机、建筑理论和评论现状、人类与非人类的关系、现代城乡二元对立、设计教育和学生培养模式的反思引入对中国独特地域文化下当代建筑的剖析，从教育家和理论家的视角解读了两国建筑教育体系的相互影响。

图2：2019年苏黎世联邦理工大学—东南大学博士生论坛，南京

一、历史理论的危机

孙志健（以下简称S）：在今年的苏黎世联邦理工大学—东南大学博士生论坛中您谈到不少理论问题，所以第一个问题我想延续您和伯纳德·屈米（Bernard Tschumi）在研讨课的辩论，您说今天的建筑学已经不存在大师理论了，可是我们依然有很多德才兼备的大师，那为什么不存在大师理论呢？

菲利普·乌尔施布隆（以下简称P）：是的，我做出这个假设的前提是我们正处于历史的危机之中——对“历史是什么？”“历史的作用如何？”等问题没有明确认知，这与曼弗雷多·塔夫里（Manfredo Tafuri）1968年在《建筑学的理论与历史》提出的“历史的没落”（eclipse）相似——他甚至认为危机是建筑学的核心议题，而历史就是关于危机的计划，因为历史将主体、写作和现实世界推向危机，我们学科要想生存就必须先制造危机。曾经我们回顾建筑史是为了将它投射到未来，推断事物的发展趋势，但这种方法在今天逐渐失灵，因为瞬息万变的发展带来时间尺度的收缩，你再也无法通过反观过去来预测未来，而通向历史与未来的路径也已被打断，我认为这对建筑理论的生产是有显著影响的，因为传统意义上的建筑理论是通过将建筑学现状与过去进行对照而得出的。而大师理论的消失意味着我们获得了更多自由度，今天有大量关于理论和教学的激烈争辩，所以我常说不是理论消失了，而是那种高高在上的“坐在书斋中担心被雨淋湿”的理论家已走向终结，未来的批判思考只属于那些“雨季不畏惧被淋湿”的积极求索的理论家，因为在希腊语中理论暗含“从室内向窗外观望”的意思，颇有自我保护的倾向，但我希望理论家可以亲身参与到变革之中，拒绝中立的姿态，成为积极行动的一员——理论仅是探讨危机的载体，直面危机才是我们的终极追求。

S：关于理论议题我曾经也问过您关于地域主义、折中主义、解构主义等概念，您说这些都是很古老的理论，但它们依然频繁出现在建筑院校的理论课堂，你认为这些古老理论在今天还有时代意义吗？

P：不，我认为它们已经过时了，但我们可以将它们视为历史的片段，例如20世纪八九十年代关于现代主义和后现代的经典讨论，这些讨论在今天看来已经失去吸引力和时效性，但我们依然可以将这些当作重要的历史现象，如果需要探讨那个时期的建筑史，它们可作为有效的引用，但也只提供一种工具或视角，已无法帮助我们更清晰地洞察当下。换言之，它们已经失去了对我们当前处境的批判性力量，但如果需要研究历史，它们依然是很有效的工具。

S：关于历史，我记得您在2018年央美研讨会[1]中谈到关于“愁绪”（melancholy）的问题，您说文艺复兴之后“怀旧”是流行的创新方式，对历史的感怀促进了艺术创作。结合苏黎世联邦理工大学的gta五十周年论坛中您谈到“建筑理论正失去自主性（autonomy）”的问题：“20世纪70年代建筑师的成就主要取决于未建成的作品，而20世纪80年代取决于建成项目”[2]，似乎建筑师的成就与实际建造无关，我想问如果没有理论，我们能做出好建筑吗？

P：能，在我看来今天有太多优秀建筑作品，可谓是建筑学振奋人心的时刻，建筑是连接人类和非人类，文化和城市以及各种类型的媒介，已足够吸引我们的兴趣，而建筑本身的品质已不再需要依附于雄辩的建筑理论，建筑设计有它的自主性。回到你说的“愁绪”的问题，我在那场研讨会试图重谈这个词，它曾被用来讨论现代和后现代主义，却不属于理论，我作为理论家的职责是在不同语境中不断检验概念和术语来判断它们对我们当下探讨是否有价值，能否建立一套新理论，因为我们正处于理论危机中，而“愁绪”正是检验理论的手段之一，因为2020年春季我在苏黎世联邦理工大学组织了旅行周，带领学生从苏黎世坐车前往斯特拉斯堡、鹿特丹和敦刻尔克等欧洲城市，结合当地社会生活和地域历史拟定了“愁绪”的主题，而从文艺复兴以来“愁绪”其实是艺术创作的主流，这时师生可以在旅途中对此观点进行平等探讨。关于gta论坛，首先gta是艺术史学家阿道夫·马克思·福格特（Adolf Max Vogt）、保罗·霍弗（Paul Hofer）和建筑师伯纳德·霍斯利（Bernard Hoesli）等人1976年在苏黎世联邦理工大学成立的建筑历史理论研究所，它的目标是连接理论与实践和历史与当代。我在研讨会提出的假设是建筑学目前并不处于理论阶段（图3），没有理论框架和宏大叙事，也没有标准的建筑价值取向。理论性的缺失往往伴随着建筑设计、论文、技术和历史等学科的专业化，这些学科逐渐自我隔离，愈趋小众。所以理论在某种程度上被旧理论的历史状况取代，或引入人类学、哲学和社会学等外部学科，这是来自外部的理论。20世纪六七十年代是建筑理论的繁荣阶段，90年代的繁荣建筑生产导致理论逐渐衰弱，于是建筑理论失去了自主性和批判性，理论思考在修辞和自我合理化的阴影下萎缩了，所以我说20世纪70年代建筑师的地位取决于未建成的作品。当时雅克·赫尔佐格（Jacques Herzog）与彼得·埃森曼（Peter Eisenman）发生了激烈争辩——埃森曼认为建成作品不可能是建筑的唯一，因为有时出版物和理论比建筑本身更重要；赫尔佐格主张用“思考”取代理论，因为吸引我们的是现实的建筑之美而非它背后的理论，但埃森曼反驳说思考同时存在于设计和写作之中，而赫尔佐格对此提出“建筑理论在历经沧桑后在今天是否依然有趣”的深刻反问，但我个人相信理论未必终结，因为永远有我们未知的事物等待探索，它或许只是蓄势待发，回归到了杂志期刊和双年展等更生动的建筑领域，但即便理论依旧存在，它似乎略有异样——其中一定有什么东西缺失了，这是我们需要研究的。

图3：苏黎世联邦理工大学 gta五十周年研讨会，2017年

S：这个观点很有启发，或许我们经常将“概念”误认为“理论”，但它们大不相同，碎片化的“知识”也不是“理论”，它只是对术语的一种解释。

P：对，艺术史学家米克·巴尔把“概念”形容为一种微型的（miniature）“理论”，我们每天处理的都是“理论”的缩影，因此他将“理论”定义为能与一切事物进行对话的方法论，不再仅是对某个文化对象的系统性梳理，也不是对观念的历史发展总结，他主张使研究对象本身参与到意义分析过程中，我认为这种观点有利于我们学习“理论”。

S：所以有时一个词语都能延展出万千理论，就像2013年您曾邀请彼得·卒姆托（Peter Zumthor）[3]和社会学家、艺术家、哲学家一起探讨“存在”（presence）的意义，我觉得“存在”与卒姆托的作品息息相关，您认为建筑学中的“存在”有哪些含义？

P：这里的“存在”同样是“概念”而非“理论”，但它是微型“理论”。当年我刻意邀请了不同背景和领域的学者在苏黎世“达达主义”的发源地伏尔泰歌舞厅（Cabaret Voltaire）进行讨论，卒姆托是在场唯一的建筑师（图4），我希望他们互相产生观点冲突，因为这有利于增加我们讨论的深度和成果。卒姆托是首位发言的嘉宾——他认为“存在”就是纯粹的建造与使用，之后有艺术家强调“存在其实并不存在”——因为艺术史学界认为解构主义之后“存在”就是理想主义概念，他们确实产生了与卒姆托截然不同的话语。就建筑而言，“存在”多次作为“体验式的经验”（experiential experience）出现在卒姆托的作品中——颇似法国哲学家弗朗索瓦·利奥塔（Jean-Francois Lyotard）说的“存在如历史长河中转瞬即逝的层隙，那一刻既非未来也非过去，而是愉悦的此刻”，因为卒姆托的设计总能营造具体情境下身体穿越空间时对材料、构造、结构和构件的细腻体验与感知，这是一种强烈的情绪和氛围而非表现，对他而言情绪是至关重要的体验，因为环绕我们身体的材料创造的是一种氛围而非形式，这种氛围于恰当时机在合适的场所闪烁而出，例如瓦尔斯浴场是他意识到山泉和石材间如恋人般的亲密关系，女巫纪念馆是他对意义的刻意回避，他只想强调纯粹的木材建造，这是他追寻的终极目标——建筑的物质性和身体性（body），他坚信建筑师的天职是去构造，将所有构件合成一体，因此“存在”的概念像为他量身定制，因为他强调建筑宛如一片薄膜、织物、衣衫、布料、天鹅绒和丝绸轻柔地包裹着使用者的身体和肌肤。其实这个概念在音乐领域很容易理解，在影视和摄影等专业就颇为复杂，但艺术领域的讨论就是一种理论再生产的过程，我们不追求大家观点统一，而是激发辩论和探讨。

图4：卒姆托关于“存在”的致辞，苏黎世，2013年2月1日

二、从“太湖石”到中国当代建筑

S：我不禁想到柏林犹太博物馆竞赛中卒姆托和丹尼尔·里伯斯金（Daniel Libeskind）的著名争论[4]——里伯斯金坚称建筑可以通过比例、材料和光影等独特语言来讲故事，而这引起卒姆托强烈反对，因为他相信建筑是纯粹的构造而非寓意和评论，所以无法用来评说历史，尽管里伯斯金最终胜出，但我相信这种辩论是学者间交流的理想状态。您与不少中国学者例如李翔宁和王澍等老师都有密切交流，我想问您如何看待中国传统和当代建筑？其中“当代”是个模糊的概念，因为中国与西方理论界数十年的脱节导致了巨大鸿沟，但不代表我们失去理论，因为中国建筑曾有过一段关于传统与创新的艰难探索。您在自然建造颁奖会[5]演讲也谈到古典园林的“太湖石”可作为沟通中西的纽带，可使西方世界理解中国的独特语言，您可以从这个角度谈谈中国当代建筑吗？

P：中国传统建筑是极迷人的，例如建筑与土地的连接关系、空间对环境的开放性以及园林的处理手法在全世界都是独一无二的，与欧洲传统大相径庭。我提出“太湖石”的概念是因为观察到中国当代项目的共性：首先是多孔性，建筑内外的通透性，许多建筑的楼梯、墙体和坡道并未分隔空间，反而将它们联成整体。其次是建筑与大地的紧密关系，与土地的联系也体现在砖石竹木的自然材料上，例如一些建筑师对木材的运用表现了对生态美学和气候变化的探讨，并由当地工人使用本土材料和工艺共同建造标志着建筑尺度的缩小和材料的可持续性，历史记忆也融入空间体验。再次是人体尺度和环境的和谐，建筑与溪流山峦等生态景观或基础设施浑然天成的连接。我接触过的中国建筑师不多——王澍、葛明、李翔宁和袁烽等，例如刘家琨的西村大院调和了人体和城市尺度，它将劳动与休闲、私密与集体、自然与人工的辩证关系汇入日常生活的微观世界，恰如丽娜·波·巴迪（Lina Bo Bardi）的庞培亚社区中心（SESC Pompeia）表达出的集体日常性，它证明了即使城市化迅猛发展，都市与自然依旧不可分割，而建筑就是其间的不二桥梁，此外还有中国乡村实践展现的巨大潜力，例如袁烽的竹里（In Bamboo）将乡村传统工艺和先进的数字技术融合，调和了乡村和城市的生活关系（图5）。

图5：道明竹里，成都，上海创盟国际，2018年

这些关系符合“太湖石”的隐喻（图6），瑞士汉学家阿尔伯特·鲁兹（Albert Lutz）曾说“古代中国信仰认为一切生物与非生物都充满称为‘气’的能量，它不仅流经人类和生物，还流经石头、山峦和河川”，古人对这些石头的表面、肌理、纹路和孔洞进行细致研究，因此我认为“太湖石”或许可以作为讲述中国建筑故事的切入点，既意识到中国复杂的文化背景和社会现实，又使西方读者易于理解。你所说的中国与西方理论之间的割裂是重要的历史现实，正是这种割裂使我们双方学者产生相互交流的浓厚兴趣，我作为历史研究者非常欣喜地看到这些改变，所以如今中国处于动态变化时期，城市化迅猛发展，经济腾飞，在世界舞台扮演全新的角色，这一点在艺术和建筑领域同样有所体现，而这些现象也是我一直在研究的。我认为在今天的工业化世界中，各地的建筑教育其实各有千秋，不相上下，学生可以在芬兰、北京、东京、马德里或佛罗里达任何地方学习建筑，不会有多大差异，这是经济全球化和便捷的通讯产生的必然结果，我们身处流动性极强的社会，所以文化交流日趋频繁，中国当代建筑师的数量远高于我们，他们比同龄人经历了更多发展变革和历史的衰落，同时他们也做学者的研究工作，所以往往将技术创新和历史理论融合，成为中国与西方建筑文化联系的纽带。

图6：太湖石与中国传统文化

S：这也是全球化和地域性的固有矛盾，今天不仅在中国有古典园林，其实纽约MoMA或其他地区也能看到传统园林或中国古典建筑，因为全球化带来了文化交流，不再有独属一个地区的建筑风格。例如中国古画与西方绘画的区别是透视差异，而斯蒂文·霍尔（Steven Holl）的四方美术馆正是运用了散点透视，所以中国传统元素正深刻融入西方建筑师的思维，不再是本土建筑师的专利，中国建筑师同样在学习西方，我觉得这是对地域性的挑战。

P：地域主义的观点是基于相信这个世界存在中心和边缘地区的观点，今天的世界是多中心的，这个中心渐趋模糊，没人会讨论纽约或巴黎的建筑有何地域性，我们不再以一种中心视角观察世界，而是去中心化的立场，站在未能从经济全球化中获利的地带如山野乡村等的立场上审视问题，理论的书写也会由此改变。即使关于中国当代的优秀乡建作品，我也不认为批判性地域或建构真实性是有效概念，因为它们是极难厘清的语汇，我倾向于从效果、氛围以及人体尺度和建筑的互动关系来理解它们，至于如何达成这种效果反而是次要问题——对于中国当代作品，我首先强调材料性和形式的美感，其次才是地域性和历史性，如今自然和人造的边界日益模糊，气候变化和资源枯竭已经暴露了传统观念的弊端，城市与乡村的二元对立也已失效，这对建筑理论无疑是新挑战，我们至今没有从当下出发建立起新的建筑理论和意识形态。

三、后疫情时期的公共性

S：其实当代也是指当下的状态，我们都在探讨疫情和气候变化等重大议题，正如您在EL Croquis第203期的文章《变革之风》[6]（Wind of Change）中写道“奢侈不是战胜土地，而是人与环境的亲近和交流”，当然这是您在2019年对环境问题的讨论，我想问您认为后疫情时期最重要的议题是什么？

P：你说的文章是我对Harquitectes事务所的评论，核心观点是在大自然的伟力面前承认自己的脆弱和渺小也是一种美，即使再平凡的生活也是自然的馈赠，相信这次疫情使我们感喟颇深，隔离期间我们深刻意识到与邻里和街道发生交流的必要性，一块尺寸之地的阳台远远比全景大落地窗更有价值，拥有可以摆放杂物的楼梯也是很奢侈的事，独属于个人享用的乐活空间反而逐渐失去吸引力，我们渴望用于集体交流的公共空间，倍加珍惜难得的公共性，我相信这些都将深刻影响我们构想空间的方式。很多人不得不居家办公，产生了一种“家庭办公室”的新空间类型，其实对高校和公司来说这种方式节省了不少成本，但它一定会深刻改变未来办公建筑的设计，建筑师需要思考这种场所改变的重要性，这是颇具挑战性的问题——因为我们习惯于设计围合的空间，如何处理兼具生活起居和办公功能的空间是新的挑战。

S：这对事务所而言或许有利，因为使用办公室会产生大量费用，而如今设计师们在家里绘图建模然后将文件传输给事务所，似乎节省成本同时不影响工作，但这是否削弱了团队的交流，就像后疫情时期有人认为我们可以在手机上读书、聊天甚至点餐，公共空间对我们仿佛意义不大了，您认为今天的公共空间还有价值吗？

P：我认为建筑设计最大的敌人就是物流后勤和标准规范，建筑师们当然理解共享空间和公共性的重要性，但我觉得这种重要性也不该被过度夸大，因为暂时失去公共空间并不会导致建筑消亡，当然我们首先应该学会放下手机。

S：所以你认为手机永远无法取代真正的公共空间？

P：是的，我们已经历过这段不能通过身体实地感受空间、无法参与公共交流、只能使用电子产品的艰难时光了，这反而使我们工作效率降低，当然手机的优势是可以迅速与异地的人们进行实时交流——这几乎是所有媒体工具固有的矛盾性。对建筑而言，我们首先要理解空间远不仅是一个房间，它是一个完整的系统，意味着主体在空间中的运动与活动，所以它绝不是仅用双眼和手指便能完成的，它是我们与他人相遇并产生活动的场所，例如很多人都爱游玩，但你不可能在手机上旅行，因为它无法提供触感和反馈。

四、“概念旅行”教学法

S：完全同意，就像学生更喜欢在校园环境里听课而非在屏幕上。下面是关于旅行的问题，您曾说过在苏黎世联邦理工大学每年都会组织学生出国游学，鼓励学术自由，学生与教授相互学习，这确实是令人向往的教学模式。您认为今天好的建筑教育应该如何？

P：我认为苏黎世联邦理工大学这种模式就是好的建筑教育，因为它考虑到学生的多元性和自由度，如果说有什么需要提升，或许是要意识到学生之间的相互学习最有助益，所以我们应该时刻批判反思教师在课堂中的角色，学生是有自主性的，因此我相信好的教育就是培养“自学者”（autodidact）——你去求知和自我教育的内在驱动力远比其他人教你效率更高，这就考验我们教育者在足够的自由度和制度之间保持平衡（equilibrium）的能力，充分鼓励学生去自学。而我认为苏黎世联邦理工大学最独特，且独有的教学法就是每学期所有师生外出游学一周——这是课纲明确安排的，这段旅程绝非休假放松，而是强调学生们适当跳出日常常规进入其他场所，身体在穿行和演变中会增进对世界的认知，尽管游学目的地有近有远，但所有人都要去——因为我坚信集体旅行能帮助获得持久的记忆，有时我们会忘记自己看过的书或听的讲座，但旅行会留下深刻印象，故地重游将立刻唤醒我们的回忆。正如移民会极大丰富地区的艺术文化思考，米克·巴尔认为旅行会促进相遇，相遇意味着艺术人文领域中不同想法和行为的互动，这个过程被他称为“概念旅行”，其实爱德华·萨德（Edward Said）在1983年就提出了“理论旅行”的概念，所以旅行就是理论的不断转换、修正和变化，传递出对“理论只稳定地适用于固定领域”的传统观念的颠覆。而巴尔谈“概念旅行”时以“混杂”（hybrid）为例——当不同学科因混杂而相遇，它们产生了新知识和理解，所以概念不是一成不变，它们行走于不同学科、学者、历史阶段和学术机构之间，产生对图像、文化、建筑和实践的全新解读。苏黎世联邦理工大学的学生在开阔视野的同时在旅途中解决论文提出的问题，获得某种学术自由，而教师也能从课程框架和常规思维中解放出来，试验一些新的教研方法，重新定义师生关系，例如艾曼努克（Emanuel Christ）和克里斯多夫（Christoph Gantenbein）两位教师组织学生前往罗马、纽约、巴黎、新德里、雅典和圣保罗旅行（图7），过程中发现巴黎和雅典有相似的均质化低矮住区街景，而高楼林立的圣保罗唤起他们对香港的记忆，这也是他们此后出版《类型学》的灵感——这本书就像索引全球城市建筑的万能词典。欧洲传统认为即使现代主义者也需要去意大利和希腊走访古典建筑，勒·柯布西耶当年被帕提农神庙深深震撼所以花了三周反复踏勘场地，甚至将庙宇与机器进行对比，所以2014年他们又带领苏黎世联邦理工大学学生去雅典追溯柯布西耶的足迹，系统地记录了希腊多功能住宅（polykatoikia）的传统类型——柯布西耶的多米诺体系在希腊的本土应用，这些基本单元的重复构成了雅典的城市肌理，这是师生共同研究的成果。“水平学习”——学生之间互相学习，教学相长，在旅途中跳出常规思维接受新事物，因为游客永远是内心等待与别人打招呼的人，学生将自己沉浸在多重现象之中便明白教师不是唯一掌握真理的人，学会提出问题并思考它背后的意义，因此好的建筑教育是一场永远在路上的旅行。

图7：2016年苏黎世联邦理工大学雅典学术旅行，Gruppenbild mit Tempel

S：学生在设计课上也能和教师保持教学相长的关系，而非控制与被控制，也有人认为学生就该听从教师的建议去修改方案，因为教师比学生拥有更多经验和知识，但您在苏黎世联邦理工大学强调设计课上的平等关系。

P：毋庸置疑，教师比学生拥有更多的见识、经验和知识，这是他们的职业决定的，我认为在苏黎世联邦理工大学的设计课中教师应该扮演一种行为榜样的角色而非操控者，这时设置多名教师就很有必要，因为这样可以产生辩论和交锋，设计课就不会被某一个强势的观念所引导，当然有些同事不赞同我的看法，他们认为只设一位教师有利于课堂效率，所以我也不知道答案。我依然相信可以尝试设置多名教师使学生有所检验和对比，但绝不应该是服从或被控制的关系，学生应从这组教师中挑选出最能激发自己灵感的指导者来交流想法，无需担心会犯错误，因为犯错是教育过程中的必然产物。

S：2021年6月我注意到苏黎世联邦理工大学硕士评图中不少作品都是手绘，但通常我们认为高年级都用计算机出图，这很有趣。您也经常担任建筑评图的评委，您认为评图嘉宾在设计课需要承担哪些责任？

P：苏黎世联邦理工大学的本科一二年级单独评图，但高年级和硕士项目混合评图（图8），而出图工具非常灵活——低年级能使用3D打印，高年级也可以用手绘，我们还提供大面积工作空间鼓励学生制作实物模型，即使疫情期间学生们也会在厨房里使用牛奶盒、火柴盒或手账本做模型，他们要勇于尝试不同的新工具，绝不能局限于计算机。我觉得作为评图嘉宾最大的价值是从冷静的旁观者立场提供一种外部视角，因为师生经过长期设计课指导已经对彼此相当熟悉，沉浸在默契的见解和日复一日的推进中而忽略了其他组在做的事，此时评图嘉宾能提供一些来自师生关系之外的第三方的不同声音来唤起他们的新思考，让学生意识到原来还有与导师截然不同的看法存在，但我不想借此批评学生或作价值判断，而是希望能成为一种回音或呼应（echo）——通过反馈来增强学生的某些弱项，但期末评图时一切都已无法改变，所以我不可能否定学生的设计，但我会指出他们的长处以便他们在日后设计中继续发扬。

图8：2021年苏黎世联邦理工大学春季公开期末评图

五、苏黎世联邦理工大学的建筑教育

S：您认为今天评论家的角色是什么，因为我们除了有评图嘉宾，在业内还有评论家，如今建筑批评也日益重要，而每段评论都有其具体语境——例如肯尼思·弗兰姆普敦（Kenneth Frampton）的建构理论是针对布景术盛行的后现代主义，针对1980年威尼斯双年展的批判地域主义理论，您认为我们可以用今天的标准去评价过去的作品吗？例如一座40年前的建筑没有考虑可持续性，但那时气候变化和环保并不是核心议题，如果从历史眼光看它是情有可原的，但用今天的标准我们应该批评它，对此您怎么看？

P：建筑评论就像建筑理论的姊妹，关系密切，首先由于如今明星建筑师体系的兴起，评论家们逐渐失去了自己的原有阵地，明星建筑师吸收了评论的话语权，例如雷姆·库哈斯（Rem Koolhaas）和埃森曼他们本身也是评论家，几乎没有给其他评论留下多少空间——其实这些明星建筑师对自己作品的评论大多是修辞性的而非剖析性的，充满华美的词藻，却并未提出多少质疑和批判，因此我说传统的建筑评论正在丢失阵地，这种无形的过程已悄然渗透到学术界、大学校园甚至期末评图室——评图嘉宾每到期末都会很兴奋，因为这是孕育批判性理论的时刻，但影响力极其有限。其次是任何历史学或考古方法都是站在今天的视角书写的，我们据此描绘出过去的图景，这不意味着需要永远以新的视角来评价万物。例如密斯的建筑显然不是节能环保或可持续的，但这不能作为批评他的准则，因为彼时能源几乎是免费的，二氧化碳也可以随意排放到空气中，然而今天不可以如此建造了，所以可持续性不是万物皆准的法则。我们都知道拆掉一座旧建筑来造新的可持续性建筑，这种做法反而是不可持续的，因为需要考虑拆除建筑带来的成本和环境影响，关于可持续性可以向一些发展中国家学习——在没有足够预算的情况下作出的决策往往是可持续的。

S：您提到的明星建筑师的视角非常新颖，理论家安德烈·福蒂（Andrian Forty）在讲英国的粗野主义建筑时也谈到过能源与建筑的关系，他说这些建筑的前提是原子能发展带来廉价能源，所以建造永远无法离开能耗的话题，这在欧洲也是老生常谈的话题了，您认为欧洲的传统对苏黎世联邦理工大学的建筑教育有何影响？

P：欧洲是有根深蒂固的反现代的传统的，这种传统始于浪漫主义时期，在现代主义初期显得很保守，但从另一方面看却不保守，因为这对思辨、哲学、艺术等领域保持了极为开放的态度，同时又对建筑历史有怀疑和批判，听起来是一种很矛盾的状态，但这种反现代的传统正是苏黎世联邦理工大学主流的思想沿革——会看到我们很多关注内部和细节的小尺度作品，而蓬皮杜艺术中心那种高技传统在苏黎世联邦理工大学并不强烈——尽管这些建筑师可能曾是同事，如今苏黎世联邦理工大学在结构和构造的关注之外也注重学生对新技术和工具的理解，作为教育者我很欣喜地看到这些不同风格的互动，总能带来高品质的作品。

S：苏黎世联邦理工大学的设计课很特殊，中国的设计课约持续8周而苏黎世联邦理工大学会有十几周，每周都会设定专题如滚雪球般进行叠加——例如第一周围绕场地，第二周研究结构，第三周加入功能的主题后依然需要结合场地和结构，设计因此逐步深入，事实是否如此吗？您担任院长期间尝试过教学改革吗？

P：苏黎世联邦理工大学每学期设计课持续13周，低年级基础课程（Grundkurs）会围绕视觉、建筑和构造三个关键词，每节设计课分为2小时讲座和7小时评图，第一周的主题通常是结构——注重学生对结构、建造和材料的把握，但因教师的风格而异——有些教师会从政治维度切入主题，学生需要研究相关报刊和录像，而有些是大尺度的城市设计议题，例如赫伯特·克莱默（Herbert Kramel）强调设计与构造课结合，克里斯蒂安·克雷兹（Christian Kerez）更注重空间氛围和设计概念的想象力，因为学生不可能短期明确自己的兴趣，所以研究领域的选择相当自由多元——设计、城市学、数字化、建造、技术和历史理论，我们不会作具体要求，确实如滚雪球般对主题不断深挖，例如当年霍斯利主持设计课时强调“使用—空间—建造—形式”的整体系统，坚持通过“热身训练”（Vorubung）使学生掌握空间构成、限定和元素等建筑基本概念，通过讲座阐明概念，当一个概念被学生熟练掌握后他便引导学生将其带入下一概念的学习，直至在空间、结构和场地三要素的深化下导出最终方案，如此过往积累的知识被综合运用到清晰的设计框架中，而第二学期我们会提出更复杂的设计任务使学生再次实践这套方法。我作为院长的职责主要是制定规则、管理行政事务和引进海外新师资，为他们的研究创造有利环境，但苏黎世联邦理工大学的法规是我不能干涉教学事务，甚至不能直接招聘教授，一切都要委员会的共同决议。唯一做出的改革是允许非设计专业出身的教师指导设计课，因此很多结构或技术专业的人才成为我们的设计师资，甚至我作为理论研究者也能教设计，但欧洲的院长几乎都没有其他权力了。

六、中国建筑教育

S：这确实和美国东部院校大相径庭，例如屈米担任哥伦比亚大学建筑学院院长时对设计课进行改革，哈佛大学设计学院的新院长甚至将硕士项目的8个方向削减一半，似乎与苏黎世联邦理工大学的院长权限天壤之别。苏黎世联邦理工大学和东南大学也有千丝万缕的联系，首先是经常举办两校博士生论坛和学术交流，其次是20世纪80年代起一批东南年轻教师进入苏黎世联邦理工大学访学，并对东南建筑教学进行重大改革，这是20世纪从苏黎世联邦理工大学汲取的宝贵经验，如今您认为苏黎世联邦理工大学反过来可以从东南大学学到什么？

P：我认为东南大学的优势首先是既学习西方建筑理论同时有中国的建筑历史和本土文化，而我们不学习中国建筑史，相较于你们的跨文化学习就略显单薄。其次是南京这座城市的独特地理条件培养了你们强烈的景观意识，学生会在设计中融入对建筑与自然、人类与非人类以及地形与景观关系的思考。再次是东南大学招生之前有特殊选拔机制，会有来自中国不同地域文化的学生的融合。在两校博士生论坛中我会仔细观察他们充满中国历史文化气息的研究选题，思考我们未来对中国的研究，但最近我逐渐发现两校的相似性，与12年前首次到中国的感受完全不同，因为如今旅行和交流很便捷，所以人们的思考出现了重叠。

S：曾经我认为中国学生热衷学习西方理论，因为你们确有先进之处，但今年博士生论坛中我发现苏黎世联邦理工大学不少学生研究中国历史村落、传统宗教空间和古代哲学等议题，可见中国对西方的影响与日俱增。您认为今天的中国建筑教育和中国留学生对您有何影响？

P：是的，中国传统聚落和古代建筑的民间建造工艺相当有趣，甚至我认为仅砖砌法都值得花数年研究。中国悠久的历史对我极具吸引力，对建筑也会产生深远影响，这也是我很多学生去中国旅行的原因。关于中国建筑教育，我访问过东南大学、同济大学和清华大学三所建筑学院，教学品质都很高——东南大学的体系与苏黎世联邦理工大学相似，会注重对学生内在基本功的训练和对建筑本体与空间的研究——从空间组合的推敲到对场地、类型和空间的强调，相对传统和保守；同济大学似乎更关注前沿的建筑技术和城市学，有更多学生选择出国交流，因此对西方理论更具开放性；清华大学诞生了中国不少建筑大师并保持着亲密关系，有无比强大的校友网络。这三所学校或多或少有受德州骑警推崇的理性、德国包豪斯和法国布扎体系（Beaux-Art）的影响。三所学校都有出色的生源，或许因为你们有特殊的选拔学生的机制，但我们申请之外不会对学生进行其他考核。我所接触的中国学生几乎都表现出强烈的学习知识和参与讨论的欲望，但他们不常和我谈中国文化，而我们对中国传统的书法、山水画和艺术有浓厚兴趣——可以帮我们建立对建筑空间和景观的不同感知，但大多欧洲学生没有机会去中国旅行，所以我希望中国留学生可以更多分享中国传统文化。

S：您认为年轻的讲师在苏黎世联邦理工大学应该扮演什么角色？因为他们是影响学校未来走向的群体，您觉得他们会将建筑教育推向新高峰吗？

P：希望如此，但这也与历史学的危机有关，在苏黎世联邦理工大学我们是没有明显的代际差异的，我从不抗拒与前辈交流，我的学生们与我也没有代沟，所以代际差异在苏黎世联邦理工大学是可以忽略的，也没有很多所谓的年轻学者对先辈的反抗，或许是因为我们学校也在不断革新，缓缓地适应新的时代背景，当然不会像20世纪六七十年代出现激进的方式。年轻讲师当然是学校的未来，这一点毋庸置疑，但想在师资之间取得平衡也是很难的，例如哈佛设计学院有一系列优秀年轻讲师梯队，这对学生极具吸引力，可是对讲师而言就没那么好了——他们要花大量时间申请其他学校的教职，而苏黎世联邦理工大学又是截然不同的模式，教授负责主持讲座并制定课纲，而讲师需要教学生软件技巧并讨论设计，我们沿袭了等级化结构的德国传统体系，所以年轻讲师数量很少，这也是有待解决的大问题。我们的确需要给年轻讲师足够的开放包容和自由空间，提供平台让他们教学和发声，因为单一系统的学校会失去对天赋异禀的学生的吸引力——每个学校都渴望吸引德才兼备的学生，而讲师师资就是一大亮点，但多数欧洲学校都没处理好这个问题，或许反映了一种“年龄限制”。

S：您谈得很深刻，或许美国东部院校如今已主要依靠年轻讲师、评图嘉宾和客座教授这些师资了，但在苏黎世联邦理工大学又是另一番景象。作为著名的教育家，您对在读的建筑系学生有什么赠言吗？

P：正如我之前说的，好的建筑教育一定是自我教育，是鼓励学生自学成才的，尽管我们身处学校的平台，仍需通过游历和体验来充实自己，我经常建议我的学生每学期去不同地方游学，甚至不要待在同一个地方读书，如果可能的话最好换两三个国家。在未来你就读学校的头衔不再重要，重要的是身处哪个国家或城市以及“在场”与当地人的互动交流，这对学生而言是毕生的巨大财富，直到走上工作岗位也不要忘记旅行的重大意义，即便没有时间也要保持自己的身心永远“在路上”。

后记

我们从这次访谈中能明显感受到菲利普受同为艺术史学家米克·巴尔的影响颇深。首先，巴尔主张的“概念是微型理论”深刻融入菲利普的理论观，概念作为微型理论跳出具体框架成为思考分析工具，仿佛一根针灸的银针挑动着理论的庞大穴位，画龙点睛，点石成金。因此，他在各种学术讨论中将概念、名词甚至几组相互矛盾的术语引入作为理论议题、实验建筑、历史梳理和学术研究的载体，例如“愁绪” “存在” “历史危机”和“理论终结”等，以此激发不同领域学者的强烈思辨与交锋，展开对建筑史发展的漫长图景的采撷和引用，最终以对“概念”的回归收束全篇，将电光火石间迸发的瞬间哲思和知识火花再次浓缩到“概念”之中，形成源源不断的理论滋养，同时对gta进行反哺。

其次，巴尔的“概念旅行”观点给予他在苏黎世联邦理工大学开设“旅行周”课程的灵感，师生在形形色色的场所转换中彻底打破工作室的固有模式和师生关系，跳出常规思维，融入永恒的自我学习和相互学习之中，完成跨学科、跨文化和跨媒介的教学研究。

其三，巴尔在文章《食物、形式和可见性》（Food，Form and Visibility）借一枚瓜子（glub）隐喻各种美学、种族和文化的交汇，主张“概念”在不同学科间“旅行”，批判性地颠覆了人们心中固有的东西方二元对立传统，强调两者的互补关系，正是这种思考使菲利普强调抛弃种族中心主义心态，从平常事物中挖掘深刻意义。同时，社会发展带来文化、地域、种族甚至人类和非人类之间边界的模糊消融，我们都宛如瓜子的“种子”在各个角落流散传播，茁壮生长，这种开放包容的立场解释了他为何如此关注中国建筑教育和当代实践，积极推动苏黎世联邦理工大学—东南大学博士生论坛，将中国独特地域文化下的生产生活、民间信仰、乡土工艺、自然材料、宗法关系等空间议题纳入苏黎世联邦理工大学的教研课题，极大增强学生研究的广度厚度，这使他深刻认识到全球化带来的文化交融、新媒体发展创造的去中心化趋势以及中国建筑发展的巨大力量。

其四，正如巴尔以一枚瓜子产生关于文化的宏论，菲利普以传统江南园林的“太湖石”引出对中国建筑的精彩评述足见他有“小切口、大视角”的以小见大的评论观，从“太湖石”的多孔性、与土地的连接、材质肌理、与环境尺度的调和等特质出发将中国当代实践对建筑与自然的开放性、空间的渗透性、本土材质与工艺、面向身体与地形的建造等侧重点清晰阐释，同时他提出“太湖石”作为既能回应中国复杂文化又能被西方理论界理解的共同语言，有望成为中国当代建筑未来探索的新方向，令人耳目一新，这都是他长期理论的积累、深度的观察、即兴的慧解、内在的哲思和独到的视点在中国与瑞士不同语境间集聚而奔放的才华，使我们对中国建筑和学科未来充满信心，正如菲利普所言：优秀的设计和建筑教育是一场身心永远“在路上”的旅行。

[[本次ZOOM访谈录像、英文稿与中文翻译均已获得菲利普·乌尔施布隆（Philip Ursprung） 教授正式授权。]

注释

[1] 2018年中央美术学院建筑论坛——聚焦“挑战：反观建筑思想、教育与实践”，论坛全文记录发布于2018年11月12日的“中央美术学院”公众号。

[2] 2017年9月28日苏黎世联邦理工大学历史与理论研究所gta成立50周年纪念研讨会，题为“Debate：End of Theory？”，研讨会录像链接：http：//www.video.ethz.ch/events/2017/50yrsgta/69bc4a6e-8a4f-4264-bf01-7349faf5fbef.html，全文记录《理论的终结？》发布于2018年4月17日的“全球知识雷锋”公众号，译者：张一楠，赵越

[3] 出自彼得·卒姆托（Peter Zumthor）于2013年11月10日在以色列特拉维夫大学举行的题为Presence in Architecture的 讲 座，讲 座 原 址：https：//youtu.be/OY85Nka40c0，译文《卒姆托： 我感知到建筑「神采」的七段经历》发布于2020年4月21日的“全球知识雷锋”公众号，译者：杨锦涛。菲利普与卒姆托的研讨会于2016年4月1日发表题为Presence： A Conversation at Cabaret Voltaire, Zurich Paperback的 出 版 物，作 者：Jurg Berthold, Philip Ursprung,Mechtild Widrich

[4] 出自丹尼 尔·里伯 斯 金（Daniel Libeskind）于2019年3月27日在纽约州立大学布法罗分校举行德题为Edge of Order的讲座，讲座原址：https：//youtu.be/ZDjhN5sZI1c，译文《里伯斯金：秩序的边界》发布于2020年4月28日的“全球知识雷锋”公众号。

[5] 菲利普·乌尔施布隆（Philip Ursprung）在2020年“自然建造”奖颁奖典礼的演讲，全文记录《中国的石头：关于自然建造·Architecture China Award的感言》发布于2021年1月15日的“ArchitectureCN”公众号

[6] 出自EL Croquis No.203，WIND OF CHANGE：A Trip to the Buildings of Harquitectes，译文《在自然的愤怒面前，人类的尺度和脆弱是一种美吗？》发布于2020年4月24日的“建筑素描”公众号