“没有任何人或者神可以拥有我的全部”——诗人杨庆祥访谈

采访者：王文静，黑龙江大学文学院青年教师

受访者：杨庆祥，诗人

杨庆祥，1980年出生，诗人、批评家。中国人民大学文学院副院长、教授、博士生导师。兼任中国现代文学馆特邀研究员、中国作协诗歌委员会委员。1998年出版第一部个人诗集。2015年出版思想随笔《80后，怎么办？》。同年参加诗刊社第31届“青春诗会”。2016年出版十年诗歌选《我选择哭泣和爱你》。曾获首届“人民文学诗歌奖·年度新锐奖”、第3届“十月散文双年奖·青年作家奖”、第4届“冯牧文学奖”、上海文学奖等。作品被翻译成英、日、韩、俄等多种语言。

王文静：让我们先从您的诗歌写作谈起吧，如果以13岁作为写诗的起点还算准确的话，到目前为止，您经历了怎样的诗歌写作上的自我嬗变呢？

杨庆祥：虽然比较早写分行体，但真正找到诗歌的内在语感大概要到2000年左右吧，我接触到了更当代的、用汉语写作比较成熟的诗人。有个暑假我读到昌耀的作品很受震撼，发现原来汉语诗歌是如此有力量、有质感。另外一个诗人是海子，他天马行空的想象力和浪漫对我也有很大影响。这一时期我的写作有一个变化，虽然也是写抒情诗，但已经能够用贴切的语感、节奏和词语将我的感情做一个整合，但这个阶段终究也只是将写诗当作自我抒情的一种方式。

到了24、25岁读研究生的时候，突然有一种社会视野的洞开。在其他文章里我也提到过这其实就是阶级意识的觉醒，我突然对自己的阶层、所处的阶级、身份政治都比较敏感。开始尝试在诗歌里呈现社会学的视野，会写此前我不会去写的日常感受、街头即景，有点日常书写的感觉。同时我觉得我的这些写作差不多都是失败的，它实际上并没有提高我诗歌写作的质量。直到后来我意识到这种我想象中的“他者”或者说社会学视野其实是一个假象，是一个小资产阶级的臆想，并且是一种意识形态。它并没有让我真正接触到更深层次的个人、历史和社会的最真挚、最有痛感的部分。

2011年以后我的变化很大，我意识到好的写作需要真正、无限地逼近真诚的自我，因为自我的情绪里本身携带着整个社会的样本，如果能真诚地处理这个样本其实就已经触碰到他者了。就是说，此前的问题并不在于自我，那个自我仅仅是一种假象，通过无限的、痛苦而真诚的思考才能将个体的复杂性呈现出来。这是我直到目前在诗歌写作中仍然在思考的一个问题。

王文静：您是否经历过追求诗歌词语的华丽、技巧性的东西这样的阶段？就您的写作经验而言，您更信任作为诗人内心的自我感受，还是更在意诗歌技巧呢？

杨庆祥：早期我的写作往往都比较直接，会采用直抒胸臆的表达方式，比较追求音乐性，常在诗歌里刻意塑造一个“自恋”的形象。之前胡亮曾在评论里说我诗里有种浓郁的、沉溺的东西，还挺准确的。我确实常常会在一些时刻特别沉溺在某些东西里面，不管不顾那种。尽管在我看来“自恋”是一种很美好的东西，但不可否认它有时候还是会窄化我诗歌的品格和境界。近几年来，我越来越强烈地感受到最难面对的其实是自我。中国当代诗歌写作在某种意义上，自我普遍都是残缺的，大家很容易为某种现象学的东西所裹挟，而并没有真正地、持续地拷问自己的内在性，因此也就存在内在维度缺失的问题。当然，内在的维度也不是说一个人坐在那里苦思冥想就能够完成的，它其实也需要借助很多的“他者”。

王文静：您生于1980年，已经步入不惑之年。人们常常会对诸如30岁这样的年龄节点异常敏感，您是否经历过对年龄的敏感期，这种敏感又给您带来了怎样的思考？

杨庆祥：我自己其实对年龄是非常敏感的，我的敏感并非表现在他人对我年龄的认知上，而是出于对生命本身的敏感。年龄其实就是时间，时间感其实一直是激发我创造力很重要的一个源泉。对爱的敏感和对美消逝的恐惧基本上是我整个的人生美学。

王文静：这么看，与其说您对某一个时间节点特别敏感，莫不如说您其实始终处于对时间的敏感当中，可以这样理解么？

杨庆祥：对，总是带着些哀伤吧。你明知道有些东西是无法挽留的，但你还是忍不住想说：“哎，多美啊，你能不能停下来……”，就像《浮士德》里写的那样。即便你知道它永远都不可能停下来。

王文静：我注意到，您常常在以一种“模拟交谈”的方式实现倾诉，它恰恰印证了这种倾诉的无效性。有时候您会让它失效得很明显，更多时候很隐晦，总之都很无效。在寻找倾诉中、甚至在倾诉的过程中丢失了倾诉。

杨庆祥：我诗歌里的这种倾诉性的东西，你总结得特别准确，就是以“模拟交谈”的方式实现倾诉。所以美在我这里是一个理念，我记得博尔赫斯一个很有趣的事情，博尔赫斯经常频繁改动他作品的献词，有一部作品的献词甚至改换了十几个人。有个评论家就此作出了让我特别感动的评价，他说：“博尔赫斯在生活中永远无法找到那样一个完美的爱的对象，所以他才不停地更换。”所以说美在他那里实际上就是他自我的投射，这一想象在现实中是无法找到客观对应物的。

王文静：所以读您早期的诗歌会发现您最常使用“对话体”结构诗歌，似乎您潜在的倾诉和对话对象存在于诗歌之中，它自身就已经完成了某种“交谈”。

杨庆祥：你会发现我的诗歌里面那个倾诉的对象，它往往是不说话的，是沉默的。它只是在听我说，因为它一说话就不美了（笑）。我以前说过当一个人开口，他/她便不美了。所以后来我在看瑞典的神秘主义哲学家伊曼纽·斯威登堡，他有一个有趣的说法。他说爱只有在尘世间才需要一个男人和一个女人来共同完成，他们结成夫妻完成了爱。但是在天国里面，爱的天使其实只有一个，它始终是一体的并没有一分为二，它既是男人又是女人。这个说法很有意思，它爱的因此就是它自己。

王文静：我觉得不论是创作还是批评都如同一场同文本的厮杀，语言作为诗歌的载体，它本身就对诗歌造成了外在的损伤，而对一首诗的解读不亚于对其进行一次“解剖”。您恰好在这两方战场上都战斗过，您更享受哪一方面的较量？

杨庆祥：这种观点很罗兰·巴特，但是我从未觉得我是在战斗，我不是一个战士，真的没有（笑）。对我而言，写批评文章表达自己的观点，我并没有觉得是在跟文本进行较量，我觉得自己是在跟这个作品进行对话。可能对话——从另外一个角度看——也是一种“较量”吧。这其实跟我的性格有关，我是一个不喜欢争辩的人。我会去表达和对话，但不会去争辩。我认为真理是不需要争论的，我不跟任何人争论，喋喋不休的争论在我看来很低级。这就很双鱼座啊，我更享受在一起亲密地相互倾诉、聊天，你不辩论也不争论，我也不辩论也不争论，我们彼此把话讲完，起身，回首，再见，或者再也不见。我对自己的诗和自己的文章也是这样的态度，无可无不可。

王文静：我读您的诗歌、像现在这样跟您交谈都会有种强烈感受，就是 “美”“爱”“倾诉”和“亲密感”似乎是您最为在意和始终在追寻的。但人类很矛盾的一点是即使再怎么努力追寻，人其实永远无法达成自己内心渴望的这种“亲密关系”。

杨庆祥：对，所以我们就像西西弗斯一样，不停地做着无用功，还乐此不疲。我们一次次投身于生活的漩涡和爱的漩涡里面，一无所获，然后我们每一次还是依然会再跌进去（笑）。就是这样，有什么办法呢，这就是人啊，很可怜。诗人戴潍娜评价我的诗集《我选择哭泣和爱你》的时候有一个很有趣的观点，她说杨庆祥诗歌里所有的爱，实际上全部事先预定就是要放弃的。

王文静：（笑）这样想来是不是太过悲观。

杨庆祥：但事实的确如此。包括亲密关系，其实永远无法得到，所以你只能跟自己建立一种亲密关系。而且你不觉得我们现在基本上就是生活在一个全机械时代，每个人几乎已经异化为机器。在这样的时代，感官的机器化，包括人与人之间的机械化应该说是一个普遍的事实。所以在这样的背景下，我特别强调这种“亲密关系”的重要性，就是肉体直接的接触，像拥抱、亲吻以及所有带有人类“体温感”的行为的重要性。因为从某种意义上来说，我们现在已经丧失体温了。

王文静：没错，像您说的全机械时代人正慢慢丧失作为人本有的温度。像我们正在进行的电话语音访谈，尽管视觉语言被遮蔽掉了，透过人声传递出的人类天然的情绪，最起码我们仍可以感受到彼此。而借助一些交流软件进行纯文字沟通，就很难或者说几乎无法捕捉到屏幕后面的人的情绪了，很多时候会带来理解困扰和偏差。

杨庆祥：是，但是从另一个方面来说，我发觉自己又完全是这个时代的产物。我有时候会非常冷静地处理事务、处理人际关系，就是用异常冷静而理性的大脑，如机械一般地处理某种人际关系的行事风格，这就是被这个时代“塑造”出来的。所以说，这个时代的冷酷以及它机械化的法则实际上已经深深植根在我的身上。很多人似乎并未意识到它所施加的强大影响，而我意识到了。正因如此，这种意识反而会催生我在另外一个层面上的感性、对感官的渴求、对人类体温的渴求等等。

王文静：我在阅读中感到您诗歌里流动着一种“钝感”，平静而和缓。现代人被挂在时间飞速运转的齿轮上，您总能敏銳地捕捉和提醒着时代加速过程中人类渐渐漠视和被迫丧失的东西，比如哭泣和痛感的本能，比如真实地表达情绪，特别是当下的情绪。关注“情绪”的当下性是否可以作为把握您诗歌的一个角度？

杨庆祥：当然可以，我的诗歌是可以通过某种情绪加以把握的。不是通过哲理的方式也不是通过那种社会学的方式，我觉得我还是更擅长以捕捉情绪的方式来表达我对时代、现实以及我存在的时空的感受。比如说有一首诗，我自己还挺喜欢，叫《间歇性人类厌倦症》，完全就是用情绪来表达的。而且我自觉在这方面还是比较敏感的，对时代情绪的把握比较准确。

王文静：每一代人都面临属于此代人生命的“缺口”，您认为就80后而言，这种缺口仅仅是历史现场的“错失”或“不在感”吗？这种“缺口”还有哪些？

杨庆祥：你讲的“不在感”这个词我觉得特别好。其实它是两方面的：一方面，1980年代末以来，整个中国经济和政治经历了转型，随即生产出一种观念。这种观念其实是在“排斥”我们进入到真正的历史现场，它是不愿意让我们进去的。为此它会生产出一个类似于虚拟游戏里的“虚设空间”，一个场阈的镜像，是不真实的。而绝大部分人则被迫进入到这个“镜像”之中，你总是会觉得我们与历史、与时代好像永远隔着一层。所以后来我用了一个很有意思的说法——“我们在互相地遥望”。其实就是因为这样一种生产性的制度、机制，它生成了这种“镜像”；另一方面，我们自己也一直没有找到一个时刻，用神学的概念就是“天启”的时刻，或者说历史的缝隙、弥赛亚时刻，来突破这层历史的“镜像”以与其发生“肉体”的关系。实际上每一次大的历史巨变都存在某一个时刻，萨特在《存在与虚无》中曾经描述过这个时刻，他将其称之为一个无法确定又晦暗不明的时刻，在这个时刻人们会觉醒、会想要去对话或是反抗、会想要去行动。但这一刻何时到来，却根本没人知道。就是像布莱希特的天才追问：是的，一个新世界，但什么时候？你说的“不在感”正是这种种原因造成的，所以后来我说我们这一代人处在一个“悬置”的状态：你以为你一直在向上升以获得拯救，其实一阵风就会将你吹回历史的废墟。“凝视深渊过久，深渊必将回以凝视。”

王文静：我对一首名为《我本来以为这就是我的一生》印象深刻，这首诗因为“本来”二字生成了多重阐释的可能。它暗示了这种“一生”的不可实现，有猝然剥夺掉的失落感，又让人暗疑它或许本就是选择的结果。您原本想怎样度过此生？如果用“野心”这个词您不觉得粗鲁的话，您此生的“野心”是什么？

杨庆祥：我一生的梦想从来没变过（笑），就是“醉生梦死”。

王文静：这个理想确实挺杨庆祥。我觉得在诗歌语言上，您保持了一种巧妙的平衡，保留了诗歌应有的“纯度”又不至于引起“词语洁癖”的印象。作为诗人，您是否始终在守护汉语诗歌语言的“质感”？在当下的时代语境下，诗歌创作是否应有边界？

1. the feeling of 2. autumn harvest 3. celebrated 4. Black Friday 5. celebrated with 6. the celebration 7. Turkey 8. loving, caring, sharing

杨庆祥：这个问题跟我之前的思考相关，我回答两点吧。第一，我觉得诗歌其实是需要加密的，我最近在看鲁迅的《伤逝》，我发现其实《伤逝》的语言是诗的语言，它不太像正常的小说语言，正常的小说语言都是解密的语言，直接呈现。鲁迅的《伤逝》读来读去你会发现它很别扭，它其实是一种加密的语言，诗歌就是这样。现代汉语在白话文运动里有一个问题越来越暴露出其负面性，就是它的“趋透明化”。这种透明化实际上就是一种工具化，因此现代汉语需要加密，也就是你说的它需要有“边界”。我之前也说过，就是如果我的诗歌被很多人喜欢，那证明我是一个“失败”的诗人。在这种意义上，现代汉语的边界和加密实质上就已经在“拒绝”读者了，我觉得应该学会做一个会“拒绝”读者的诗人或者作家，有时候并不是说你拥有的读者越多越好。就像我们前面谈到的——我们要挑选“同代人”。

王文静：（笑）寻找能够与之进行精神对话的读者，这也绝非易事。

杨庆祥：那就让读者自由地去阅读、去选择嘛。汉语诗歌的边界如果说我第一点谈到的算是一种“限制”，这种“限制”当然是为了更丰富。第二点我觉得我们还应该“扩张”，“扩张”同样也是为了更丰富。因为当下汉语的“总体语库”还是非常贫乏的，尤其是与欧洲的一些语言像英语、法语相比，就显得比较贫乏了，现代汉语还是历史比较短。所以在这个意义上，包括诗人啊、小说家啊，如何通过自己的写作去建构和丰富自己的“总体语库”，是一个很重要的问题。

王文静：在最近的随笔《从零到零的曲线》一文中，您提倡诗歌从敌对的二元论和“直线论”中逃脱出来的“对话诗学”。您能再谈一谈当代汉语诗歌写作可以从哪些方面建构“对话诗学”吗？

王文静：（笑）太有趣了。好，结束前的最后一个问题是：您的人生格言或座右铭是什么呢？

杨庆祥：其实没有什么格言或者座右铭啊。如果非要说一句，就是刚才一闪之间想到的：没有任何人或者神可以拥有我的全部。