大地的复魅——与刘庆对谈小说《唇典》与萨满文化

李秀儿 刘 庆

《唇典》与东北大地

李秀儿(以下简称李)：刘老师，第一次读您的小说《唇典》，作为东北土生土长的满族人我很吃惊，内心有一种强烈的民族和文化上的认同感。《唇典》洋溢着对东北、对满族的感情，并且这种感情深深地感染着我。我有个疑问，您是满族吗？

刘庆(以下简称刘)：我不是满族，我是汉族，是山东人的后代，我爷爷的爷爷从山东诸城逃荒来到东北，我母亲也是山东人，她1962年才从山东无棣逃荒来到东北。我的感觉是，现在的满族和汉族的区分差不多只在简历的书写上了，两个民族的融合程度已经相当高了。我很感佩你在民族和文化上的认同感，能够传承的文化往往带着最鲜明最强烈的基因，或是最精华最合理的部分。对东北这片土地的书写不可能不写到满族，你能感觉到我对满族的感情，是因为我对这片土地上的生命有着尊重和敬仰。

李：您曾说过：“在商业文化浸淫的今天，有多少民族化个性化的东西兑进了三聚氰胺和工业糖精，或者归入故纸堆腐烂消亡，或被历史和记忆彻底抹杀。我一定要让真正的‘唇典’发扬光大，使其源远流长。”(1)潘莉：《〈唇典〉荣登小说排行榜榜首，作者是报社总编繁忙之余仍坚持创作》，《成都商报》2018年1月7日。您对《唇典》这样一部镌刻着萨满文化符号的小说寄予的期望很高，您用了十年时间，把这部小说呈现给大家，您最初的目的达到了吗？《唇典》承担得起这样的重任吗？

刘：任何作品都有遗憾，作家的想法是否完成都已经不重要了。但《唇典》表达了我对东北地域文化和文明的认知，还有我对自己生长之地的赞颂，同时也有许多思考。从历史的角度看，我已多次讲了我的观点，东北这片土地相对于中原文明，或者表述为黄河文明和长江文明，这是中华文化的主体和根基，有着特殊的意义，说得直接些就是它是一种破坏的力量，并且造成过难以回避的创伤。盛唐毁于安史之乱，北宋灭于金国南侵，蒙古的铁骑从东北驰入中原，在元代，蒙古人将知书达理的汉人视为“贱民”，称为“南人”。清朝统治了中国近三百年，让所有的中国男人都梳起辫子。

东北这片土地和其他地方还有一个不同，就是这里随着政权的转换，文字也在不断地更迭。从辽的契丹文，到金的金文，中间有蒙古文字，到了清朝有满文，到了伪满洲国时期，日本人试图让这里生活的人们都说日语。文字的意义不仅仅在于语言沟通，还在于记录。在相当长的时间里，记述是一种权力，也即话语权，也就是说，历史是政权指派下的书写。比如，王朝更替之后，对前朝和前朝人物的污名化是必然的一项工程。这一方面可以宣扬现政权的仁德和美好，另一方面还可以证明现政权的合法性。但对中国的东北来说，就导致这片土地上的各种文字全部被废弃，说进了故纸堆残忍了一些，说尘封了没有一点问题。那么问题来了，当官方或者说是政权对地域故事的书写全部尘封，那么民间就没有一点痕迹吗？这片土地上曾有那么多的萨满，一代代的萨满，他们一直在用讲述传承着这片土地的地域文化，他们在祭祀天地和拜祭祖先的庄严时刻，在昏暗摇曳的火光中，向后代讲述创世神话，讲述家族故事，讲述自然和生命的奥秘，他们的故事里更增加了神秘性和超能的力量。字有字典，词有词典，这种口口相传的方式，我谓之“唇典”。这样，我们就有机会在我们熟知乐见的移民文化之外，找到另一条地域文化和地域文明的文脉，这条文脉绵延于民间，有着极强大的生命力和穿透力。

萨满，东北的巫文化图腾

李：刘老师，关于《唇典》的创作谈，您说了很多，可是没有提到萨满文化对您的影响，您祖上几代生活在东北，萨满文化是创作《唇典》的动力之一吧？

刘：我第一次接触到萨满是在二人转的表演里。我第一次看二人转是在1983年冬天，我和叔叔在老家周边的村子里爆苞米花，我们路过一个村子，村子里演二人转，寒风中，我站在自行车的后座上远远地看着，夜晚的灯光下，台上一男一女，咿咿呀呀，彩衣绸扇，尤如梦幻。后来我们村子里也来演二人转，记得一个姓朱的女演员，表演大神调，传说她唱着唱着就会在戏台上“来神”，但那天她只是唱了，终于没有来神，所有人都长出了一口气。我小时候也经常听人说某某大神的功力了得，比如铡刀砍胸而无痕，比如迎风一晃酒壶就满之类的法术，但我终未见过。

萨满在族群中扮演着特殊的角色，承担着特殊的使命，萨满文化是浸透在东北日常生活中的一种存在，甚至说是一种巫文化也不为过，即使时代发展到今天仍是一种民间存在。写东北的故事不可能没有萨满一节，作为一种特殊精神力量的存在，萨满对文学的介入更可以给作品赋予精神上的魅力，多了一些庄严，多了一些诗性和灵性，多了一些敬畏和神秘。

李：您小说当中那么多的萨满形象，尤其李良大萨满，他既是家族、部族、民族的精神导师，又肩负医生、智者、灵媒等多重身份于一身，这个人物鲜活而深刻，复杂而多义，完全不同于以往文学作品中那种矮化的“跳大神”者的形象。您用《唇典》给了萨满庄严和神圣，也一改满族人(八旗子弟)给人的不务正业、穷讲究等刻板印象。您认同满族文化的内核是萨满文化吗？

刘：萨满最重要的是灵魂观。萨满的研究者认为，跳神是萨满的仪式，而“跳大神”则是迷信。八旗子弟成为一种贬意是民国初年开始的，八旗子弟也曾是一种身份和地位的象征，如果八旗子弟一直是这副德行，他们怎么可能入主中原？骄奢淫逸不是他们独有的专利，腐败是所有政权覆灭的重要因素之一。我笔下的萨满和以往的文学作品有所不同，正面将萨满做为重要人物书写和这么大体量的书写在文学作品中并不多。《呼兰河传》中曾写到家里人说小团圆媳妇“出马”，“出马”就是成为萨满的意思，但在其中没有正面书写萨满。现在的研究机构是把萨满做为准历史文化遗产来保护的，比如长春师范大学就有萨满研究所，保护了一些满族人家的“谱房子”，对萨满传人进行持续的跟踪调查，这属于田野调查，如果再进一步说就属于人类学研究的课题。而许多地方引进的所谓萨满舞蹈、萨满表演之类的都是商业宣传，和真正的萨满相去甚远。《唇典》从田野调查的层面超拔出来，更注重将萨满作为一种精神力量，对萨满仪式的描摹也聚焦于精神层面，一开始就摒弃了猎奇式的书写，这才有了李良萨满这样一个智者的形象。

李：赵柳枝善良、坚韧、包容的母亲形象给我印象很深，她是个典型的满族母亲，她有原型吗？

刘：即使是由作者本人揭开的创作密码也不一定是真实的。柳枝有着人类母亲和大地母亲的双重形象，母亲这个称谓本身就是慈爱和神性的存在。柳树在萨满文化里是一个特殊的元素，在创世纪的神话里和人类生命的起源里都有着重要的地位，是自然崇拜中的树神。而东北这片土地被人格化之后，又何尝不是坚韧的、包容的，和这片大地上生存的无数个母亲的形象是一致的，只是人类的母亲更多一些苦难，更多一些屈辱。

从跳神走向泛萨满

李：说《唇典》是东北满族民族史、文化史的文学书写，应该是很贴切的。您说过“我将我能找到的关于萨满教的书看了一遍又一遍”，(2)刘庆：《刘庆创作谈：十年〈唇典〉》，中国作家网2017年4月27日。在现实与神话之间达成共识，您在一个现实题材小说中加进这么多的萨满神话和逸事，您不怕有人说，刘庆怪力乱神，登不上大雅之堂吗？

刘：这里可能要强化一个泛萨满的概念。当我们将萨满从田野调查中超拔出来，你会发现萨满至少有如下特征：他们是智者，尊天敬地，洞悉生命的奥秘；他们是长者，传承族群历史；他们是医师，对身体和心灵进行双重治疗；他们有着极强烈的尚武精神，助善惩恶；他们有着极强的牺牲精神，面对邪恶不屈不挠，萨满娱神、敬神和驱神的仪式有着鲜明的牺牲色彩，萨满本人甚至要进行自我伤害才能帮助他人。从这个角度看，书中的李良是萨满，柳枝是萨满，郎乌春是萨满，身为抗联领导人的韩淑英也是萨满。萨满不再是一个专属的有着神秘色彩的身份符号，而是一种精神力量。对于李良来说，他有人性的光辉，也有神性的光辉，他不再是那种虚构的萨满。在目前的田野调查里出现的萨满是不会有李良这样的形象的，从这个角度上讲，他是虚构的，但从萨满的本义来讲，他就不是虚构的。

李：在别人评说《唇典》的文章里，我看到这么一句话，“萨满精神是东北地区的精神原动力”。(3)高爽：《寻找东北文化的精神原动力》，《辽宁日报》2017年8月10日。这个提法认为萨满精神既是满族的，也是东北地区的，而且是内源性的驱动力。您对这个升格的萨满精神的说法认同吗？

刘：萨满教没有教义和学说，只有和精灵世界以及天地自然交互的实践，万物是否真的有灵，也是现代科学不断求证的命题。从这个意义上说，萨满精神也有着它自身存在的科学意义。由于历史和自然的局限性，现在我们看是巫术的东西，可能就是最早的科学实践和认知，是最原始的科学精神。东北有着漫长的冬季，在无边无际的冰雪严寒中，生存变得更艰难和酷烈，在这种生存条件下长大的人，有着更强的生存欲望和更旺盛的生命力，当有着强大生命力的人们被号称为“神明的力量”指引时，他们焕发出的破坏力和爆发力将是惊人的。在今天，我们将生命的力量从巫术的仪式中超拔出来，剥离开来，将东北大地上的生命原动力重新张扬，将其升格为“萨满精神”也就未尝不可。

李：《唇典》描绘的东北大地，诸神盘旋在天空，复魅的大地响彻着腰铃和鼓点声，个人和神的界限很模糊，这是您写作的初衷吗？

刘：一个合格的萨满要在他的仪式中祈祷、召唤、祝福、求告和诉说，他们传讲神龛上的故事和诗篇，他们是最早的东北地域的歌者、诗人和小说家，他们能够洞悉社会的冲突和世间的荒谬与美好，而他们富有牺牲精神和救赎象征的法术，又有着强烈的宗教精神和世俗叠加的情感。第一代萨满种下了种子，后一代萨满再用心血灌育，然后是再一代灵感的注入，直至如树参天，即使参天了，仍然没有固化，这是一棵灵魂树，无形而有脉，枝叶像花朵一样在后代和倾听者的心中绽放舒展，阳光是一代代人的希冀和梦想，根系则上溯到远古和祖先的血脉。萨满们的诗篇粗犷、真诚、浑然天成，是民间的风雅颂，完全可以接续《诗经》的传统。集文学传统和宗教情感于一体的心灵之歌，是无字之书，是大地神曲，以超拔浪漫的奇崛想象，对抗着残酷的生存和世相的无奈。这些古调长歌植根于民间，是智者和时光的共同创作，应和民间情感，更重要的是，讲述者和倾听者都对诗篇有着无限的敬畏之心，这是一种在冰天雪地里淬炼出的诗学传统，有着绵长和历久弥坚的生命力。他们不同于吟游诗人，萨满是本部族和本民族的歌者，他们只讲述族群才有资格听见的故事。祭歌咏歌交织，集风雅颂为一体，试图与这世间的一切共存与和解，这种伟大的生命力和情感的张力穿透了历史和政权更迭的帷幕。我真心希望《唇典》也能具有萨满神歌一样的穿透力和感染力，能够成为东北这块土地的颂歌和神曲。

文学作品之萨满形象

李：其实萨满题材不是第一次被搬入文学作品，比如迟子建《额尔古纳河右岸》中就有几个很鲜明的萨满形象，但是《唇典》与《额尔古纳河右岸》二者在萨满形象的艺术处理上有很大差别，您愿意比较着来谈谈您的“人设”意图和创作主体倾向吗？

刘：在对东北的记述中，萨满的形象有很多。史书中记载的多是“众巫之王”，比如金国的开国皇帝完颜阿骨打。《大金国志》记载他出生时“河水为沸，野兽尽嗥”，王者兼萨满的阿骨打是以先知者的形象走进了史册。这种史书有着强烈的文学色彩。还有《金瓶梅》《红楼梦》里面都写到萨满，有人专门写文章讨论过萨满和《红楼梦》的关系。前面我们还说到了萧红的《呼兰河传》里面的小团圆媳妇“出马”。在多年以前，我曾写过一个短篇小说《跨过额尔古纳河》，额尔古纳河是一个很好的意象。一个地域有一个地域独有的精神资源和创作资源，萨满文化就是东北的精神资源。《唇典》动笔的时间比较早，但写得慢。在写作《唇典》的中间，我知道迟子建完成了她的《额尔古纳河右岸》，她的书里也写到萨满。等我写完《唇典》，我找来了这本书，还好，我们使用的素材只有一小段类似。素材使用不同，小说的视角和故事的走向也会完全不同。相对于《唇典》，《额尔古纳河右岸》更诗意一些。《唇典》对萨满元素的使用是“正面强攻”式的，用的力量太大了，在《唇典》之后再来开发这个创作资源可能就费些力气，要绕过的东西就太多了。

文学转译的萨满基因密码

李：俗语说：“老人不讲古，子孙失了谱”，满族由于历史等诸多原因，民族文化传承的过程中有太多东西失传，如今上千万的满族人(如果算上星散各地的满族子孙，实际上满族人数远不止一千万)通过《唇典》这部文学作品了解自己从哪来，要到哪去，从这个意义上讲，《唇典》是满族文化史上的一件大事。

《唇典》有很强的说部特征或者说乌勒本色彩，我恍惚觉得作家的叙述和萨满很贴近，您本人更像一个写《唇典》的萨满，这么说您觉得妥当吗？

刘：满族文化传承要面对的第一个问题就是文字的消失，说消失可能不够确切，但事实如此，满文终将成为一种只供少部分学者研究的对象。这样，由满文记述的大量信息将被尘封。由于文化传播的不发达，文字又有着王权和神权的色彩，普通百姓只能靠“讲古”来传讲民族故事和家族故事，也就是讲“谱”，“谱”可以理解为来历和秩序，口口相传，这和“唇典”的意义是相通的。《唇典》的主要人物是萨满，又是以萨满自述的方式来展开故事，采用的又是萨满神歌的体例来做文本的结构，这样就更多了一些写作的视角，调动语言的能力也因萨满的叙事得到了提高。我很庆幸进入了一个神秘旖旎的文明殿堂，里面的珍宝可以随意取用，还好，我保持了足够的敬畏和敬仰。

李：您说过：“虽然随着时间的推进，萨满精神弱化得几乎无处可寻。但在小说的结尾，我用了盗挖‘灵魂树’这一隐喻，希望能够唤起人们对我们生活的这片土地精神原动力的再度追寻。”(4)刘庆：《华商晨报总编辑刘庆谈10年力作〈唇典〉》，https：//www.sohu.com/a/191492996_349277，2017年9月12日。我认为这是典型的生态保育理念，原始宗教的万物有灵世界观，为保护生态环境提供了另一种可能，劝诫人类只是大自然的一个孩子，对自然应充满敬畏心，有助于改变现在越来越自以为是的人类中心主义意识。同时我认为，这个小说结尾的处理，是对萨满文化的延展和深化，广义的萨满文化本就应该属于全人类，随着时代的发展，它的内涵也必然会不断地丰富并现代化。对此您是否认同？

刘：萨满文化广泛地存在于世界各地，是人类早期文明的重要组成部分，是人类文明的种子和花朵，绽放在人类文明史的幽深之处，也象征和提醒着人类在自然和未知中的渺小。随着人类文明的发展，科学的进一步发现，还会有更多的信息鲜明和灿烂起来。我相信你说的内涵会更丰富和现代化，一定会的，并且将以祛魅的方式重新焕发光彩。

李：您用十年时间书写《唇典》，期望更多的人通过您笔下的人物和故事，重新发现东北这块热土“隐藏的秘史”。我觉得您仿佛想用文学的力量来改变什么。然而事实上，文学，或者也包括您曾经从事的新闻传媒行业等，在现实中的无力感越来越强，这个矛盾或者说纠结，您觉得存在吗？会影响您未来的写作信心或信念吗？

刘：在写作《唇典》的同时，我一直在做着都市报的工作，很显然，传媒对社会的直接干预会比文学大很多。对于中国文学，曾经的热闹和特定时间后的思想解放有着更直接的关系，甚至可以说社会现象大于文学本身。事实上，文学对心灵的塑造和影响有着不可磨灭的作用，过去发生过，现在也仍然发生着作用。作家先要问自己发现了什么，不要先想去改变什么，自己的精神贫弱，怎么可能承担起文学创造的功能，让文学成为饭碗都无可能，更不要说改变和参与社会创造了。先问自己是不是好的文学，好的文学一定要有发现，发现生命的难题，发现现实生存的荒谬和窠臼。文学是和灵魂有关的工作，如果说文学有无力感，那是夸大了文学的作用，从讲故事的角度看，先要解决阅读的功能。事实上，科学也有着无力感，认知和生命是有限的，而未知领域足可以穷尽一代代的生命，使其陷入新的茫然和恐慌。即使科学和物质生活已经有了极大的改变，人类心灵的处境仍然逼仄和局促，新的烦恼仍会如影随形和铺天盖地，只要人类还没有发现生命的奥秘，就永远也解决不了心灵的难题，只要心灵的难题存在，文学就不会消失。作为我们自身，去想文学的使命，这个选题还是太大了，想多了就变成自大狂和妄想症，我们先想着怎样讲一个有意思的故事，并且学习怎样讲好这个故事就好了。