一种现实主义的坚守（访谈）

张春梅 赵光鸣

访谈时间：自2008年，历经十二年，进行数次交流，最后一次在新冠肺炎疫情肆虐的艰难时期：2020年1月20日—2020年1月25日。彼时，赵光鸣老师宅在西双版纳的出租屋，张春梅在新疆伊犁的小县城。是时，冬去春来，疫情渐趋消散，万里长城坚韧如初。

张春梅，江南大学教授，主要从事当代文化研究与文化批评、当代中国多民族文学交流关系研究。代表性成果有《身体的辩证法》《察析新疆当代文学批评》《翻译中的文化旅行》《可建设的文化与传统》《对中国文化研究现状的回顾与反思》《无法躲避的崇高》《不可倚靠的语言》《玄机四伏的暗红》《对话中的叙事美学》等。出版专著《中国后现代语境下的文学叙事》《新疆当代多民族作家访谈录》《纸与网：流动的文学》《地理之镜中的文学书写》。曾获天山文艺奖、新疆维吾尔自治区社会科学奖二等奖、三等奖、青年佳作奖等。

赵光鸣，湖南浏阳北盛仓人。1958年随父进疆。北京大学哲学系毕业。曾任新疆作家协会常务副主席，中国作家协会六届全国委员。已出版长篇小说《青氓》《迁客骚人》《乱营街》《金牌楼》《赤谷城》《莎车》《旱码头》等9部，小说集《远巢》《绝活》《死城之旅》《郎库山那个鬼地方》《旱码头》等9部，散文集《在大地的极边处》等，电影2部。代表作有《石坂屋》《西边的太阳》《穴居之城》《绝活》《汉留营》《帕米尔远山的雪》等。现居乌鲁木齐。

一、系谱与关键词

张春梅：在概括或描述作家的创作时，文学史往往会采用风格、思潮、流派或××主义。在您三十多年的写作生涯中，有无最能概括您书写特点的词汇？如果有，是什么？

赵光鸣：这个我还没有细想过，不过，我一直致力于创作非主旋律的、世俗的、真实的、能够打动自己的作品。我一直努力成为一个独特的作家，虽然成不了大作家，但一定是有自己独特生命体验的。在作品中，我始终关注底层，关注处于游移状态的知识分子和各色人群的独特面貌，这些构成了我表述的关键词。

张春梅：无论对于初学者，还是在文学世界沉浸多年如您一般的老作家，“写作”可能不仅仅是个人行为，而有更深层的哲学意义。您怎样看待写作？

赵光鸣：作家的感觉中自有判断，他未必先有思想，而要沉到生活里，要先感动自己。我不主张对人物有太多的道德评判，而关注如何把人物写活。好的文学作品是和土地、乡情、爱永恒地联系在一起的。作家应有悲悯的心理和情怀，创作触及自身灵魂的、有痛感的作品。

张春梅：您怎样评价自己的作品？

赵光鸣：一直以来，我觉得自己的创作很诚实。我不是胡编乱造的人，是认真写作的人。作品基本上反映了我的水平。也许我能写得更好，但个人努力还不够。现在想想我的作品，还没有不堪回首的，这基本上令人满意。我的第一部小说是《客路青山下》，写作于1980年代中期。我一开始就不写跟形势、跟风的作品，不去“制作”作品。回头想想，这点我还是做到了，不被打动时我是不写作的。

张春梅：在您的写作生涯中，对您影响最大的作家或文学传统是什么？

赵光鸣：我们这代人受中国古典文学传统的影响较大，例如诗歌传统和古典文学作品。现代作家里影响较深的是鲁迅、丰子恺、艾芜。凡是以“在路上”姿态写作的作家我都比较熟悉。此外，还受到俄罗斯文学影响。世界文学中比较喜欢的作家是马尔克斯，《百年孤独》《霍乱时期的爱情》《迷宫里的将军》，我都很受启发。福克纳也对我产生过直接影响。《江安巴依的金子》和《解忧与冯燎》中就有魔幻现实主义的元素，这种表达很自然，我潜移默化地受到拉美文学的影响。在所有作家中，我最喜欢鲁迅，他思想的深度和对文字的精确把握都十分令人佩服。我认为我的小说中最具有现代感的是《荒沼与火》和《红海》，受西方思想影响较大，有意识的流动。

张春梅：有评论将您的作品称为“西部流浪汉”的诗歌。当“流浪汉”的脚步被“西部”界定下来时，就被赋予了浓厚的地域意识和文化观念，而“流浪”本身也超越了行为层次需要达到了的精神层面。您的精神在流浪吗？您的流浪与西部之间有怎样的勾连？

赵光鸣：二者之间必然是有联系的。我的一生主要交代给西部，大串联时“徒步”两千里，我见证了西部的风貌、人情和地理。这种经历形成了我身上某种难以言说的气质，它带有风尘味。韩子勇评价我的作品时采用过这种语言，那是一种浑浊的、尘土的精神气质，牢牢地扎根于土地，有一股浓浓的沙尘味和沧桑、苍凉的感觉。人一旦具备这种精神气质会看开很多事，不会成为“小我”。有过流浪经历的人，襟怀必然开阔。在新疆生活了几十年，值得一提的是，我变成一个包容性很强的人，不是很丰富，但至少不浅薄。

张春梅：您的作品中多次涉及“死亡”，这种文化更多被赋予观念性质。而“身体”和“性”潜在地与“死亡”连在一起。对这几个文学关键词的关系，您有怎样的思考？

赵光鸣：这牵扯到生理学的问题，对生命的感悟和对身体的认识。人是不断衰老的，能否豁达是自身认识的决定因素。古人在这方面看得很透彻。“生即死”是说矛盾纠合在一起的过程。文学一定会涉及“性”，否则会显得乏味。“爱情”和“性”对文学非常重要，否则无法吸引读者，这是人类的共性。马尔克斯《迷宫里的将军》中花甲之年的将军在面临身体/年龄的矛盾时的一系列心理行为，反映出人性真实的一面。《山围故国》中也涉及到身体，这是很困难的表达方式，但是我尽力完成了。

张春梅：看起来是个既矛盾又困难的事情。

赵光鸣：在写“性”上，有高手和低手的區别。文学写的是美感，要“乐而不淫”，这是个永恒的主题，就看作家怎么写。卡夫卡的写法是一种变形，是文学形象的高度凝练。博尔赫斯也同样，是一种抽象的同时，也是更高的具象。中国只有少数人走得通，太抽象就成了哲学著作。中国读者更适合具象的、有情节的，中国作家要懂得综合，过分具象不会成为好作家，过分抽象不能被大多数读者接受。作家不能完全将读者扔到一边，要清醒地认识到不能一味迎合需要，一味退或进都有问题，要在进退中找出路。

张春梅：在乡村/城市、异乡/故乡等二元范畴之中，您认为哪里才是人性的栖息之地？

赵光鸣：这些二元范畴之间的运动就是人性的栖息地。寻觅（过去）是个缓慢的过程，这种冲突不明显。目前是社会转型时期，小农社会转变使整个社会发生急剧变化，这种变化对作家有很大影响。很多中国作家被传统文化裹挟，其思维方式、方法跟不上时代。现如今时代变化过快，很多人是盲从，抓不到武器就将外来的东西拿来胡乱应付，在夹缝之间寻找自己。太传统的、一味讲故事的写作我看不上，太离经叛道的也是末路。中国就是我们生活的地方，作家是无从选择的。现在，我的写作方式已经有些变化，作家不能用一套笔墨写来写去，否则只能是死路一条。

张春梅：我曾在一篇论文里将您的写作描述为“欢乐中的生命之重”，认为“带泪的笑”或艰难中的乐观精神是您文本的底色，即便在阴暗人性的书写中，这种底色也不曾失去光芒。您赞成我的评价吗？或者您觉得文学的意义是否正在于此处？

赵光鸣：我不仅是赞成，而且要感谢你对我文本的精确评价。“欢乐中的生命之重”和“带泪的笑”概括的正是我的流浪汉小说的基本特质和精神。我写形形色色底层小人物的命运坎坷，种种磨难，写他们的强悍、刁蛮、畸零，甚至阴暗的人性之恶，但我从未放弃希望。我虽写人的绝境，但不写绝望。

张春梅：您怎样看待作家对现实的道德评价与作品中的呈现之间的关系？怎样看待现实与历史、与文学之间的交流关系？您的价值观念、道德理想在书写中与人物如出现矛盾，将怎样把握？

赵光鸣：道德评价与作家的道德高度大体上应是一致的，不一致只是另类，这是寫作之前应该具备的。若有矛盾，只能说明作家本身是个紊乱的人。前后不一致的很少，但是偶尔也会不一致。《红海》中的三番是乡村中最没名堂的，但这种人才能显出人性的复杂。我完全可以写别的人物，三番这个人是个胆小鬼、醋鬼、可怜虫，村里人都瞧不起他，反而他具有美学价值，在他身上揭示了许多矛盾却真实的地方。这里也有我的道德评价，如三番的妻子和野汉的关系以及他们的儿子，若依现在的观点看，应承认其父子关系，但放在个人身上，各种复杂曲折的心理因素以及环境都会使其变得暧昧、难以言明。总之，道德评价随时代和现实在不断变化，既包括性的问题，也有道德问题。《穴居在城市》里的乡村教师，将村里等着上课的孩子们抛弃而为了自己的孩子去城里打工，若按照主旋律来评价，他是不识大体且自私的，但从生存的角度看，这是符合道德和发展趋势的。社会发展与个人无法分开，不能否定个体存在，个人遇到困难只能够自我救赎。我这样写是出于底层的关心，所以我很难成为别人眼中的主旋律作家。关注民生必须从具体存在出发，作家不能居高临下地写，要写出底层的艰辛与温暖。

写作者要依照文学标准塑造人物性格，写出底层人的命运和性格发展史。可以写历史题材，也可以写现实题材，但写历史最终是为了反映现实。虽然《浮沙如烟》写的是一群历史人物，但因为我生活在这个时代，用现实来观照历史就会有收获。一则使我熟悉了那段历史，二则里面的人物都遵循历史真实，也遵循艺术真实。人物是鲜活的，对于反映现实有借鉴意义。如果要了解新疆历史，就要读读这部作品。

张春梅：新世纪的文学在不情不愿之间已经被分解成为传统文学和网络文学两个部分，尽管还有各种不看好的声音，但网络文学代表着中国文学和中国传播力已经走向世界，其势头愈演愈烈，已然成为今日的主流文学。您如何看待网络文学，是否同意传统文学和网络文学这样的分法？

赵光鸣：我对网络文学没有偏见，它属于新时期文学的组成部分，经历了数十年的发展，有其存在的依据和合理性。网络文学是时代飞速发展的产物，表达自由、状态纷繁、传播迅速、受众面广，有其长处和优点。但相比传统文学，它的短板也比较明显，比如粗制滥造、随心所欲、信马由缰、缺乏经营、语言粗糙等等。

网络文学与传统文学是相互依存、取长补短的关系。新时期文学需要两者的共同参与，我赞成一位编辑家的说法：“中国文学既需要有高山大海，也要有湖泊草原。”但是，无论是传统文学还是网络文学，归根结底都是由创作主体完成，这个创作主体决定作品的优劣成败。这是无法绕过去的客观高度，没有人能躲过这样的试炼和拷问，即：你是一个好作家吗？真正的好作家是这样的：经历和阅历丰富，经历磨难者更优，视野开阔，头脑智慧，对世界和人生有着敏锐犀利的洞察力、判断力和概括力，有博大的悲悯情怀和肩担道义的勇气，同时还有丰富的想象力和娴熟的语言表达技巧。这是所有写作者都想接近的高度，无论是主流文学作家还是网络写作高手，概莫能外。

二、写作史

张春梅：我曾在阅读您的“南疆系列”时写过：“在赵光鸣的小说中，似乎从来都没有把《陈奂生进城》这样充满现代隐喻的事件作为书写的重点。他的笔墨是落脚在生存的难度上的，因此使其叙述跨越了城与乡的特定界限，当然也包括城乡，落脚到在生存之路中跋涉的人的命运上。无论城市，还是乡村。这构成了赵光鸣底层叙述的核心内涵。”那么，在关于命运、生命、意义的叙述中，您如何安排人物关系，意图达成怎样的关于生命的理解？

赵光鸣：我的小说里有点“陈奂生进城”意味的是《乱营街》，写的是城乡接合部的小街，居民来自五湖四海，多数都来自穷乡僻壤。这部小说和我此前写底层生存艰难的作品有较大区别，比如我写逃亡的《青氓》（或《绝地逃亡》）的时候，基本上没有城与乡的概念，只有地域的、空间的概念，从地理上的跋涉展开人的命运的变迁史，作品中的人物大多是从一个活不下去的地方到另一个可以活得好一点儿的地方。

《乱营街》的特别之处是写到了进城农民在时代变革中的挣扎、痛楚和蜕变，这是我以前的底层写作中没有出现过的，我让人物进入严酷、悲苦的矛盾冲突中，经受种种磨砺和坎坷，最终变成一个个全新的人。我笃信一条写作的真理，“艺术源于离乱悲愁”。作家要让笔下的人物鲜活、丰满、有价值、有意义，就得让他们受苦受难。当然，我不会把他们的人生写得遍体鳞伤，暗无天日。无论怎样的苦难人生，我的结局都有一抹暖色。

张春梅：新疆是个多民族地区，面对这片地域的写作，势必要看到民众生存的细部。比如不同民族对待生活和死亡的方式总有些不同，这些差异对于写作的关系如何？

赵光鸣：民族之间由于习俗、信仰、生活方式、语言的不同，总是有隔阂的。一般来看，多种文化碰撞的地方应产生好作品。可惜，新疆多民族杂处而缺乏交流。物的层面如饮食多有共通，但精神上缺乏沟通，甚至有拒绝、排斥。对于同处一个地域的各民族来说，文化之间应互相补充，取长补短。作家应站在人类立场上，写民族之间的生活，写能融通的作品。在新疆历史上，不乏这样沟通地域与民族的伟大使者，玄奘、鸠摩罗什等都是志于中西溝通的人物。这说明新疆很神奇，这种文化交流的先驱使多种文化互相渗透。就目前来看，最缺失的是作家，这并不是说缺乏写作的人，而是缺乏能够切实融入多民族语境中书写真实而宏大历史的人。

张春梅：2007年起您陆续发表了一系列以南疆少数民族生活为题材的短篇小说：《代尔维什的蚂蚁》《米鸠什先生的耳朵》《帕米尔远山的雪》《江安巴依的金子》。从我个人来讲，我很喜欢您这个系列的作品，风趣、语言控制力强而富有张力。从您对于西部的书写看，这个系列却是突破，您虽然写过东乡族，但还从没有这样集中写一个地方的民族生活。我想知道，是什么使您转向南疆偏僻的小村落，去书写这些最底层的农民？您在这些充满喜剧性的生存细节中发现了怎样的生存奥秘？比之您之前的作品，此时创作最大的突破在哪里？

赵光鸣：我的写作出发点始终是自我突破，文风、叙述、选材等等。南疆系列小说是出于感动。对我而言，感动是一种诗意，是一种活生生的人的生存状态。这个系列都是些小人物，从江安巴依的命运，足见生存之难。你提到的这四个作品，《代尔维什的蚂蚁》和《米鸠什先生的耳朵》是短篇小说，《帕米尔远山的雪》和《江安巴依的金子》是中篇小说。前面两个短篇在《人民文学》发过，《代尔维什的蚂蚁》还获得过《作品》杂志社和鲁迅文学院合办的文学奖的短篇小说作品奖。两部中篇作品相继被《小说选刊》选载，其中《帕米尔远山的雪》还被选为头题，并附了作者感言和隆重介绍。《江安巴依的金子》后来还获得“西部文学奖”。从效应上看，好像比较热闹，人们说这组南疆题材小说是我创作的突破，个人觉得愧不敢当。

少年时代，我在南疆生活过一段时间。在文联工作期间，我曾参加南疆奔小康工作组，在疏附县吾库萨克乡工作了三个月，加上几十年来积累的南疆经历，让我滋生了想要写写南疆生活的冲动。此外，主观上的确也有改改叙述路子、尝试一下新的写作方式的想法。这样，我就写了《代尔维什的蚂蚁》，主人公是一个流浪异国的越南人，题材和故事及故事发生地都非常新鲜，写作的感觉也非常新鲜。这部小说写完后，我接连写了《米鸠什先生的耳朵》和两个中篇。和先前一样，我关注的仍然是流浪汉之类的小人物和离奇人物。不同的是小说的叙述风格、语言风格的完全另类。我过去小说多写北疆汉族、回族的乡土生活，乡风民俗的语言接近北疆乡音。但这样的语言不适合讲述南疆生活，融入维吾尔族叙事语言是我尝试改变的一次试验，个人感觉比较成功。此外，把维吾尔民族的幽默、机智、诙谐和乐观精神融进作品，是我这几部作品的愉快源泉之一。南疆小说让我体味到洞察生活和人性的极大乐趣，这几篇小说让我找到自由表达的新途径。

另外补充一点，我的南疆系列小说，还应当包括同时创作的长篇小说《浮沙如烟》，这部小说是我的历史小说《赤古城》（出版时改为《莎车》）的姊妹篇，写的是西汉时莎车国的故事。因为特殊原因，这部作品没有得到关注。其实，这是我写得最精粹的一部长篇小说。

张春梅：您是怎样安排这样一组南疆系列的跨民族叙事的？

赵光鸣：首先，我的写作素材源于现实。以南疆系列为例，素材来源于南疆现实。作家有自身的判断标准。对我而言，南疆的诗性生活与日常生活不同的，其中包括新鲜的、让人感奋的东西，如阿希克这样将与人类精神发生联系的、优秀的、引发人沟通认知的东西，值得用感性的、激情的夸张来描述。其次，我有充分的信心让作品接受现实检验。在这几篇小说中，赵组长是贯穿始终的线索型人物。以一个汉族工作组组长的身份来展开叙述很方便，第一人称、会维吾尔语，这两项强化了情感叙事。如果是维吾尔人，就会缺少不同民族和不同身份的人物的彼此观照，而在同一民族身上的缺点也会变得可以容纳。以赵组长为叙述视角，有益于展现民族最深层的东西，这些主要表现在情感和生活方式上，而这些有可能就是汉民族最缺乏的，从而建立起不同民族之间的交流与对话。第三，着力展示民族之间的“不一样”，尤其是以维吾尔人的生活及性格来凸显不同民族的生活观念。这些“不一样”，主要是自身的张扬、喜怒哀乐喜形于色、善于用歌舞表达情感和豁达的生死观，还有就是你在评论中提到的“大规格的笑”。第四，我尤其重视维吾尔人在言谈之中展现的生动的苦乐观，这些在不同作品中都有体现。如《帕米尔远山上的雪》中的铁来克，在作品中一直有潜在的关于铁来克与老胡还有砖厂历史的叙事，这实际上就展示了现代化建设对偏远乡村的冲击以及在这种冲击之中始终不变的品质，这一品质就是苦乐观。我一直努力写美的东西，既能打动自己又能打动别人的东西，也许价值判断与叙述会出现矛盾，但与整体不会违和。我尊重现实的自然呈现。

张春梅：您立足边疆的书写在众多南来北往的写作群落里有突出典型意义。您是一个外来者，又是一个住居人。曾经的地域之间挪移的生存经历，深厚的中华文化底蕴，辅之立足现实的实践，深描出当代文学图景中独有的“西部”，使您成为“西部文学”的发轫者和扛鼎者。对您及作品的持续关注，历经十二年的交流、阅读、讨论，认识不断加深，写作愈发深入，冀望以上探讨之诸问题，能展示出您的“当代写作史”，同时以此“西部之镜”，点亮更多的灯塔，惠及这片土地上终会长成的“参天大树”。

赵光鸣：新疆文学的“参天大树”是我们的共同期待。谢谢。

（整理人：刘士伊）

栏目责编：张映姝

校对：李  奕