佛山：粤味的根系与柔软的佛系

王威廉 陈培浩

陈培浩：我先谈谈对佛山的印象。佛山是一个非常低调的城市，这座城市在2019年已经成为中国第三个GDP超万亿的地级市，佛山在经济体量上一直是广东第三大城市。但这座以佛为名的城市似乎也比较“佛系”，比较低调。就城市形象来说，佛山可能不如东莞具有标签效应。佛山地理上很大的优势就是毗邻广州，广佛同城大概是从十年前就开始的城市发展战略。广州地铁直通佛山，从佛山南海区到广州的距离其实并不比花都、从化到广州中心城区更远，广州的房地产发展也自然溢价到佛山。跟广州地理上的接近，既给佛山带来便利，可能也使佛山在城市形象上处在广州的阴影之下。就城市内部发展来说，佛山不是那种以一极为中心、等级秩序分明的前现代城市。佛山内部有多个中心，佛山的城区禅城自然是很有底蕴的一个中心;毗邻广州的南海区也是一个中心，南海的金融高新区和千灯湖地区是高科技企业集聚又十分宜居的区域;佛山更为人所熟知的地区可能还是顺德，粤菜的起源就在顺德。现在佛山又在靠近广州南站的区域打造新一极—佛山新城。因此，从均衡性上说，佛山非常符合一座融合高科技和人文性的多中心未来之城的标准。

在我看来，北上广深已经变成具有某种“恶魔性”的城市了，这种城市像一个庞然大物，一头既能腾云驾雾，也能吞噬无数个体肉身的怪兽。庞大的城市往往是资源的聚集地，也是标准的制订者，但它对平民、青年、底层等弱势人群的不友好性往往更加突出。反而是佛山这类兼得了现代性、科技性和人文性的城市可能会成为未来理想城市的样板。

王威廉：佛山文化在广东来说，是非常富厚的，佛山是粤剧的发源地，有举世瞩目的舞狮传统，还有南国陶都的赞誉等等。佛山自古以来不仅经济发达，商业繁荣，而且文教也很鼎盛，据统计，自唐代至清光绪三十年（1905年废除科举），佛山有文进士786人，武进士98人，举人近4000人。其中文状元有5人之多。因此可以说，佛山一直是岭南文化的核心区域，正是在这个意义上来理解“广佛同城”，才能体会出这种“同城”所意味着的重要性。岭南文化如果要在今天的文化体系中焕发出新的特质，佛山是不容忽视的重要存在。今天我们谈论大湾区，那么佛山跟广州一道，提供的是一种文化的创造，从而构建一种区域文化的真正的地方品格。如果没有这点，湾区便不能产生深刻的文化认同，也不会产生更加有机整体的活力。就珠三角来说，佛山作为历史文化名城的知名度应该是仅次于广州的，因为影视作品中的佛山形象特别多，甚至可以说，大众对佛山的一般性印象大多都来自香港的功夫电影。比如黄飞鸿、叶问系列的电影。这股浪潮的源头自然可以追溯到祖籍是佛山顺德的李小龙。佛山形象带动了佛山旅游，但是，这种影视塑造的形象也会变成某种符号，遮蔽城市的多元性。这是阻碍也是契机。

陈培浩：佛山文化有三个让我印象深刻的点：一是顺德菜所代表的粤菜文化;二是黄飞鸿、叶问所代表的武术文化;三是康有为所代表的近代改良思想文化。很多人知道“食在广州，厨出凤城”，这里的“凤城”就是顺德，也就是说，广州美食是佛山顺德的厨师发展出来的。很多人对粤菜的特点无法说出个所以然来，但对广州早茶所代表的那种市民文化的悠闲特征印象深刻。广州早茶并不仅仅就是喝茶，它的茶还连着各式精美的小吃餐点，从早餐吃到午餐。所以粤式早茶的概念其实大于茶，也大于餐，它是一种商业文化和市民文化相融合之后的日常生活方式。为什么广州作为一座特大型城市依然给人一种亲民的气息，跟这座城市融进骨髓里的市民生活观是有关系的，而这种生活观其实来自于佛山。我对这种生活观有一个概括，叫做“味大于神”。顺德师傅穷尽舌尖美味的那种想象力和探索精神，正是这种日常生活观在支撑着。所以，不管是广州还是佛山，其城市文化气息是市民的、世俗的、及物的、欢乐的，这里对高蹈的形而上思索相对淡然。这种城市文化性格从明清以降就是如此了，近代以来国际文化格局的大变，广州是最早通关的城市之一，毗邻广州的佛山也产生了晚清政治改良文化的代表人物康有为。

王威廉：你说的我很认同，前两点我在前面也提到了，粤菜便是生活文化，而武术在我这里则是放置在影视形象的框架内。武术不是一种生活文化，不是生活的必须，又不能完全作为表演文化，因此，武术作为一个传统文化元素，要落实到现实层面，今天有它的困境。反而是影视文化能够继续解放武术的文化潜能。在这里，我想重点谈谈康有为。我觉得我们对康有为的研究是不够的，或者说角度是不够的。我期待着那种能够还原历史语境的研究。我们都知道康有为的“戊戌变法”，他所提倡的“君主立宪”，但他论述的细节我们未必深入思考。比如他说：“民之立君者，以为己之保卫者也。盖又如两人有相交之事，而另觅一人以作中保也。故凡民皆臣，而一命之士以上，皆可统称为君。”这种阐述令人耳目一新，君也并非是传统的无上皇权，而人与人之间是一种被某种象征性权力见证的契约关系。他还极为重视教育，创办万木草堂，以“激励气节，发扬精神，广求智慧”为教育宗旨。他在书法上的造诣也是不能忽视的，他提出了书法“十美”：“一曰魄力雄强，二曰气象浑穆，三曰笔法跳越，四曰点画峻厚，五曰意态奇逸，六曰精神飞动，七曰兴趣酣足，八曰骨法洞达，九曰结构天成，十曰血肉丰美。”当然，他还有着岭南文化中对于商业的敏感，有人戏称他是一个真正的炒房高手，在经济上做到绝对自立。他和孙中山尽管是死对头，一个保皇，一个革命，但在各自的立场上，他们都有自己的不容忽视的音色，代表了广东这片地域对于中国近代历史的重要贡献。如今，我们把他们放置在同一个大背景一起思考的时候，就更能跨越历史的局限性，找到其中鲜活而深刻的东西。

陈培浩：诚然，理解一座城市，不能只看到它的现在，它的此时此刻;要理解它的历史，它如何从历史之河中顺流而下;也要理解它内在的深度和宽度。康有為对于佛山文化来说，便不是浮在水面，不是典型的，而更像是一个变体。传统佛山文化本身是产生不了康有为思想里的“乌托邦”元素的。只有在近代的民族危机和思想革命的浪潮中，才会孕育出康梁，但康有为改良思想的底部，我隐约觉得跟岭南文化特别是佛山文化也有关系，从一个文化代表身上去辨认近代文化的裂变和新生，这是很有意思的话题。

我们不妨把目光放到当下，谈谈当代以至当下的佛山文学。90年代佛山有一张文学名片，那就是《佛山文艺》，当年在面向打工群体推广通俗文学方面做出的成绩相当令人瞩目。这是当年文学纸媒市场化的一个成功范例，《佛山文艺》的调性跟佛山的的务实气质也是非常相近的。但后来纸媒衰落，《佛山文艺》的市场之路遇到了一些困难，再后来《佛山文艺》也转型做纯文学，于是和所有地方纯文学杂志分享着共同的难题。

佛山作家近些年比较活跃的包括写小说的盛慧、彤子;写诗的张况、安石榴;写儿童文学的洪永争、亚明，这些作家的影响力已经不同程度冲出广东。盛慧来自江苏，小说在《人民文学》《花城》《十月》《上海文学》《山花》等重要刊物都发过，短篇小说还曾入围华语文学传媒大奖。盛慧早年的作品带有很浓的江苏才子味，短篇小说《水缸里的月亮》写一个母亲在生存与死亡之间的绝望挣扎，显然受到先锋小说很大的影响，语言很有想象力，也有诗性特征。近年盛慧颇有声势的作品《闯广东》是一部务实之作。务实非常符合佛山的城市性格，小说处理的也是一个非常具有现实性、热火朝天的重大现实题材，语言和叙事也是现实化的。这也是盛慧融入佛山的文学体现。从江南融入佛山，它在文学上产生的复杂效应需要更全面的评估。

在我看来，佛山作家作为个体当然有很多相当优秀的代表，但作为一个城市，其文学活动所形成的辨析度似乎跟这座城市的经济体量还不匹配。近年当然也有华语传媒文学奖永久落户顺德，一年一度的华语文学文学周和佛山自主创办的佛山文学周，还有广东省有为文学奖多个奖项也都由佛山的不同区镇承办，这都是佛山为广东文学做出的贡献。佛山经济体量庞大，又有独特而悠久的民间文化，其经济文化在粤港澳大湾区中当然享有一席之地，但在大湾区文学视野下看佛山，可能要思考的依然是其自身的定位和辨析度问题。佛山不仅是一座对味觉有极致追求的城市，它还是一座有“佛”之城。佛山文学，如果挖掘出这个象征意义上的“佛”，可能会有新的气象。

王威廉：你提到的这些佛山作家和诗人都很优秀，他们的作品已经很有个人的辨识度。但如你所说，能否将个人的生命体验与佛山这座城市融合起来，焕发出一种更大的气象，是他们接下来要思考的。把佛山的文化转化成文学上的优势资源，并不容易，可一旦有能力去融合并创新，那一定会是惊人的闪电。其实还有一位重要的作家不得不提，那就是吴趼人。他虽出生在北京，却在佛山度过青少年时代，自称“我佛山人”，并以此为笔名，写了大量的小说、寓言和杂文，被文学史称为近代“谴责小说”的代表作家。他的《二十年目睹之怪现状》在中国几乎无人不知，无人不晓。“我佛山人”这个笔名中有着多么强烈的对于佛山的自豪感。《二十年目睹之怪现状》是一种描摹中国现实复杂性的经典，依然对今天的写作具有巨大的启发性。你说到佛山文学要挖掘象征意义上的“佛”，确实很有意思。佛山原名“季华乡”，传说后来在唐贞观二年，人们在一道山坡上发现了夜晚有金光射出，挖掘后得到了三尊小铜佛，人们十分惊喜，便在山岗上重修佛寺，成为塔坡寺，“季华乡”也重新命名为了“佛山”。现在多认为这佛像是南北朝时期的高僧昙摩耶舍带来的，昙摩耶舍是佛教自南海的海上絲绸之路跋涉来到中国的重要高僧。在这里，我又要提康有为了，提他的一部书：《大同书》。这是康有为的一部非常重要的书稿，1884年开始写，成于1901至1902年，1913年在《不忍杂志》上发表两卷，1935年由中华书局出版十卷本。他利用今文经学的公羊三世说和《礼记·礼运》中的大同思想，又吸取了欧洲空想社会主义、资产阶级民主主义和达尔文进化论，指出当时的中国处于“据乱世”，必须向已进入“升平世”的欧美资本主义国家看齐，然后才能进入“太平世”，即“大同世界”。他非常具体地描写了“大同之世，天下为公，无有阶级，一切平等”的人类社会远景，主张用改良渐进的方法去实现这种社会，“去九界”以达人类“大同”。我的意思是，从昙摩耶舍到康有为，从佛教的普度众生到人类大同的高贵理想，佛山所孕育的文化气魄是极为博大的，是有着终极性追问的，这样的追问是文学作品的根本灵魂。