在历史与现实中做一个“游客”——对话作家万胜的小说《王的胎记》

林 喦 万 胜（. 渤海大学新闻与传播学院，辽宁锦州03；.沈阳城市学院，辽宁 沈阳600）

林 喦：你的历史长篇小说《王的胎记》（沈阳出版社2015年12月）其实是描写女真族一代君王努尔哈赤传奇一生的传记小说。但你没有用“努尔哈赤传”或者“努尔哈赤传奇”这样的题目，而是用了“王的胎记”。小说开篇的“引子”中直接有这样的叙述：“公元1559年，努尔哈赤出生了，阿玛在他身上发现了二十一块大大小小的胎记。野萨满也说不清楚这些胎记寓意着什么。在努尔哈赤的一生中那二十一块胎记逐渐消失，直至公元1626年他离开人世，身上只剩下最后一块胎记。”我想，你用这样的描述性说明，实际上是想表达你的一种认知，是对努尔哈赤一生留痕的认知，一个王者的兴起是骨子里带有的先天性因素。“胎记”从医学的角度上讲应该是“孩童出生时即存在或出生后出现的先天性皮肤损害”，一般分为色素型和血管型，严重的必须进行医学治疗。在中国传统的民俗文化中会赋予胎记很多的蕴意，那么你用“王的胎记”作为小说的题目，想表达一种什么样的寓意呢？

万 胜：这篇小说中贯穿始终的是“城”，也就是努尔哈赤一生中所经历的最重要的二十一座城。我对于这部小说有两个定位：一是人物的平民化；二是事物的神秘性。我不愿意把这种神秘性归结于宿命论，因为我觉得那样会削弱敬畏感。二十一块胎记即代表二十一座“城”，也代表着二十一张面孔，因为每一座城都有一个主人或主角。所以，努尔哈赤背负的这二十一块胎记，也是二十一个人或者更多人的命运。起初的题目叫作《丑陋的胎记》，原意是指战争，二十一场关于攻城和守城的战争。我有反战情结，认为战争是残酷而丑陋的，思路局限在我对战争的片面理解上了。作品研讨时，有位老师说战争也有它积极的一面，从另一个方面讲战争也是社会进步的推动力，以丑陋来定义显得有些主观和狭隘。后来便改成《王的胎记》，聚焦到一个人的身上，反倒感觉更宽泛和深远了。从这一点上来说，我的意图并非只写努尔哈赤一个人，他也可能只是个媒介或者道具。

正如林老师所说，在现实中胎记是与生俱来的一种皮肤损害，如果不通过医学治疗，是不会自动消失的。而被我臆造出来的努尔哈赤身上的二十一块胎记，是另一种情况。对我来说它们是已经消失或者正在消失的历史的印记。我在写这篇小说时，寻找过那些城和与城有关的那些人。这些城和人曾经存在过，但现在已经消失在历史的长河中了。对于历史来说，它们是与生俱来的，但又消失得无影无踪。

林 喦：长篇小说《王的胎记》创作思路十分清晰，情节线索是围绕努尔哈赤的成长经历和创业、生活、奋战的活动区域展开的，历史人物、事件与历史地域展示得相当清楚，小说具有一定的史实性。但你在做小说情节搬演的过程中，很讨巧地设计了“一个游客”的角色，相当于一部大戏的“报幕员”，以“一个游客”导游了“努尔哈赤”人生中的每一个重要的经历地。这种“现实与历史”的交织并行的“跳入、跳出”模式也赋予了历史小说创作的新模式。这种古今视角的转换，让人读起来有一种穿越之感。小说中的“游客”是你自己吗？这种写作是你刻意追求的叙事特色吗？

万 胜：历史与我之间有隔膜，历史越久远越不容易接近，但我想融入，试图真切地感受历史，所以，我要有一个自我定位，以什么身份和姿态去接近历史。我首先是一个探访者，一个游客。“游客”在身临其境（遗址）的时候，思想会有意识地穿越到历史中去，尽管这很主观，但这很有效果。游客是现代人，立足现代去书写历史。思想可以任意穿越，这比较符合我最初对这部小说的构思。历史和现代结合，穿越也不会像网络的穿越小说那样胡搞，而是思想的穿越。我每次到那些地方去，一个人静静地去感受、去捕捉、去构建的时候，都会把自己换位到一个历史人物身上，就像灵魂附体。当然这种叙事方式也不算什么特色，至于算不算是一种历史小说创作的新模式，对于我自己来说肯定是一种新的尝试，对别人就不知道了，很可能早就有人这么写了。

林 喦：《王的胎记》中提到了一个又一个“城”，城有大有小，每一个城都有一段动人心弦的故事。可以说，你的小说是以“城”为时空线索展开的。为什么想到要用“城”为线索展开你的故事呢？你对这些“城”有哪些特殊的感情？这些城虽然历史不是太久远，但是大部分已经连遗迹都找不到了，你都亲自去考察过吗？

万 胜：我喜欢古建筑，尤其是城，城承载的东西太多了。城是因为战争而兴起的，它是一些人的避难所，也是另一些人的功绩碑，厚重残破的城墙上涂抹着很多人的是非荣辱。听说哪有保存完好的古城，我都特别向往。其实写这篇小说最初的想法是想写城——遗落在东北的古城。从另一个角度讲，我是用努尔哈赤的一生，把许多座城串联起来了。但我发现，很多古城实际都不存在了，很多只剩下了名字。我能找到的基本上都按照历史文献的记载实地考察过了，大部分城（尤其是女真部落的城）都是在荒野上和并不完整的历史资料上，凭借想象力构建起来的。

林 喦：从小说创作的角度，小说里写尽了努尔哈赤的一生。您是什么时候开始关注努尔哈赤的？你如何评价历史上的努尔哈赤呢？

万 胜：写努尔哈赤和他的城，起因是我对一个历史人物感兴趣，这个人就是袁崇焕。袁崇焕这个人很悲剧，而且至今对他到底是个什么样的人仍有争议。因为他，我专程去了一趟宁远古城（今兴城），在登古城附近的首山时，遇大雾，到达山顶，看见大雾被驱赶疾走，特别神秘而且壮观，很有历史的苍茫感。袁崇焕的最大功绩是凭宁远城挫败了努尔哈赤的进攻，而且是努尔哈赤一生中最惨重的失败。年纪和经历相差非常大的两个人，那次碰撞特别震撼到我。于是，开始对努尔哈赤感兴趣。这里面还有一个很重要的原因，因为我是东北人，所以我一直有一种意识，挖掘我们东北的地域文化，而清文化是东北文化很重要的一个组成部分。

我查阅了很多关于努尔哈赤的资料，都首先把他当成一代帝王，因此不可信。我觉得首先应该把他当成一个普通人。普通人身上该有的他一样也不缺，比如胆怯、小心眼儿、羡慕嫉妒恨、斤斤计较，等等。我们今天看张作霖，根本没那么神，而且论势力，张作霖不见得比当年的努尔哈赤差多少。很可能过几百年后张作霖会被神化成另一副样子。

林 喦：你在小说中引用了很多诸如《清史稿》的史料，但是没有拘泥于这些史料。从理论上讲，历史小说创作不得不通过史料来考察、来做史料支撑，但所谓的“史料”又不见得完全靠得住，你是怎样处理这个矛盾的呢？你的写作，是尽量贴近史料的记载，还是发挥想象的地方多呢？

万 胜：我查阅史料时特别关注两点：一是明显失实的部分；二是记录盲区。比如《清史稿》中对褚英的记载就前后非常不一致，前面说他作战勇猛、机智勇敢，后面定罪的时候又说他胆小怯战、贻误战机。这很明显就值得推敲。再有，很多人物在历史事件中起着重要作用，但不知是有意回避还是无意疏漏，记载的只是只言片语，很多事件也是如此。这两种情况都是我可以发挥想象力的地方。至于那些非常清晰明确的、毫无争议的历史事件，我则是完全尊重历史的态度，不做一丝一毫的篡改。

林 喦：《王的胎记》中章节的结尾，很多都是以对话的形式出现的。这种对话超越了历史的细节，进入了一种谈玄说理的状态，超越历史的细节，表达了一些纯观念性的东西。对话有的是人和人、有的是物和物，有的是人和物。这种独特的对话方式，是刻意制造的叙事结构，还是要实现哪些叙事效果？

万 胜：这部作品到底属于什么文体，我的朋友们始终争论不清。有的说，这根本就不是小说，因为文中出现了很多类似游记散文、历史资料等形式和内容。也不能算散文，里面的故事人物很多都是编造的。其实我自己也不好说它到底算什么，我当初在构思创作这部小说的时候，正处于阶段性的创作瓶颈期，很长时间找不到感觉，极度怀疑自己的写作能力，而我又因为写不出东西而特别焦虑，在这种情况下，我给自己定下了这个写作目标，当时的想法是，不考虑成败，不管好坏，只管写，也不给自己定框框，我的想法是想怎么写就怎么写，不让自己受任何局限约束，边走边写，走到哪就写到哪。这是我的第一部长篇小说，从结构上看其实是15 个短篇小说组成的，当初在构思时也怕写到一半进行不下去，而这种结构就比较容易坚持下去。结果，就成现在这样了。文中那些隔空对话，是我觉得很过瘾的地方，也是我完成“穿越”的方式。我想通过这种方式达到信马由缰、天马行空的效果，也想用这种更为直接的方式来为自己解惑。可能在别人看来有点不太适应吧。

林 喦：除了《王的胎记》这部长篇历史小说，你还创作了诸如《执子之手》（《人民文学》2019年04 期），《绑架》（《北京文学》2018年09期），《在麦田上行走》《突围》（《海燕》2016年09期）等现实题材的短篇小说。总体上看，这些小说取材于芸芸众生中底层生活的人们的日常生活，你能够在日常中发现有价值和有意义的素材，并将这些素材重新编码成“有趣”的小说，并赋予哲思性。在这方面，你有善于发现的眼光。这也许是你对生活的重视和注意的结果。

万 胜：点石成金是作家必备的能力，我还差得很远。这部《王的胎记》是我第一部历史小说，算是一种尝试。我写得最多的还是反映底层生活的作品。其实无论我用什么手段和心态去书写历史中的努尔哈赤，总会有距离感。这种距离感就是生活的不熟悉、不真实，所以，我在塑造一代君王努尔哈赤的时候，首先得把他定义为一个普通人，甚至是在底层挣扎的人，因为底层的生活是我最熟悉的。我扎根底层，只会用一个底层人的逻辑去构建他的内心世界。对于底层创作我还是很有把握的。我从小生活在城郊——城乡结合部的一个“工人村”，父母是普通工人。因为亦工亦农的特殊地理环境，我对农村的生活也非常熟悉。这不是我有眼光，而是底层生活给了我一双适应底层光线的眼睛。

林 喦：同时，在你的这些现实题材的中短篇小说（严格意义上讲，大部分还是短篇）创作中，你创作的基本心态是善良的、纯正的，叙事也是有很大节制并点到为止的，这一点上也符合经典短篇小说创作的基本模式，比如你的《执子之手》，小说里描摹了“一帮哥们想帮助朋友出出气”，但结尾就一句“……她最后说一句话，她说她前夫这些年活得很惨，我不忍心看他那么难过。”就点题了，也破题了。前面的很多折腾与愤怒都是“瞎折腾”，小说在前面叙事中充满了一种苦楚的悲壮感，但结局似乎又是喜剧性的，这种处理似乎介于新鲜与不新鲜之中，这种小说的故事内核像《春桃》，但表达的却是万胜的。其他现实题材的小说也有这样的意味。

万 胜：《执子之手》算是一篇中规中矩的小说。我们的习惯思维是，无论任何事都需要一个理由，而且这个理由是应该被别人所认可和信服的。其实，生活的荒诞性却恰恰相反，根本不需要理由，所以，很多理由在现实面前是苍白无力的，试图说服自己都很难。这两年我的创作方向有了很明显的变化，其中之一就在于此。以前我很残酷，愿意把生活描绘得很完美，最后打碎这种完美，以喜剧开头，以悲剧结尾。但现在不是，现在更愿意在残酷的现实中保存一丝光亮和希望。我相信大部分写作者也会像我这样想。

人生的大主题就这些，什么亲情友情爱情、战争灾害苦难，表达的方式却千奇百怪。就像厨师做菜，同样的一种食材，不同的厨师做出不同的样式和口味。高明的厨师做出来的菜能把食材的性能挖掘到极致，让人吃出新鲜感。高手是把茄子做出了鲍鱼味，低手是把鲍鱼做成了茄子味。我觉得我只能算是一般的“厨子”，茄子就是茄子。

我虽然不是一个好“厨子”，但我的梦想是成为一个好“厨子”，所以总是想另辟蹊径、标新立异。我想这也是所有搞写作的人追求的目标。

林 喦：对于现实题材小说的创作，你一般遵循什么样的原则呢？生活给你哪些“资源”或者说让你有哪些“发现”促使你有创作小说的欲望并进而形成创作的动机？

万 胜：现在写的越来越少，是因为想得越来越多。而且，随着年龄越大，思想越成熟，越不容易轻易被感动。我的生活就是我的资源，我最近刚刚完成的一部现实题材长篇小说《北窑》，就完全是我的生活写照。我在这部小说中体现了很多神秘感的东西，我想生活中的神秘感应该是触发我创作欲望的机关。很难想象生活如果没有了神秘感会变成什么样儿，肯定是我不喜欢的样子。除非我捕捉到了这种神秘感的东西，否则我不会动笔，写起来也没劲。比如我刚刚完成的一个大中篇《锈色海棠》，另一部正在创作的小说《谁也躲不过冬天的子弹》也是如此，现实生活加神秘感。再有，我特别不愿意重复我自己，同一种风格的东西，写着写着就腻了，觉得没劲了，就想方设法改变，因此这些年我写作的表达方式一直在变化。有朋友告诉我，这是件挺吃亏的事，因为你没有一个特别醒目的标签，很难被人关注和记住。我知道朋友说得有道理，但我还是忍不住要改变。我特别怕成为“特型演员”。

林 喦：也许因为时间，我们的对话不长。你还有哪些关于你的小说创作上的话要表达的呢？

万 胜：首先得感谢林喦老师给我这样一个对话的机会。这么多年一直在写，也发表和出版了一些作品，但离满意的作品总是差着距离。都说弄明白一件事其实就是一层窗户纸，但对我来说这窗户纸不是一层，破了一层还有一层，只能一层一层捅下去。写小说对我来说是一种寻找的过程，就像写《王的胎记》一样，我要在我的生活中寻找到一些东西，能证明我自己的一些东西。我经常迷茫，不知道自己是谁。不是开玩笑，照镜子的时候常想，这就是我吗？怎么证明这就是我而不是我扮演的那个叫万胜的角色？小说是虚构的，但也是真实的，情感、思想都是真实的，是超脱了现实生活之外的真实，离真实的自己最近。所以我觉得小说就像能够解开作者真实身份的密码，现实生活中的我们都是被异化了的，不真实了。我希望最终能达到这个目的。

最后再次感谢林喦老师。谢谢！

林 喦：期待看到你新的大作。祝好！