文学访谈影视网络、书画传统与当下写作

李徽昭 徐则臣 李 浩 王春林

一、小说家可以任性，导演和编剧是完全不能任性的

李徽昭：我们先从当下文学状况谈起。今天我们所谈的文学，基本限定在精英文学或纯文学范围内，这也是中文专业学习、研讨的核心所在，这是不断经典化、淘洗后要传播下去的，但现在还面临着这样一种形势，那就是工业流水线上、资本强力支撑的文学与影视文化。郭敬明自己写小说、开公司、拍电影，形成了一套产业化的文学流水线，这种工业流水线上的文学与影视和我们所讲的精英文学是两条路，但又是不可忽视的文学存在。则臣老师长篇小说《北上》正在进行电影、电视剧的拍摄。我想问，你们以后是否有兴趣做导演，或者是参与编剧？当下新媒体非常发达，这也使纯文学面临严峻形势，纸本阅读可能渐渐走向黄昏，在一个浅阅读、碎片化时代，作为最前沿的70后作家，你们如何面对这样的情景，或者说精英文学该如何回应这个时代？

李浩：我想从几个方面说，做不做影视，做不做导演，对我来说，我也希望做，看机缘。因为在某些方面来说，有些人在一项事业或者一种形式相对做得比较完备的时候，他总会去想尝试另外的方式。毫无疑问，如果有机会的话，我也想做。当然啦，我的做与其他人的尽量是不同的，希望能够是一种不同的呈现，但是这种机缘我觉得对我来说是困难的。

还有一点，就是说纸本阅读萎缩的时代，毫无疑问这不光是中国的问题，这是全世界的问题。尽管圣经说“已有的事后必再有”，但我认为在某些方面来说，我们在50年代的时候，恐怕想不到80年代的事。在80年代，恐怕也很难想象我们现在会是今天的样貌、状态和精神趋向。有些时候我们很容易把一个20年30年形成的某种惯性的东西看作是永恒，其实永恒在某种情况下，它在巨大的表象背后存在着。

纸本的阅读或者碎片的阅读会不会变成某种趋向，我个人觉得不用太担心，我真正想做的是，把自己所做的事尽我最大可能，做到我无法再往前推进半步为止。

徐则臣：影视很诱人，的确是非常诱人。很多写作的朋友去搞影视之后跟我说，那个刺激程度，那个成就感，是写作远远达不到的。尤其是一个导演，是在指挥千军万马，你的布局，你的操控，会与很多人发生联系，但写作就是一个人的事，就一张桌子，你趴在那里就可以了。影视都是大机器生产，我们就是一个小作坊，而且都是一个体户，所以感觉完全不一样。我也见到不少朋友，写作上非常好，去做导演，去搞影视以后回不来了，我一想到就有点后怕，因为我更喜欢写作。我觉得我还有很多的小说现在没有时间写，因为工作特别忙，所以我自己的小说改编成影视，一个是我不会去导，第二个是我不会去编剧，给多少钱都不编。

有很多熟悉的作家，比如刘恒，我认为他是那代作家最有才华的作家之一。这个最有才华可能不超过五、六人，我认为他是其中之一。但是他后来写了很多的影视剧，影视剧写得都很好，可能是目前国内价码最高的编剧。很多年前，他就跟我说，要写一部长篇，一直在说，五年过去了，十年过去了，迟迟不见动静。回来的确非常难，因为写剧本，搞影视，它就一个套路化，跟写作完全不一样。它是那种机器大生产之后计算出来的一个东西，多长时间需要一个高潮，多长时间要解决观众的审美疲劳，都经过严格的计算。写作可不需要，我爱怎么写怎么写。我可以一句话写两页纸，最后加一个句号，但你不可能在电影里面就一个人独白叨叨半个小时，最后说：我说完了电影结束了。那肯定很可怕。但是，小说家可以任性，影视导演、编剧完全不能任性的，他要为更多的人负责任，因为他是一个投资渠道，你不能拿那么多钱去浪费。一部电影现在小成本也得上千万，大成本得多少个亿，你想想如果拿多少个亿去打水漂，那这个人真是太有气魄了。所以他们要对很多人负责任，他必须要迁就别人，要勉强自己，要压抑自己个性的东西，要寻求一个最大公约数。这是小说家不需要做的。我写出来，你不爱看，你不买就拉倒，最后也不过就是这样，我能活下去就可以，这是一个点。

第二，影视有一些观念，可能跟我的确不太一样。我有一个小说，发表之后，有一个导演兼制片找我，我们一块聊的时候，他跟我说，你的小说写得特别好，我很高兴，那时候我还年轻。我想，我写的时候，有很多好的想法写着写着写丢了，有很多想法没有充分地表达出来。我说，这样，你在编剧、导戏的时候，我给你做一个义务的产出，一分钱不要，能把我写的东西补上来。然后他说，不行，我只能把你现在已有的东西再往下删，我不能挑战观众的智商，你想想我的观众都是什么人，他们可能正在打毛衣，打了半截子回头瞅一眼，一下子续上了。如果炒一个菜回来，他看不懂了，情节接不上，他就不看了，不看，我的收视率怎么办？所以只能把你已有的东西不停地往下降，不能随便挑战观众的智商。那时我还和现在不一样，还有点清高，觉得你搞艺术的，怎么能这样呢，但现在我就不这么想了。现在不管怎么说你先买了再说，小说卖出去以后，我就不管。他们都说你来做编剧，我说我不要。现在我想通了，一个东西卖出去它就是一个商品，或人家就是一个作者，或者说另外一个创作者，他爱怎么弄怎么弄。所以现在我的小说改编成电影，我也不会去看，如果拍的比写得好，那会很难受，如果拍的不如写得好，看了会更难受，所以我干脆就不看。我想我个人因为工作比较忙精力也有限，一辈子专心干一件事都未必能干好。

第三，我不是说编剧或者导演就比文学低，他们有自身的规矩，他们的这个道，也是博大精深。好多朋友说，写通俗文学、网络文学、言情小说是不是就比严肃文学要低。我说不是，如果你见到好的通俗小说、言情小说作家，他们用的功夫真不比我们少。有时候纯文学作家会有一种道德优越感，觉得我们是写纯文学的，所以就一定比别人好，这是一个错觉。很多写通俗小说的，他下的力气真比我们多得多。就举一个例子——金庸。金庸真的比我们当下百分之九十的作家都有学问，反正至少我们俩，我觉得捆一块，都没有金庸一个人知道得多。另外，即使是文学内部它也分工特别细，不同门类，的确是隔行如隔山。所以我深知自己能力有限，不敢轻易去尝试。当然哪天真是我特别有钱了，也特别有闲了，也可能会去试一下，别人不拍的我的小说，我自己试一下，但我觉得20年之内可能还没有这样的机会。

李徽昭：则臣老师对作家参与影视表达了独有看法。我记得你之前做过《我坚强的小船》编剧吧，是不是做这个编剧的时候受过“伤”？

徐则臣：老底被揭出来了，我的确做过“半个编剧”，就是因为做那个编剧，我觉得我不适合干这个。是上海的一个女导演，叫彭小莲，前段时间去世了，非常优秀的导演。我给她编过一个儿童剧，那个儿童剧在好莱坞还获了个大奖。我只是半个编剧，当时她跟我说，你帮我写这个剧本，写一半。我说，我真不会写。她说，就因为你不会我才找你，你就按照你的想法去写，随你怎么写，你写成小说我就按小说拍，你写成剧本我就按剧本拍。最后，我老想着要写剧本，所以最后写出来既不是剧本也不是小说的一个东西。然后她拿到手说，嗯，很好，我要的就是这个。最后还真获了一个奖，她还寄了一个碟片给我，说你看看，我们做得很好。我也没看，到现在也没看。这就是我刚才的想法。

李徽昭：实际上彭小莲对电影的高标准要求是具有文学性、经典化意识的。在我们思维中，电影是一种工业化的产物，但如果一个导演，像侯孝贤、贾樟柯他们把电影当作纯艺术来做，这与工业化的流水线操作还是不一样的。彭小莲她选择则臣老师，其实在某个点上，她的电影理念和侯孝贤、贾樟柯是汇合的，就是对这种经典化、艺术性的视觉期待。想问一下春林老师，您对影视文化以及当下浅阅读怎么看，您现在这样每年看上千万字的纸本文字，这种阅读量，怎么能够持有这样一种定力呢?这和许多人的浅阅读形成一种对照，大家现在就是每天盯着手机，手机成为第三只手，你对这个第三只手如何看待?

二、对网络文学的另一种思考

王春林：刚才徐则臣提到作家刘恒进入影视的一个例子，说刘恒这么一个优秀的小说家，因为接触电影，同影视发生关联，就再也回不来了，我们再也看不到他的优秀小说文本了。其实我还可以提供类似的例证，比如说朱苏进、杨争光等，都是非常优秀的小说家，结果“触电”之后，他们都很少再从事小说创作了。所以影视和小说创作可能还真有些东西是不相融的，它们可能是两件事。我所说的影视，是娱乐化的那种影视，是以占有观众多少、以市场化程度为衡量标准的那种影视。但话说回来，中国作家，纯文学作家是不是真的不能和影视发生关联呢？刚刚他们俩在回答的时候我就在想，徐则臣或者李浩，他们两位真的要去拍电影，拍出来的会是什么样的电影?我想可能是欧洲的那种艺术电影，我们不能把影视一概而论、一网打尽，认为统统都是现代工业化的产物。实际上，艺术性电影跟我们纯文学的追求是一致的。所以它和那种市场化、好莱坞式的电影不可同日而语，不是同一类型的东西。与其说把艺术电影归结到工业产物那边，不如把它归类到纯文学这边，是这样一种存在，我愿意这样来理解影视，理解文学和影视的关系。

提到网络文学，大家也知道中国网络文学非常繁荣昌盛，或者说不太好听，就是甚嚣尘上。当我用“甚嚣尘上”这个词时，其实我对于网络文学的态度各位已经能够判断了。就是说，网络文学好像是一种很自豪的现象，放到当代世界范围内，好像其他国家、其他民族少有这样繁荣昌盛的状况。怎么理解和看待网络文学呢？网络文学和纯文字创作是不是一回事儿？我个人可能观点比较偏激，我不是歧视，我也敬重网络文学，但是网络文学是不是文学，我觉得这要打问号，起码它和我理解的那个文学不是同一个文学。

在我的理解中，优秀的、真正意义上的纯文学，它特别要讲究思想艺术原创性，怎么样有新的、对生活、对世界的发现和感悟；怎样来寻找一种新的艺术形式、艺术手段，来呈现我的现实体验。在中国也罢，在国外也罢，整个文学史都是两三千年，在这个文学史上，我们讲中国文脉，乃至世界文脉，你想有多少优秀作家，都在这个经典文学史上。所以我理解的文学创作，它必须得面对这样一些文学前辈、文学经典，然后进行创作。就是说那些有抱负、有野心、真正追求文学的作家，像徐则臣、李浩，我觉得他们都是这样的作家，他们首先要考虑能不能给这个文学史增加一些新东西。所以它不仅是面向读者的写作，面对大众的写作，也是一个面向文学史的写作，我理解的纯文学是这样一种文学。而网络文学要干什么？网络文学一天写8000字，一万字，两万字，一部50万字的纯文学长篇在网络文学那儿可能就是一部短篇，它的长篇可能是2000万字、3000万字，是那样一个量级的创作，它追求的是点击率。你愿意来读，我能把你吸引过来，每天要读这么多就行了。所以这里有一个创作出发点，或根本追求，它们是南辕北辙的，根本不是一回事。也就是说，纯文学是要挑战读者的阅读，要制造阅读难度，最终提升读者艺术鉴赏与审美水平，提高读者的思想文化素质。而网络文学就是迁就，你喜欢什么，我就给你什么，它是无难度的或者说去难度的阅读。

为什么网络文学能在中国成为重要的文化现象，而在欧洲，无法想象会有网络文学特别盛行的状况。这里面有一个重要原因，我觉得是欧洲的那种阅读文化，他的文化素养、思想素养总体水平要高。欧洲视野中，网络文学被看作文化垃圾、文学垃圾，他们不屑于去读网络文学。但网络文学在中国盛行，说明什么？可能说明我们大众阅读水平低下。而且网络文学创作带有明显的投机色彩，是一种文学投机、文化投机。

所以，徐则臣、李浩，他们两位优秀作家，仍然坚守在纯文学创作道路上，在这方面，我愿意向他们两位表示敬意，这种敬意，其实我是在表达对纯文学的敬意。

李徽昭：网络文学确实有值得警醒和注意的地方，换个视角来看，网络是一个技术性东西，把它利用好，也能让它发挥传播纯文学的作用。有一个《瞭望》周刊对则臣老师的访谈，短时间微信点击量100多万，这就是网络带来的快速、有效的阅读，尽管大多是浅阅读，也不可忽视对经典文学传播的影响，怎么能把技术利用好？利用好，它会是一个非常有效的工具，可以传播有用的、经典化的审美信息。与其让它传播通俗、恶俗的文化，不如我们纯文学多用功，让它传播出去。目前来看，很难抗衡这个网络时代，现在中国网络经济文化走得比西方快得多，不少国家网络发展是一种走慢的趋势。我前年在日本，发现日本很多地方商店明确只收现金，信用卡都刷不了，比如一些旧书店，这也是一种慢的方式。但在慢和快之间，有一个怎么去平衡、技术怎么去利用的问题。

三、我之所以是我，之所以有存在的价值，是因为我有的你没有

李徽昭：不过，我也有一个困惑，李浩小说观念一直高扬先锋，是典型的先锋作家，70后里面最先锋的。他有一篇小说完全是仿翻译体，人物全是外国人名字，拿到这个小说第一印象是会想这是西方哪位小说家写的？所以我又很困惑，当李浩小说里面的那个西方的国王出来，走到你山水画古人面前，你该怎么去介绍他？

李浩：所谓二十四种人格，各自抽屉里放各自的。确实，我的书法绘画是延续一种中国传统，在某种程度上，就我个人来说我都觉得那部分过于传统了。在小说里面，我还是会汇合，希望能和西方的在我看来伟大的作家和思想家有一个对话，甚至希望再假设我的读者是伊塔洛·卡尔维诺、是卡夫卡的时候，他怎么想？我希望我在他们面前不被轻视。传统与现代确实是两个挺矛盾的点，但我认为两者都是好的，我现在确实没有办法把它们两个完完全全融合起来，我希望有一天它们能融合。假如我这一生还是做不到的话，我的智商和情商都不够的话，我希望下辈子接着干这个活。

刚刚春林兄谈到文脉问题，文脉不是自觉呈现在我们身上的，比如说中国历史，你有没有和那条脉接不接续，有巨大的区别。它不是天然地，天生地注入你身体里面去的，西方同样如此。如果谈文学的时候，我们会极其甚至反感只从中国作品谈中国，只谈所谓中国语境、中国文学。在这点上，我有一点傲慢，甚至是小鄙视。我希望在世界背景下谈中国和我们现在的文学，我希望我们所谓的地域性，就是区域的文化差异，能够为世界文学的最高标进行某种繁殖，我觉得文化就应当如此。所以我们这种现代主义先锋趋势，你们可能会认为时间会很久，我不这么看的，尤其读文学史的时候，我会发现好多东西，以为永恒、坚固的，你会发现几十年有可能就会有一个反复。但真正恒定的东西，我们和所谓的文脉衔接上的话，对个人受益无穷，对你以后的成功也受益无穷。

李徽昭：现在确实是一个快速化的时代，可能写书法从某种意义上对你来说是一种停顿、思考和回馈。因为书画传统有一个隐在的文化积蓄，在这个基础上书法绘画构成了你的慢生活。现在又是一个图像化时代。说到这个问题，就是中国人讲文脉的话，可能就讲那种文字脉络，图像文化脉络往往被忽视。实际上图像这个脉络在中国、在西方，都是不可忽视的。所以在这个图像文化，如果审视的话，你可以发现它其实也是一个隐在的审美影响。我觉得可能写毛笔字呀，画画呀对小说是有特别的影响，像则臣老师《北上》里就有书画、雕版、碑刻等意象，李浩《失败之书》也专门有绘画描写，这些从某种意义上来讲都是视觉文化的潜在影响。在小说等文字书写中，书画等图像文化怎样对你们形成一个有效的回馈？写的时候会不会自觉地想到这个问题？

徐则臣：这是我近几年一直在思考的问题。但是我首先要说到李浩，这些年，可能因为吨位比较大，李浩的兴趣也特别广泛，经历也很丰富，精力也比我多，所以既写字，又画画、写诗，还搞评论，还给批评家写评论，当然小说也写得非常好，也很多，他是一个精力无限的人。他一直说减肥，我说千万不要减，你要减肥了就没有这么多力气，这么多精力去把所有文人能干的事儿全包了。我们的兴趣很接近，比如说写字，写小说。

回到问题上来，这个问题就是，今天我们不仅是一个作家，还是一个中国作家。中国作家要考虑什么？不仅是我用汉字，用电脑，用我们的想象力，用我们的知识储备，把当下生活，把我们的现实感受，我们的疑惑、发现呈现出来。一个中国作家，你不仅要用简化字，要和印刷体发生关系，还要跟繁体字、毛笔发生关系，不仅要和当下发生关系，也要跟我们的前辈、先贤、古人发生关系，因为这是一个来路。这些年我越来越清晰地意识到这个问题。这些年，我跑了很多国家，跑的越多，我越发现，作为中国作家，作为中国文学，你的价值固然在于通约的部分，也就是我写的东西你都能看懂，我说的你都能明白，一点就懂、心有灵犀的那种，非常重要。没有这部分我们没法交流，我说的你全不懂，那就是鸡同鸭讲。但是，我之所以是我，之所以有存在的价值，更因为我有的你没有。哪些东西是我有的，你没有，那就是我的文化，我的传统，从老祖宗那里继承下来的东西。你有自来水笔，我也有自来水笔，但我用毛笔，你用不了；你用印刷体，我也用印刷体，但我用繁体字，你写不了，我觉得这是我们非常巨大的资源。我们用毛笔字来写东西，这不仅是一个工具的问题，不是简简单单有一天老祖宗脑子一热，抓一个东西就变成这样？这是经过长期生活实践和文化拣选，最后我们拿到了这个工具。这一点非常重要，这是我们基因里的东西，基因是什么？就是这个东西，让我们区别于别人。

四、敞开自己，把一个现代人的狭隘给打开

徐则臣：还有一个，徽昭老师刚刚提到，就是我们的文学不仅是一个文字传统，还是一个视觉传统，是图画的、意境的这样一个传统。看看我们古代文人，没有一个不通书法，比如苏东坡，是天纵奇才，几千年出一个，诗书画琴棋等等，所有的东西都行。这样的人，你说在当代出现一个，那就不要抱希望了，他是我们的文化楷模，是中国文人典范。今天，如果说我们要接续这样一个传统，走在我们的文脉里，苏东坡真是一个典范。我们去接续这个传统，寻找我们的文化，寻找我们的来路，就是亚里士多德所说：是其所是。我们要找到这个东西，可能不仅仅要文字表达，你还要去写字、画画，甚至去弹琴。我不是说简单的复古，你也复不了古，但我们可以去感受。这些年，尤其35岁以后，过了40更明显，突然发现很多兴趣和过去不太一样。大家不要笑，说：35和40岁有什么区别？那还是有很大区别的。日本有个作家叫大江健三郎，1994年获得了诺贝尔文学奖。他在访谈里说过类似这样一句话：一个作家到了四十岁，你会不由自主产生写历史小说的冲动。我看的时候，大概也就30快40，忽然一惊，我觉得我早熟了，30多岁我就发现这样一个问题。你到那个年龄后，忽然会产生追根溯源的冲动。追根溯源你从哪来，你会看家谱。我在30多岁、30岁之前，我对家谱不屑一顾，我爸、我爷爷非常认真地交给我一份家谱，跟我说：你要好好看看。我把家谱往书架上一放，一放好多年，真都蒙尘了，落了一层灰，都没看过。但突然有一天，我拿起来一看，那感觉，你们现在可能真的体会不到，若干年以后，你就能体会到那种感觉。

还有一种非常强烈的感觉，我说我的内心里、身体里，住着一个老地主。老地主你会觉得是个非常不好的词，但现在我觉得真的好，好在哪？是你突然发现你有一种跟传统文化对接的、上溯的一种东西在里面，那个纽带在。过去我觉得我是一个也不敢说前卫的，也不敢说时髦的，但总不算太落后的，至少不甘落后的人。我觉得现代人的生活，应该住在楼上，有钢筋、水泥，应该窗明几净，有个现代气派，出门应该穿西装、打领带。但有一天，我在一个小镇里面瞎走，突然看到一个小院子，我就一直在里面转，转着转着，转了好几圈。朋友说：你干什么呀，想买这个院子吗？我说我真想买个院子，我发现，那个心态就是一个老地主心态。买房置地，然后有相对独立的一个空间，你可以种种花、种种草，可以种两棵葱、两棵菜，然后，喝茶。内心里已经开始要那种安静，不再需要窗明几净、高楼大厦悬在半空中那种生活，你要落地，要接地气。突然之间就有那种感觉，突然发现我们内心里面真的住着一个老地主。老地主是什么，老地主其实不是一个坏东西，就是传统，就是文化。然后从那个时候，我开始喜欢听戏曲，京剧、黄梅戏这些东西，一点点开始。

我写书法，是因为我爷爷是个卖字的，过去在农村是卖对联的，我从小一直接触。你说我对它有多深的理解，跟我之间有多大的血脉相融，也说不上，就因为在这个环境里，慢慢产生一个感情。它不是我非常有意识、主动的需求。但从某个时候，我发现对它有一个主动的需求，有强烈地要进入它，把它写好、做好的一个需求。

绘画也是这样，我画的少，李浩画的很多，而且画得很好。但我会看，不是说把自己变成一个古人，像古人那样生活。而是尽量敞开自己，把现代人的狭隘给打开，然后全方位感受传统文化。你要接续一个传统，要从传统文脉里汲取营养，你可能真的得设身处地、身临其境回到历史现场，能抓多少抓多少，能取多少取多少。从这个意义上来说，我觉得今天的作家，不仅是作家，其实各行各业，哪怕你做的是前卫艺术、行为艺术，如果你要做出真正的中国艺术，讲出真正的中国故事，可能都得往回走，都得寻找那些使我们的祖先成为我们的祖先，也能使我们成为一个文脉的继承者、发扬者。我想这样可能才能保证你成为一个不可或缺的作家。以后的作家是什么，你跟别人一样你就没饭吃，你必须要跟别人、跟西方区别开来。区别然后才能确立自己，而这个区别、确立，是真确立、还是假确立，是短暂的确立、还是永久的确立，就在于根子上的东西，就是对文化血脉的不同形态的继承与转化。