汉学与翻译学研究的互促与并进——美国汉学家艾朗诺访谈录*

□ 卞建华

卞建华（以下简称 “卞”）：艾朗诺教授，您好！很多西方汉学家同时又是翻译家，做着中外文化的解读、研究、阐释、沟通和传播工作。您本人就是如此。我认为汉学家所从事的工作是文化传播的最佳方式之一。在您看来，美国的汉学研究与中国的汉语言文学研究及翻译研究有何关联和异同？

艾朗诺：我们这边的汉学研究和中国的汉语言文学研究不同。在中国，研究者拿起原文就可以开始讨论，而这边许多著作都是英文版，因此只能边翻译、边研究，如果不翻译就没法去讨论。如果拿出原文直接讨论，尚未很好理解许多应面对的问题，那讨论就不会透彻；而如果先理解原文，再进行中英互译，然后再去讨论，则可以选择和决定应该澄清之处。虽不敢说100%正确，但至少研究者已充分思考过了，这样更有利于讨论。我的学生多半来自中国，以中文为母语。有时我让他们理解某句话，几个学生的回答是不一样的。相信学者亦如此，尤其是对经典文本，不同读者的解读是不一样的。因此，美国的汉学研究与中国的汉语言文学研究及翻译研究密不可分，只是各有其侧重点与特点。

卞：拜读了您的专著《才女之累》，受益匪浅。书中有不少诗词曲赋的翻译。您是先把原文理解透彻了，再进行翻译，基于此再做一些阐释，进而上升到对相关文学理念的思考。我们知道，诗歌翻译界一直存在着散体（自由体）译诗和韵体（格律体）译诗的学术之争，即对于形（形式）与神（内容）矛盾的处理方式之争。国际译联“北极光”杰出文学翻译奖获得者许渊冲先生基于长期的翻译实践，提出诗歌翻译的“音美、意美、形美”原则。请问您在翻译中国诗词曲赋，特别是您在翻译刚出版的《李清照集》的时候，主要遵循了什么原则？原因是什么？

艾朗诺：“译无定法”。我没有固定的套路，会在每首诗词中交替使用两三种不同的翻译方法，但我坚持“以诗译诗”，所遵循的最高标准是把原诗译成让英语读者感到很自然的英语，而不要把原文译成一种不符合英语母语作者表达习惯的文字，因为滥译往往指后者。最好的翻译是让读者在阅读时忘了自己是在读一篇译文，但这很不容易。

卞：的确如此。在原文里美好的诗歌，其译文应在目标语中依然还是一首美好的诗歌。钱锺书也说过：“译本对原作应该忠实得以至于读起来不像译本，因为作品在原文里绝不会读起来像经过翻译似的”。①钱锺书：《林纾的翻译》，载罗新璋编《翻译论集》，北京：商务印书馆，2009 年，第774—775 页。但是，毕竟有原文在那里，译者既要考虑原文，还要考虑目标语读者。因此，从这个意义上说，有时候翻译比创作还要难。

艾朗诺：对，有时是有这种感觉，但也许有人会说，你的译文如果完全英语化，那也不行。原文里的东西不是英语文化中固有的。中国文化的特色完全失掉、抹消，这也不行。所以说，翻译总是一个相互妥协、相互折中的过程，既要用地道的英文，同时原文的本性、非英语文化中的现象也应在译文中予以保留。这很难。正因为原文不是英文而是中文，它蕴含了很多中国传统文化价值与思想。

卞：的确，用地道的英文传递原文想表达的思想内容很不容易。但语言地道是前提，否则，目标受众不喜欢读，也就达不到传达原文思想文化的目的。原文与译文、作者与译者、原语文化与译入语文化之间就是一个不断相互妥协、相互折中的过程，要想达到和谐的境界，需要长期的学习、积累和磨合。

卞：谈到诗歌翻译，很多人都会说，翻译难，文学翻译难，诗歌翻译更是难上加难。罗伯特·佛罗斯特（Robert Frost，1874—1963）曾经说过：“诗味是在翻译中失去的东西。”不管译者怎么努力，读者在阅读译文时的感受，跟原文读者阅读原诗时的感受肯定有所不同。因此，有不少学者撰文，用诗歌翻译中的一些案例论证诗歌是不可译的。但在中外文化交流的历史长河中，在漫长的翻译史中，人们一直在从事诗歌翻译工作，并通过诗歌翻译促进彼此文化的沟通、理解和进步。您对此怎么理解呢？

艾朗诺：你一定知道，19 世纪至20 世纪早期，很多英译中国古代诗歌的作家都想把诗歌译成押韵的，但后来这种译法就慢慢不受欢迎了。现在很少有人要把原文的韵脚保留下来或把原文的韵律反映在英文里了。可以说，英译中国诗歌首先不再追求押韵，其次也不像原文韵律那么有规则（regularity）了。押韵不见了，原来的五言、七言句也不见了，不像原文那么规整了。原文的音乐性（musicality）本性已经失去，听不见了，那剩下什么呢？只剩下原文的含义，所以说，失掉了很多。但原来的含义、意义多半可以很好地反映在译文中。因此，诗歌翻译并不是说把原来的东西全部翻译出来，因为音乐性已无法保存，但我们希望原来的含义能够保留。当然，含义也会缺失一部分。例如，翻译典故时需要加注解，这与原作读者的体验又不一样了。英语读者读到诗句，还要再读下面的一两句注释，这就有别于受过文言文教育的中国读者的阅读体验。《论语》《左传》《世说新语》等也都是如此，但并不能因此就说原来的意思在英译文中变得不同。总之，音乐性完全走偏，原来的一些很难形容的意味，包括中国诗人最喜欢用的典故，也很难保存在英译文中，只好在注解中解释一下。这就跟原文差别很大。所以，我个人以及其他一些汉学家虽然做过不少古代诗词的翻译，但我们并不自我催眠，而都会承认我们的译文并不是好诗，基本不会说自己译出的诗歌相当于一流的英国或美国诗歌。我们已搁置了保留诗歌应有的意味及音乐性这个要求，多数情况下也不再把它当作翻译目的。

卞：在阅读您英文版专著的过程中，我发现凡是诗词曲赋，您都采取了汉英对照的方式，而涉及其他有原文的文本，比如李清照的《词论》（“On Song Lyrics”），您在书中也专门强调这篇文章很重要，但并未采用汉英对照的方式，而只给出了英译文，请问您是出于什么考虑？

艾朗诺：这是美国出版界的习惯，诗词可以加上原文，散文则不需要。其实，我认为最好还是加上。英汉对照的方式便于读者做研究，做比较，但出版社为了节省篇幅和经费，不希望英汉对照。像这本《李清照集》所属的“中国人文系列丛书”（“Library of Chinese Humanities”），是近年来年由德古意特出版社（Walter de Gruyter Inc.）出版的，都是英汉对照的诗词和散文。该系列是模仿“勒布古典系列丛书”（“Loeb Clasical Library”）①“勒布古典系列丛书”是哈佛大学出版社的系列丛书。从19 世纪和20 世纪开始，该系列丛书先后把所有原文是希腊语或拉丁语的希腊和罗马的哲学、戏剧、历史、诗歌以双语对照版本形式出版，每种都有几百本。推出的，共计六本。第一本是三四年前出版的，由宇文所安（Stephen Owen）翻译的杜甫的全部诗歌。我这本《李清照集》是第三本，希望以后会有更多译作出版，不仅在美国、欧洲的市场发售，将来也能在中国发售，并能在网上可以查到，下载到完全免费的版本。

卞：那对于学界同仁和读者来说真是好消息。我特别喜欢看这种英汉对照版本。您在专著中用中英双语对照的方式呈现诗词，探讨问题，阐释观点，的确方便了研究者更好地研读。您的《才女之累》和《美的焦虑》中有不少专业术语、专有名词及书名等，您一般采取音译加汉字，或直译加拼音和汉字，或意译加汉字的方式，如“Yongle Dadian 永乐大典（1407），wanyue 婉约，The Qianlong Emperor’s Imperial Library （Siku Quanshu 四库全书），the high literature and culture（siwen 斯 文），the Imperial Music Bureau 大晟府，Collected Records of the Past 集古录”，等等。请问这是出于什么考虑？

艾朗诺：因为有的书名比较容易译成英语，像欧阳修的《洛阳牡丹记》，我就采用了意译加音译加汉字的方法，译为Account of the Tree Peonies of Luoyang 洛阳牡丹记。这样翻译，原来的意思可以传递，而且表达得很明白，但有的书名很麻烦，比如《永乐大典》，译出来几乎没人懂，遇到这种书名，我一般用音译加汉字的方法，译为Yongle Dadian 永乐大典 （1407）；《四库全书》也很麻烦，如果译成 The Complete Collection of Four Treasuries/Stories，就根本没意思了。如果只是译成The Qianlong Emperor’s Imperial Library，对于读中文的读者也不方便查找原书。因此，我采用了意译加音译加汉字的方法，译为The Qianlong Emperor’s Imperial Library （Siku Quanshu 四 库 全书）。其实地名的翻译，很难了解原来的意思是什么。有的学者把年号也译成英语，那就属于过度翻译，像“开元天宝”就不用翻译。

卞：有学者专门写文谈到中国地名、路名的翻译，建议用“拼音加意译”或直译。前些年，我负责崂山太清宫相关标识语和地名的翻译，也采用了这种方式，因为要考虑到如果没有拼音，读者按图索骥，还是找不到那个地名。在翻译学中，专门有音译或零翻译的方法。有些东西，在标语文化中确实不存在，硬要翻译过来，反倒让读者不知所云，还不如不译，直接借用过来。刚开始是需要解释、注释，时间久了，凡是对它感兴趣的人，都会主动去了解、理解。渐渐地，借用过来的词汇和术语，也就融入了目标语言文化，成为某一领域话语体系中的一部分了。这也是丰富目标语言文化的手段之一。您选译过钱锺书的《管锥篇》，陆文虎写过书评《美国学术界读到了怎样的〈管锥编〉？——评艾朗诺的英文选译本》。同时您也翻译了苏轼和李清照的诗词曲赋，应当说翻译难度都很大。请问是什么原因促使您选译上述文本？您心目中的好翻译是什么样的？您觉得译者在翻译，特别是文学翻译过程中可否有自己的风格？

艾朗诺：我在哈佛大学（Harvard University）攻读硕士学位时，对我影响很大的一位老师叫方志浵（Achilles Fang，1910—1995）。他是钱锺书20 世纪二三十年代在清华大学时的同学。方先生一直劝我多注意钱锺书。《管锥篇》是1979 年出版的，当时我还在哈佛大学。刚好那年钱锺书跟一些学者访问美国很多大学，所以我有机会见到他。方老师觉得《管锥篇》这本书很重要，就希望我能多读，多研究。当时我没做。后来到90 年代，我做了几年《管锥篇》的翻译，选了其中60多篇，加上注释，译本有500 多页。全部翻译的话要好几本。我选了一些比较文学研究者比较感兴趣的部分，即从宏观角度探讨问题的部分。由此可见，译者在翻译时，其爱好、偏见都免不了要反映出来，会影响他/她对所译文本及翻译方法的选择，进而形成其特有的风格。

卞：译者毕竟不是生活在真空中的人，而是带有个人独特人生观、价值观、文化观，个人目的，有思想的社会人，因此在翻译中不可能仅做隐形人、传声筒、原作的仆人，而是不可避免地会形成自己的译文风格，“译者在翻译行为中总是起着积极的作用”①钱锁桥编：《小评论：林语堂双语文集》，北京：九州出版社，2012 年，第32 页。。当我读您这本《李清照集》中的英译文时，肯定也会体会到您的风格。中国文化外译过程中，以英语为母语或长期浸润于双语文化环境的汉学家或作家功不可没，如《红楼梦》译者霍克思（David Hawkes，1923—2009），《三国演义》译者罗慕士（Moss Roberts），《西游记》译者余国藩（Anthony C. Yu，1938—2015），莫言作品的译者葛浩文（Howard Goldblatt），长期旅居国外的作家林语堂以及《三体》的译者刘宇昆（Ken Liu） 等。您觉得汉学研究和翻译学研究的契合之处在哪里？写作和翻译的契合之处在哪里？

艾朗诺：学界中有不同的风格，不敢说都一样。有研究目的和内容比较狭窄的，也有想写文章给学界以外的读者看的，所以这个问题很难回答，面对不同的读者有各种层次，来自不同领域的翻译。比如葛浩文的翻译多半不是由大学出版社而是由商业出版社出版的。

卞：葛浩文的目标受众是普通读者。换句话说，汉学家的翻译大多是学术型的翻译，而葛浩文的翻译则属于给普通读者阅读的作家型翻译。二者有相通之处，但分属不同类型的翻译。

艾朗诺：对。葛浩文也做了一辈子教授，现在退休了。学界中有不同的翻译家，有不同的翻译目的，不同的认识。有的人母语是中文，如林语堂，他曾旅居国外，英语水平非常高，做翻译也很不错。

卞：林语堂从小在教会学校读书，更多接触的是西方语言文化；长大后发现，作为一个中国人，自己连孟姜女哭长城的典故都不清楚，颇感惭愧，于是在清华大学时就恶补中国语言文化，阅读经典书籍。后受赛珍珠（Pearl S. Buck，1892—1973）、沃尔什（Richard J. Walsh）夫妇邀请赴美写作，期间他重新审视中国语言文化。因此，他后来（其实之前也有分歧）与鲁迅先生为代表的中国现代知识分子在对待中国语言文化的态度上产生了分歧。鲁迅先生认为中国语言文化落后腐朽，很多东西须批判摒弃，并借鉴外国表现手法的方式加以革新。林语堂早年与此相似，对清末民初（特别是20 世纪二三十年代）不良社会习气进行了辛辣的批评和讽刺，赴美之后则不然。他发现工业革命和“一战”之后，美国生活和工作节奏明显加快，人们在重重发展压力之下需要心灵慰藉和生活导向，而中国文化在这方面颇有可取之处。故而，“两脚踏东西方文化， 一心读宇宙文章”，站在两种语言文化的临界点上，既不盲目自大，也不妄自菲薄，促进两种语言文化相互取长补短。我认为这种文化态度是非常可取的。

艾朗诺：有些学过一点中文的非学者型的美国或英国作家，不是把自己当作学者，而是当作诗人和作家。他们偶然也有译作，但这种译作跟我们学者翻译的很不一样。

卞：对，我们常说的学者型翻译和作家型翻译，其翻译目的并不一样。学者型翻译更多着眼于研究，而作家型翻译则侧重于译文的可读性或读者的接受度。

艾朗诺：我们讨论这些问题时，要记住我们所翻译的原文不是现在大家说的中文，其实是要很有学问的人才能看得懂的中文。看得迷迷糊糊当然比较容易，但如果让人真的看懂，像明清考古学家那样的，这需要几十年的学习与实践。我们所探讨的是唐宋文本，且不说汉赋、“四书” “五经”、史记、汉书。唐代距今已经1 000 多年前了，那时的文言文，就连今天的中国人也不好懂，更别说非母语人士了。因此，即便是作家型翻译，他们面临的问题是翻译的原文并非当下的中文。如果是当下中文文本的翻译，那又不一样了，你几乎不用做太多的研究（学问）。你可以到中国住上三年五载或十年八年，等你的中文完全像中文母语者一样流利了，就可以翻译当下刚写好的一本小说或一首诗了。然而像我们汉学家，如果要翻译1 000 多年前的文章，则完全是两回事。

卞：原文的文本类型以及你心目中的预期读者，在很大程度上决定了你用什么样的方式来解读，阐释及表达原文。

艾朗诺：问题是作家型翻译在学术方面的研究背景够不够。正因如此，他们有时难免会因不了解、误解而出现翻译错误。

卞：学者型翻译更注重严谨性，也就是我们译界所谓的深度翻译（Thick Translation），即增加大量注释和按语的翻译。像您就更倾向于双语对照的翻译版本，而供普通读者阅读的文本，更注重可读性。

艾朗诺：作家型译者可以今年把《道德经》译成英文，明年把袁宏道的作品译成英文，后年又选取杜甫、李白、苏轼、袁枚等的诗歌译成英文。他以为反正都是汉译英，什么都可以译，因为原文反正都是汉字嘛。其实，从学者的角度来看，宋代诗词里的文言文，跟唐代已经有差别，更不用说汉代了。唐、宋、元、明、清都有很大不同，每一个朝代，每一种文体，都有其独特的词汇。

卞：文体类型、目标受众、翻译目的等诸多因素，决定了译者所采用的翻译方法。翻译，尤其是典籍英译，很大程度上在做明知不可为而为之的工作。因此，我们尽最大努力对原文进行解读，并用好的文字表达原文。至于在这个过程中丢失什么，丢失了多少，可能与时代的变迁、读者的水平、所译文本的难易程度都有关系。我本人在进行国家社科基金项目“林语堂作品的中国文化变译策略研究”的过程中，阅读了一些相关论著，了解了林语堂著译作品在美国的传播与接受情况。有学者指出，目前外译的中国文学作品只有少数汉学家在看，它们只占了图书馆、书店一隅，流通量还远远不够。进入21 世纪后，国际形势已发生很大变化，根据您了解的情况，请谈谈目前中国文化或文学作品在美国的传播和接受情况？

艾朗诺：你说得对。直到现在，美国学界对中国文学、历史、哲学等领域的成就都了解太少。这个系列的译著几年前才刚开始，我们在汉学领域做了几十年的人，像我这么大年纪的学者，对此都有点后悔。我们一直忙于做自己的研究，虽然也做过翻译，但那都是在研究中的翻译，是为了例证而做的，从数量上说，还不多。完整、全面的翻译计划较少。三年前，宇文所安第一次把杜甫的全部诗歌译成英文出版，但现在李白的诗尚无全部翻译。还有中国哲学、史学，如《资治通鉴》《二十四史》等都没有英文全译本，《旧唐书》《汉书》的某一卷有英译文，总之零碎的翻译多，整体的少。我们很多汉学家都觉得，做了这么久，具有长久影响力的译著并不多见。比如我们之前谈到过，最近20 年才有一个好的《红楼梦》（霍克思）英译本，最近十年才有比较好的《金瓶梅》英译本，如芮效卫（David Tod Roy，1933—2016）译本。到目前为止，尚没有很好的《水浒传》英译本。中国典籍系统、全面、整体、高质量的翻译任重道远。

卞：之前也一直有译者在做，特别是母语为汉语的英语专家付出很大的努力，做了不少翻译，但这些译本在英语世界流通得不好。这就又涉及以下问题：到底该由谁来翻译？中英双语俱佳的汉学家，还是母语为汉语的英语专家，又或者中外合作翻译？

艾朗诺：我认为都可以，关键是全方位、多角度、多渠道地加强合作与交流。

卞：我在斯坦福期间有幸聆听了您和孙朝奋教授的课。你们对《前赤壁赋》《后赤壁赋》《史记》《后汉书》等中国典籍作品的英文阐释让我很受启发。从词源看，翻译（translate/interpret）就是用一种语言进行解释、说明、表达另一种语言要表达的意思。因此，我认为，两位老师一直从事中国文化对外传译和传播工作，就是广义上的文化翻译。众所周知，清朝末年由于闭关锁国政策导致国力衰落，于是迫切希望放眼看世界，拼命学习西方的先进理念、科技、思想等。由于我们抱着学习的心态，因此西方的东西在我国传播得很快。改革开放以来，大量西方的东西通过各个层面传进中国，收效甚好。中国的发展受惠于改革开放，受惠于加入世界贸易组织（World Trade Organization），因此现在要回馈世界，讲好中国故事，贡献中国智慧，传播中国文化——我们想让世界多了解中国。国家很重视中国文化“走出去”，民间也很重视，投入了大量人力、物力、财力，但效果依然不尽人意。您可否结合多年的教研经验，谈谈对中国文化“走出去”的思考与建议？

艾朗诺：如前所述，美国人、美国知识分子、大学生对中国的了解不如中国相应人士对美国的了解。这需要专家、学者和民间人士继续共同努力。我相信这种情况会慢慢改变的，尽管这需要一个漫长的过程，因为中国与美国的语言文化属于完全不同的传统，不像美国与欧洲那么接近，所以这很不容易做。

卞：在翻译研究中会谈到影响翻译的诸多因素，如文化语境与社会因素、意识形态与政治因素、翻译动机与翻译观念、语言关系与翻译能力①许钧：《翻译论》，武汉：湖北教育出版社，2003 年，第199—242 页。等，语言关系的亲疏影响着翻译的策略、方法与接受。印欧语系中各种语言之间比它们与汉藏语系语言之间的转换要容易些。中国与英语国家在语言文化上的差别可谓水火两重天，这就给翻译造成了很大困难。

艾朗诺：还有一个社会因素的问题，例如欧洲国家的宗教。不论是在英国、法国、德国还是意大利，基督教和天主教等都有共同点：同属一个宗教传统。因此，向上天祷告时，不论你是用英文、法文、德文还是意大利文，你的文化背景与价值是一致的。中国则不同，美国以前根本没有什么佛教，更没有道教，所以中西拥有完全不同的思维和信仰。虽然欧洲也有多种语言，但它们共同点相当多，相互间的影响非常大。

卞：所以语言文化交流需要更多的人参与，尽可能地寻找共同点、契合点，并产生共鸣，因为我们是人类命运共同体。

艾朗诺：我想以后会慢慢改变，但需要时间，关键在于方式方法，读者意识，多方参与。

卞：您1971 年进入哈佛大学，开始研究中国文学；1976 年获哈佛大学东亚语言与文明系博士学位；19 岁师从当代著名作家白先勇学习汉语，同时也是知名汉学家卫德明（Helmut Wilhelm， 1905—1990）的学生。我记得上次咱们交流，您曾说过，做了这么多年的汉学研究，您本人感到应该再多翻译些中国文学作品。可否请您谈一谈下一步具体的研究和翻译计划？

艾朗诺：我正在思考这个问题。李清照的翻译已经做完。以前我做过关于苏轼的研究（林语堂也写过《苏东坡传》），所以下一步想把他的作品系统地译成英文。目前正在看《苏轼全集校注》（2010），共20 册，近9 000 页，注解得非常全面，非常好。而且我发现里面诗集、词集、文集是由不同专家做的校注，这种方法非常好，因为它需要专家来做解释。这是我的下一个计划。迄今像苏轼这么重要的大家，关于其作品的翻译依然零零散散，总共不过几百篇，而苏轼的全部作品有几千篇，包括诗词、题跋、文论之类。既然现在有这么好的参考书，我在想要不要英译出来。不过，这比翻译《李清照集》的工作量要多十倍。苏轼对中国绘画、音乐等艺术方面都很有影响，有很多重要的思想和文章。

卞：您曾经担任《哈佛亚洲研究杂志》（Harvard Journal of Asiatic Studies）的执行主编，并曾两度获得美国国家人文学科基金和美国学术界委员会的研究员资格。可否简要介绍一下相关情况？

艾朗诺：该杂志由哈佛燕京学社（Harvard-Yenching Institute）主办，是美国汉学乃至东亚（中、日、韩）研究之翘楚学刊，也是在古代亚洲人文即历史、哲学、语言等方面全美国最好的学术杂志，1936 年创刊，迄今快100 年了。里面的文章全都是英文的。

卞：好的，非常感谢您接受我的采访，感谢您在传播中国文化上所做出的努力和贡献。关于中国文化如何更好地走进英语世界，作为汉学家，您的感悟和建议给我们提供了他者的视角，很值得我们参考。通过跟您交流与讨论，我进一步加深了对“君子比德于玉，仁者其言如春”的理解，也加深了对汉学研究及翻译学研究的思考。期待您的苏轼译作早日完成，期待您更多的研究成果，也欢迎您多来中国讲学。