徐冰&冯梦波对谈：他的展览把我们带到一个新的地方

作为展览“绵延：变动中的中国艺术”的特别项目，由董冰峰策划的“冯梦波：大收藏家”自2020年9月25日起于北京民生现代美术馆展出。展览以首次在北京展出的《私人博物馆》（2012）、《大音无响》（2015）、《博物馆》（2017）与《童年》（2018）四组作品为主轴，以个案研究的方式梳理艺术家的创作轨迹和问题意识，从而进一步探讨一种多元共生语境下，中国艺术的“当代性”与继续实验的可能性。

本展也是艺术家近十年来突破性艺术工作的一次集中呈现，聚焦于一系列极富创造力，且互为紧密关联的自由实践：写作、音乐、绘画、电影及多媒介艺术。展览所要探讨的问题在艺术观念、媒介演进、个体意识和集体记忆等多个层面交织并行，以此尝试回应中国当代艺术在今天的文化命题与主体想象，并重塑对其理解的方式。

10月17日下午两点，艺术家徐冰与中央美术学院版画系、壁画系和雕塑系的同学们到场参观展览，由艺术家冯梦波导览。参观结束后，在民生美术馆会议室，徐冰与冯梦波就本次展览的内容、创作理念及媒介等话题展开了一场非正式的对谈，并回答了同学们的提问。

徐冰：……这种感觉，就是因为他的东西里头有一部分，你感觉有点儿来路不明，你知道吧？当然他所使用的材料和他的这种线索，你感觉你是了解的。包括他刚才讲他的收藏品，他这些来路、这些东西的脉络和他的整理是吧？这个来路很清楚，但问题是他的真正的这种思想的来路，我总感觉对我来说这种陌生性，就是说它有一种东西是超出我们现有的这种思路的范围的。

我是觉得有些艺术家的东西，有时候偶尔会给我这种感觉，往往这样的艺术家对我就特别的有吸引力。你看有些东西没意思，就是说你眼睛看透了他是怎么想的，他为什么这样做？他的技法是从美院的什么一个脉络过来的，或者说他受到什么样的一个阶段性的文化，比如受到俄国的影响，或者受到法国的影响，或者他受到什么中国传统的某一本书什么的这样的一种影响，有时候你会很清楚的看到这个艺术家是怎么来的，和他是怎么想的。

这个一般来说对我就不是那么有吸引力，感觉你好像一眼就看透了，都在你的一个认識范畴之内，但是冯老师的东西它其实有总是有一部分是在我的认知范畴之外的，虽然你对他的兴趣和对他这个人，和对他的材料的了解，可是总是有一部分你好像是把握不住的，不清楚的，所以他让你去琢磨它是怎么回事，你知道吧？所以我就说让我的思维稍微错位一点，才有可能进入。今天他谈了很多东西，我是觉得也是对他有更深入的这种了解了。

所以看他的一些东西，你就会觉得你很难把握他，比如他上学的时候的我会教他们素描，他那一张大树根画的特别棒，我不知道你们有没有看到过，如果没看到过应该翻出来看一看，在很多最基础的素描教学的这种课本上，或者说这算是一种基础教学的东西是吧？确实是一个经典。所以你很难，别的人很难把他现在画这些东西和那时期的这些作业，联系起来知道吧？因为现在不是在搞什么精微素描什么的，其实很多的核心的东西都走形了。

他那时候的他那种深入，他完全不是表面的精微的事情，所以我刚才就跟他说，我一直在琢磨。我说别人看你的东西真的是搞不清楚，你是真不会画还是假不会画，画成这样。这种本事就是说真像是不会画，这是不容易的，其实是你知道吧，这也是一种思维上的错位，最后有这么一个结果。

我刚才一直看他的东西，忽然想到有一个叫艾柯的人（安伯托·艾柯，Umberto Eco，1932-2016），我不知道大家是不是了解艾柯，他是一个意大利的哲学家和文学家，可能我说有一个电影叫《玫瑰之名》，大家就知道了，（原著）就是他的那本书《玫瑰之名》。那本书就是说是讲一个教堂，然后连环死人什么的，你知道吧？这里头全是不对的，就说这个线索很怪，全是有据可查的，复杂的怪诞的不得了，它就是一环套一环都是有关系的，艾柯他就是很厉害的一个哲学家。

我在想，如果艾柯还活着，他要看到这个展览，我相信他一定是非常喜欢的，可惜这是一个后话。我们只是从艾柯的思想，和冯老师的这些他的方法和他的思想的一种关系上，我觉得艾柯他有一种东西，就是说他有一种很怪的很特殊的思维和很天真的一种东西，他的东西就是你完全摸不着他的思想的来龙去脉，你知道吧？是这么一个人，特别有意思。我其实跟艾柯有过一些接触和合作。那时候有个中法文化论坛之类的，他说从有一次从外头回来，回来有点闷闷不乐的，说今天去了书店，书店有两个女孩说快看，《玫瑰之名》的书也出来了。他特别闷闷不乐，其实早就有这本书了，后来才有了那个电影。

再一个比如说，他这思路特有意思，有一次我们在谈个主题，是语法、文化和语言的，我就介绍了我的《地书》，他特别喜欢，但是他谈的是什么？他就谈的世界各国的语言发音的，他的研究是比如说中文的发音，法文的发音，英文和德文的发音，它跟这些动物是怎么样对位的。比如他说法文的发音里是带有那种猪的哼哼喘气声的，他研究这些东西。

当然可能让我把艾柯跟冯老师联系起来的，是他的研究和他特别有兴趣的、很重要的一部分，就是他对中国的小儿书的研究。他对中国小儿书是怎么样过来的历史，他的特殊性在表述上，在人类的图像的表述上，这个小儿书的特殊性，他做过很多的研究。所以我是一边听你的介绍，一边是平行地可以回到我过去的年代，是吧？

总的来说，看一个人的东西，比如说看今天来看冯老师这个展览，我是特别喜欢琢磨这个人的思想的来路，就是说你看他的作品，或者你听他的交谈和他那什么，其实是他的思想方法，就是他怎么想事情，他怎么处理这些东西，就是说他手里做的这个活儿，和他的过去的所有的积淀，和社会现场这几个关系，他是怎样用脑子来处理这种关系？其实就像听一个讲座或者读一本书，具体讲什么东西其实我都忘了，但是我其实是特别喜欢判断他怎么想事情，我觉得这个东西的学习是很重要的。

最后比如说冯老师他有很多的经验和知识，关于那些机器什么的，但是背后就是说他怎么样想事情的，我觉得这个是最重要的一种学习，和对一个艺术家、对你的老师的这种了解，我觉得是这是我的一种体会，他是这样的。怎么样，待会大家问点儿问题。

冯梦波：刚才我感觉又上课来了，我待会回去也找一下艾柯，您说的他写连环画的文章。我要把它找出来，不知道有没有中文的，没有中文的也没关系，我也认识些（懂法文的）朋友。

徐冰：赵汀阳他对艾柯更了解。

冯梦波：好的。我还认识一个画漫画的朋友，他是在法国读漫画专业的博士，所以他的法文应该很好，而且他很可能看过这本书，我回头先从他那问一问，有的话我先看一看，回头也介绍给同学。因为中国的连环画实在是博大精深，我觉得这是中国对世界上最大的贡献，就是对美术史最大的贡献之一，所以实在是太值得研究了。好，大家有什么问题？

问题一：我觉得在去找一个艺术家或者是去看一个展览的时候，如何去找到一个所谓的主观跟客观的一个相对平衡的點，能够在这个展览或者艺术家当中去汲取到更多的东西？

徐冰：真的有点不太好回答，就是说你看一个东西，比如说咱们说今天这个展览，由这个艺术家他所能给我们提供的这么一个阵容，这样的一种大的一个思维的结果，完全是相信他或者跟着他走，然后还是要有自己的判断，然后来反思他的东西，来带有一定的这种判断性是吧？你就觉得你自己的这种东西更多一点，还是由艺术家东西带着走更多一点，我觉得其实都不是绝对的，我觉得。比如说刚才也说了，像很多展览，我看了以后我觉得它完全不能左右我。因为我觉得它没有给我任何的更多一点点的这种思维的启发，或者是我的已经有的这种主观的一种东西，或者说我已经有这种知识的框架，然后来判断它，因为它没有给我任何的陌生感，或者给我任何启示。

总的来说，就是说它没有给我带到一个新的地方，其实当代艺术它的一个作用就是把我们带到一个新的地方，新的地方是过去没来过，我过去没有经历过的，你知道吧？甭管一个装置也好，一张什么画也好，就是它真的把你带到了一个新的地方，这个地方有可能是一个境界的，有可能通过它的一种特殊的色彩，让你感受到一种从来没有过的色彩或感觉。像今天冯老师这个展览就是他给我带到了一个还真是过去没有体验过的这样的一种展览，你知道吧？这种新的地方它是复杂的，就是说比如说我跟他很熟，是吧？可是他这展览就给我带到了一个我觉得陌生的地方，就是说这个地方好像又熟悉，然后又陌生这样的一种东西，这个地方是我没有来过的，这个时候一定是他的东西会左右我更多一点，知道吧？它是这么一种关系了。

问题二：冯老师，有一个问题，您上学的时候那张素描我是见过的，非常深入非常好。我在展厅里面也看到您的一些内容，徐老师说的那种比较写意的那种绘画，还有您的连环画，我们相对比较熟悉的那种，用我们相对传统的那种方式画。您对绘画这方面，您对这种不同的风格是怎么认识的？这是我的一个问题。还有是因为您在做绘画的同时还做这种模型，您对形体的这种认识，对平面的认识，和您的模型这种关系又是怎么认识的？这是一个简单的问题，谢谢。

冯梦波：那张素描是在徐老师的课上画的，当时徐老师也是想培养我们从另外一个相对陌生的角度，去对待素描训练。因为以前素描无非就那么几种，要不然就是头像半身，要不就是人体，要不就是静物等等，但是很少会把一个东西放在桌子上，这个东西不是我们以前熟悉的静物的那种场景，这怎么办？我当时看了徐老师摆的树根以后，我立刻就明白了，这张画我肯定能画好，我特别有把握。其实按理说一个树根没什么意思，有什么可画的。但是我就在那画了大概六个星期，因为我体会到了老师（的用意）。有的时候可能老师他是有他的想法，但是如果同学没有领悟到这一点，你就很可惜地错过了，所以当时那一张我是知道怎么画的。再比如这个展览里那个所谓的沙龙厅，里头那些胡画的东西，其实我就是想抛开一切，也是抛开我作为一个所谓当代艺术家这样一个身份，尤其是抛开当代艺术的，我觉得那对我来说是一种束缚。抛开这个东西，我看看我还会不会画画，对画画是不是还有一种我小时候那种乐趣，你们也看到了我小时候生活是什么样子的。从小到大我的兴趣特别广，画画对我来说，它根本就不是一个大事情。所以我就想回到我的那种小孩的状态里边再去画，结果还挺好，这样我就能每天都去发明创造一些神头鬼脸的玩法。那些工具材料好多我也是第一次接触，但是每次你手一摸到那个东西笔一动的时候，就像小孩拿到一个新的玩具那种感觉。其实这个展厅里的大部分东西都是玩具，我画画的态度跟我对待这些玩具之间区别不大，模型也是这样。《模型与沙盘》我们在美院也开这个课，大家都觉得有点怪，因为一个高等院校开一个模型跟沙盘的课，好像又不是建筑学院，我这做的都是飞机大炮坦克小人什么的，也不知道要干什么。但是我觉得这种能够在一个方寸之间，差不多不到一平方米之内能够做出一个剧场，然后能拍一部电影，这是多么神奇的一个事情，所以我觉得这种训练也是特别难得的一种经验。

而且今天為什么把雕塑系的同学也给请来了，是因为那天开会我跟孙璐老师坐在一起，头一次见，就聊了聊教学。因为我们美院一般到三四年级就没有人体课了，但是我是给我们的第六工作室开了人体课，每年都有。所以我就想要不要把雕塑系的老师请过来，教我们人体写生，哪怕一两堂也好，就是用橡皮泥做人体写生，我觉得这样会是一个新的观察角度，那会有很大的启发性。当然我也很愿意去雕塑系，跟同学们聊一聊，看能不能提供一个新的角度。

问题三：冯老师您好，我看到您这次的展览，我感觉就是一半是您青年和童年时代的一些收藏品，一半是您的创作，所以我想问一下从策展的角度来看的话，您有一个什么想要传达给观众的思想吗？我觉得困惑，看完之后没太理解您想传达的东西。

冯梦波：这个确实是。我们这个展览是有一些缺陷的，各种各样的原因造成的。它没有导览手册，也没有前言，甚至连题目都没有挂在外面，这个不是我能够左右的事情，比较复杂。它其实是来自于我两年以前开始写一个公众号，叫做“大收藏家冯梦波”。大家可以搜一下，展览的题目其实就是这个。

当时开这公众号的时候，完全是开玩笑的那种，后来就当真了，就觉得这个事能够做下去，到现在已经写了296期，还有4期就收尾了，因为当时就说不管怎么样都是300期截止，写完了我还得干别的。它其实是一本书，是个文学作品，到现在已经写了60万字，是个很大的工程。我的理想是这个公众号它永远在网上是免费的，然后还要出版一本书，办一个展览，这三个东西合在一起，它是一个事情。所以这个展览你如果理解了它是从哪儿来的，它其实是从公众号来的，这个展览可以说是那本书的实体的注解。所以它是包罗万象的，是一本个人的百科全书，就是说从一个人的角度去看世界，这是完全可能的。就是所谓世界观，其实就是你个人的一个角度。不管这个世界有多大，有多少人，你自己还是你自己，就是这样。而且最早的百科全书在古代的时候就是一个人写的，这没什么稀奇。

问题四：那您写公众号的时候，您的表达欲是哪来的呢？

冯梦波：是因为这样的，就是我的作品每次端出来的时候，它都是一个特别小的角儿。我其实是一个复杂的人，我每次拿出作品来都是切了一个很小的角儿给大家，没办法，展览的体量就那么大。其实从我个人的兴趣来说，我是喜欢那种像博览会那样的，每次最好都能拿出一个博览会，那才是我的理想。所以每次我如果只能拿出一个小小的角儿给你的话，它没法把这个事情一次说清楚。

《大收藏家冯梦波》这个公众号的特点，就是说我终于可以在这里掰开了揉碎了，告诉你我这东西它是从哪儿生发的，又是往哪儿走过去的，互相之间是怎么纠缠在一起的。这个展览如果你仔细看，你就会发现同一个东西会出现在好多地方，它这一会在这儿，一会在那儿，年代的跨度也特别大。其实这就是我对艺术的一个看法。现在的艺术都太设计了我觉得，每次一出来那个企图心让人一眼就看透了，这不是我喜欢的。我觉得艺术应该是非常深厚的一个宝藏，这里头是需要你这个艺术家在里面一点点的摸索、挖掘，然后每次给大家看一点儿。

最好是一种走神儿的状态。我希望你自己在这展览里徜徉，其实你都忘了你在看什么东西。最好你看到这些小东西能够能让你生发出好多不一样的想法，想到你自己，想到这个世界，什么都可以。

百科全书其实就是这个意思，谁会有必要去了解那么多的所谓知识，有这必要吗？你又不是这方面的专家。但是我就是这样的人，我就特别想去了解那些东西背后的，那些没用的东西，我就特别有兴趣。它一点用都没有，很多东西对我来说都没有用，但就是这些无休止的这种好奇心，这种学习它本身就是最大的乐趣。你说人一辈子干嘛不行，你说你去公司上个班，去做饭，或者去开一个什么动物诊所什么都可以，都是过一辈子。但是我觉得你如果有这种自由的话，当个百科全书的编辑挺好。

我们再次感谢徐老师，还有今天来参加的同学们。我们今天能把徐老师请来，实在是太难得了。也谢谢民生美术馆，谢谢馆长李峰，还有公教部的同事，今天是星期六还专门赶来加班，谢谢！

问题五：我这边有一个个人的问题，之前看冯老师您的作品，用电子游戏这种媒介，还是比较先锋前卫的。然后到后来的话，我感觉是不是人到了一定年龄以后，他这种控制，包括他整个的叙事的感觉还是很文气。比如你喜欢摇滚乐，然后比较喜欢电子乐这些东西，但是徐老师他本来就是从整个人来说感觉都是文人气很足的。是不是中国当代艺术家到了一定年龄以后，他最终还是要往传统的方向去走。我不知道，这是我个人的一个比较感兴趣的问题，想请教一下。

冯梦波：因为咱们不熟，其实我这人是多面体，如果你要看我小时候那些东西，他其实并不是那种很野的人。再一个说到所谓的先锋性，我以前是常用电子游戏，但是任何一个媒介也好或者题材也好，我每次都觉得受限制，总觉得它还是不够，但是另一方面又特别吸引我，所以我只能是阶段性的。经常是我今天画一个连环画，转身去做电子游戏，然后又跑去演出，所以老是这样东奔西走的，好像老安定不下来。

徐冰：其实传统与当代的话，这事其实它不是咱们特别喜欢把传统和当代对立起来看，其实这两个东西它真的是一个东西，我总觉得这是一个东西。它是不是当代，是不是传统，完全要看在今天文明的节骨眼下，在这个状况下，甭管是什么东西，它如果对今天的文明进程有启示，或者说它预示着下一个阶段的可能性的时候，这东西它就是当代的，知道吧？所以这种东西其实是从古代的这些思想中、智慧中，其实不断的转换成当代的东西。因为在今天这东西开始就生效，过去不生效的东西，其实是随着一个流动的状况来决定的，它根本不是说这是当代的，这是传统的是吧？

比如说最前沿的这种理论也好，或者说有质量的学者，其实他总是在关注一种变化，即时发生的一种东西，它不是成为知识化的东西，才真正有前沿性和探索性，你知道吧？比如说冯老师这个东西，他其实确实有很多的疑问在里头，因为他这种方法，他没有成为一种风格或者一种套路或者一种知识，就是说在我们的艺术史的判断里头，它没有，就不知道怎么判断这个道理，你知道吧？其实它的复杂性就在于就像我们，其实就是艺术这种复杂性，我觉得艺术批评家、理论家也好，确实是非常难的一个事情。

这些一個人的复杂性或者我们人类的复杂性，实在真的是太复杂了。其实当代科技实在太幼稚了，对我们的人的这种分析和判断，好像是我们人类太了不起了，其实我们就说当代科技什么的，也就是两三百年的时间，你想想。咱们新的认识，我相信才认识了百分之一都不到，因为太复杂了。

就像艺术，因为艺术是和我们生人、自然人、活人是在一起生发出来，所以人的这种复杂性和人的思维的复杂性，情感的复杂性，其实我们只是认识一点点，所以对艺术的判断其实难就难在这些东西上，而有意思的东西其实就是它不断地刺激你去那琢磨它是这么，所以对他的东西你就是很难判断，比如说他可以把你拉回到最孩童时代的这种感觉。比如我老引用这句话，一个比利时心理学家就说，人一生的目的就是找回失去的东西。其实冯老师这个东西，其实你看他的实践，从这个角度他就是在找回这些东西，而这些东西它其实有一种根本性就在于，因为一个孩子对什么东西都是陌生的，都是好奇，就像第一眼看见似的。

那他有这种东西，第一眼看到的，其实对我们人类来说，在今天有太多的第一眼看到的东西，知道吧？几乎我们每天都在学习新的东西是吧？什么Zoom（视频会议软件）怎么弄什么的，我经常是觉得我很被动，我实在是太被动，有点疲惫，就是因为我很狼狈地接受这些东西。从这角度讲，就是说成人也好，孩子也好，我们全是原始人你知道吧？其实在今天甭管多当代，或者表面上我们这些科技、科技艺术什么的，其实真的是我们都处在一个原始时代，因为原始时代所有的东西全是新的，对吧？

就像《百年孤独》，他那开头多好，“这块天地还是新开辟的，许多东西都叫不出名字，不得不用手指指点点”。所以他好像是超越一种古代，什么传统当代这么一个东西，是这样的。

冯梦波：谢谢徐老师。谢谢同学们。

徐冰：谢谢大家。