朱民对话格林斯潘：全球经济衰退的秘密

龚奕洁

摄影/王岩

十几年前，人们说“格林斯潘的公文包里藏着美国乃至全球经济引擎的秘密”;但11月12日在“《财经》年会2020：预测与战略”现场，人们发现“格林斯潘的幻灯片里藏着美国乃至全球经济衰退的秘密”——社会福利支出挤占储蓄空间，从而导致国内投资萎缩，社会生产率下降，而这一切的根源，是不可扭转的人口老龄化趋势。

93岁高龄的艾伦·格林斯潘是美国联邦储备委员会（下称“美联储”）前主席，是曾经的“预言家”、“美元总统”、“金融沙皇”。多年来，“只要格林斯潘一开口，全球投资人都要竖起耳朵”。近几年，《财经》多次给中国的投资人提供了聆听格林斯潘演讲、并向他直接提问的机会，提问者中包括证监会副主席方星海等金融界人士。

11月12日上午，在“《财经》年会2020：预测与战略”的现场，清华大学国家金融研究院院长、国际货币基金组织（IMF）前副总裁朱民与格林斯潘进行了一场精彩纷呈的对话，他们从人口老龄化、社会福利制度、如何应对全球经济停滞聊到中美贸易摩擦、数字货币、央行独立性等热门话题。

退休多年的格林斯潘从没停止对全球经济的研究。身为“经济学家中的经济学家”，他的见解对全球顶尖经济学家朱民而言也具有不可多得的价值。二人相识多年，朱民在美国时也经常去格林斯潘家拜访。

格林斯潘曾被称为“世界上最有权力的人”。从1987年到2006年，历经六届美国总统，美聯储主席却一直是他。他曾以准确的经济预测而广受赞誉，《财富》杂志在某年美国大选前夕写道：“谁当美国总统都无所谓，只要让格林斯潘当美联储主席就可以了。”

直到2008年金融危机爆发，一片挞伐声指责格林斯潘的预测失效，指责美联储的政策失误。但十年过去，人们早已反思金融危机产生的复杂性，也接受他在《动荡的世界》中“价格泡沫根植于人性”的说法，意识到将过错归于美联储主席一人过于简单粗暴。

朱民说，格林斯潘是个统计学家，他醉心于数据，喜欢用数据分析来理解世界、预测经济趋势，这点格林斯潘在去年的“青岛财富论坛”上就有直接体现。这次的“《财经》年会2020”，他用19张数据详实的图表来揭示美国及世界其他国家经济衰退的共同原因。

格林斯潘表示，随着人口老龄化，社会福利支出挤占储蓄空间，从而导致国内投资萎缩，社会生产率下降。这个现象不仅发生在美国等发达国家，在储蓄和投资率占比较高的中国也已经出现。“我们能够做的只有尽量减少社会福利支出对经济活动的影响。”格林斯潘表示，但是他也很难给出简单的方法建议。朱民将之称为“格林斯潘挑战”。

在其最新著作《Capitalism in America： A History》（中文版书名为《繁荣与衰退》）中，他有更详实的论述。在美国，所有美国人都有权享受社会福利（主要是社会保险、国家老年人医疗保险制度和救助计划），但该权益制度和需求的关联不大：超过90%的社会保险救助都用于根据年龄而非需求划分出来的单一人群，即65岁以上的老年人。而权益支出挤占投资空间，抑制了生产力的发展。

书中援引2018年美国养老与生还者保险和联邦残障信托基金报告，指出“尽管事实上每个人都说我们在为这些事情出资，但是精算师仍然说我们还必须削减25%的福利才能使信托基金保持精算稳健”。

“这是个大新闻，但他们把它放在了296页，谈论这个问题在政治上是不正确的。”格林斯潘曾说。因此，当朱民问起他解决方法时，他表示一直在纠结（struggle）——尽管有成功经验的瑞典模式，即将社会福利制度由固定额度型转为固定缴费型，但美国政治制度下改变社会福利制度的难度会非常大。

美国及全球其他国家经济增速放缓，多个研究机构下调2019年全球经济增速，并提出未来持续下降的可能性。一场关于全球进入“二次衰退”的讨论在世界范围内争议。

相较于财政政策，对于全球许多债台高筑的国家而言，使用货币政策刺激经济的成本显然更低，并在短期内发挥作用。从美联储开始，今年内全球主要央行降息已30多次。但持续使用则导致边际效应下降，随之而来的负面影响却值得关注。

今年以来，多国出现“负利率”的现象，如何应对这一全球问题，朱民本人也有专题研究。他日前撰文指出，真实利率在近年来持续为负值造成当今市场一个特殊的现象。真实利率未来的走向决定了市场的流动性，对金融市场的发展而言至关重要。真实利率的变化由名义利率和通货膨胀率共同决定，其中一个很大的不确定性就是通货膨胀率的变化。

图 1：各年龄段在人口中的占比（联合国工业化地区）

资料来源：格林斯潘。制图：张玲

朱民问格林斯潘，通货膨胀率是会回升还是保持低水平，美国会不会由此进入“日本式衰退”？格林斯潘认为，现在说“衰退”尚早，但确实进入了“停滞期”。

提及中美贸易摩擦，他重申“贸易战争没有赢家”的说法，并用数据表明，特朗普式的关税政策旨在复兴过时行业（钢材、铝、煤炭），一旦实施，只会提高价格，削弱美国国民收入并降低其生活水平。

尽管作为经济学家的格林斯潘与朱民，在经济领域内探讨数字货币、政府债务等的挑战和解决方法，但似乎问题的本质都在政治范畴。比如央行是否需要发行数字货币以应对Facebook的Libra等加密货币？他认为不见得，因为货币体系和央行权威由主权信用支撑并赋予，是否发行主权数字货币只是政治选择。

今年以来，美国总统特朗普对于美联储的喊话越来越多。特朗普曾斥责现任美联储主席鲍威尔是一个“不会推杆”的高尔夫球手和一个“笨蛋”，甚至想要解雇他。他认为鲍威尔应该大幅降低利率，为经济提供更宽松的货币政策。这导致了美国及全球对于美联储政策独立性的担忧。

当朱民问及美联储独立性是否受到侵蚀时，格林斯潘表示政客们总是将责任归咎于美联储主席而不是自己，美联储主席们早已经习惯了，只要美国宪法体系没有发生巨变，美联储的独立性就不会受到太大影响。

福利支出挤占投资空间

21世纪全球最典型的特征是人口老龄化，而这一趋势无法避免。格林斯潘的统计数据显示，美国、英国等国家的社会福利支出出现显著增长，福利支出挤占国内储蓄总额的空间，进而挤出了国内投资总额，而后者正是生产率增长的主要决定性因素。

谈及中国，格林斯潘表示，中国的储蓄和投资占GDP比重远高于美国，这是中国经济高速增长的关键因素。但目前，中国社会福利支出也正以同样的方式挤占储蓄空间。

2018年美国养老与生还者保险和联邦残障信托基金报告指出“必须削减25%的福利才能使信托基金保持精算稳健”。“这是个大新闻，但他们把它放在了296页，谈论这个问题在政治上是不正确的。”格林斯潘曾表示，但美国政治体制很难扭转现行社会福利制度，带来解决方法。

图2：美国福利支出的增长正不断挤占国内储蓄总额空间

资料来源：格林斯潘

朱民：全球經济增速放缓的根源是人口老龄化，但这一现象是不可避免的，这是否意味着，包括美国在内的全球投资会继续萎缩，经济增速持续放缓？我们该如何应对呢？

格林斯潘：你问了一个非常难回答的问题，但这一问题对全球的经济政策制定者来说却非常关键。确实，人口老龄化是不可避免的，因为医学将人们的寿命延长到一定水平，还有随之而来的退休问题。这一趋势已不可逆转，我们能够做的只有尽量减少社会福利支出对经济活动的影响，也就是对国内储蓄总额的影响。这适用于每个国家。

唯一曾意识到这一问题并采取措施的国家是瑞典。瑞典曾被社会福利支出拖至非常困顿的状态，最终陷入巨大（财政）危机，抵押贷款利率在短期内达到了500%，社会系统面临崩溃时，他们采取了一些做法。他们成功进行了社会福利制度改革，将原本和许多国家一样的固定额度型（Defined Benefits）制度转变为固定缴费型（Defined Contribution）制度，也就是说，如果没有足够的资金回笼，政府可以不提供福利。

瑞典的方法看上去解决了这一难题，但是因为我们的政治体制，社会福利制度很难改变，人们很难接受应享权益的减少。而随着人口老龄化，应享权益支出将进一步增加。我一直在这一问题上纠结，我不能给你一个简单的答复，因为不论答案如何，都不会简单。但这已经是一个全世界，尤其是发达国家，需要面对和解决的问题。如果减少社会福利支出，全球GDP增长会比今天要高很多。

朱民：是的，这确实是个难题。我把它命名为“格林斯潘的挑战”。

既然老龄化问题不可避免，投资很可能将继续低迷，进而劳动生产率低、工资增长率低、通货膨胀率低，这是典型的“日本式衰退”。你认为美国会不会上演日本式衰退？如果特朗普先生要请教你的意见，你会给他怎样的建议呢？

格林斯潘：我会给他推荐许多这个领域的专家，但我不是。我会一直追踪世界经济问题，但在一个我并不擅长和专业的领域，我觉得我的建议没有价值。

全球经济增速“停滞”

包括美国、中国在内，全球出现普遍性经济增速放缓，多个研究机构下调2019年全球经济增速，并提出未来持续下降的可能性。一场关于全球进入“二次衰退”的讨论在世界范围内争议。

IMF日前发布的《世界经济展望》将2019年世界经济增速下调至3%，这也是2008年国际金融危机爆发以来最低水平——尽管IMF驻华首席代表Alfred SCHIPKE（席睿德）在《财经》年会上对2020年之后经济回升表示乐观，认为不会进入“全球衰退”。

多份报告亦指出，贸易和地缘政治紧张局势的加剧进一步削弱经济增长。但时至今日，中美贸易摩擦、英国脱欧、欧洲地缘问题等“黑天鹅”亦没有得到有效的解决。

相较于财政政策，对于全球许多债台高筑的国家而言，使用货币政策刺激经济的成本显然更低。从美联储三轮降息至全球央行的货币宽松，多国利率下行，欧洲多国亦步入“负利率”时代。朱民日前还撰文指出，真实利率未来的走向决定了市场的流动性，对金融市场的发展而言至关重要，但其中不确定性就是通货膨胀率的变化。

朱民：刚才你提到了欧洲的情况，欧洲经济出现了极大不平衡，北欧对南欧的贸易顺差越来越大，他们提供资金进入到南欧，但毫无疑问这是一个难以维系的情况，你觉得这最终会造成欧盟的崩溃吗？就像2008年我们所目睹的欧债危机？

格林斯潘：欧洲首先面临英国脱欧的问题，叠加其他一系列不确定性因素，会不断地抑制资本投资。我的数据表明，经济增长依托于资本投资，但只有足够的激励才会吸引投资。我所担心的是，基于政治考量的经济激励举措都不是长期有效的，但你看我们似乎都做错了。

为什么中国经济发展比美国要快呢？是因为中国社会储蓄总额占比远高于其他。所以要我说，来问我怎么办，不如让他们来问你。

朱民：非常感谢你的称赞，但你的经验一定比我丰富。我知道你花了很多时间研究通货膨胀，它会影响到证券市场、货币政策、财政政策等。目前全球保持低通胀率水平，你觉得未来通胀率会反弹吗？抑或会进入通货紧缩的状况？

格林斯潘：决定通货膨胀的关键要素是单位劳动力成本，单位劳动力成本由工资率和生产率决定。如果我们的单位劳动力成本不断上升，依然面临通货膨胀的压力，而不是通货紧缩的压力。很可能出现的现象是——尽管我认为还不足以称之为“经济衰退”——全球经济发展停滞。但中国的增长率依然保持领先，如果我们有你们的增速水平，那一切问题都不是问题了。但又回到了前面那个基本问题：中国家庭部门的储蓄率远高于西方国家，带来很大的投资空间，支持中国多年的经济高速增长。

朱民：关于中美贸易摩擦，你也提到这是由美国而非中国挑起的，贸易战当中不会有所谓的赢家，但很遗憾的是这种摩擦很可能还会持续。这是为什么呢？贸易解决不了所有问题，中国对美贸易顺差逐渐缩至0了，但美国的赤字率还是3%;中国对美国的出口减少了30%，但中国对于全世界的贸易出口，还是比较高的水平。如你所说，关税政策对美国国民消费造成影响，也抬高了企业税收。有没有解决这一议题的方法呢？

格林斯潘：我希望我能够回答这个问题，但是做决策的人根本不知道问题出在哪儿。

朱民：所以他们需要你给出的建议。

格林斯潘：但我估计他们会充耳不闻的。

图3：与美国和欧洲一样，中国的社会福利正挤占储蓄空间

资料来源：格林斯潘

央行没必要发行数字货币

2019年，数字货币领域争议的聚光灯从比特币的涨跌，转向了可能对货币金融体系带来挑战的Libra和各国主权数字货币。

6月18日，Facebook发布Libra白皮书，宣布与Visa、Mastercard、Paypal、Uber等机构合作推出一种“不追求对美元汇率稳定，而追求实际购买力相对稳定的加密数字货币”——Libra（天秤币）。Libra由于会对跨境货币金融体系带来影响而备受争议，其经历了欧洲五国的抵制及美国的多场听证会。

与此同时，中國央行主导的主权数字货币DCEP也取得了实质性进展，并有可能先于Libra面世。11月初，欧洲央行（ECB）传出正考虑发行公共数字货币、并在研究多种方案的消息。而在美国，鲍威尔则在最近给美国国会的一封信中表示“没有推出数字货币的计划”，同时他还认为在美国推行数字货币很困难。

朱民：《财经》杂志主编何刚先生有个现场提问。

何刚：最近很多人都在热烈讨论数字货币，Facebook想要推出Libra，中国央行也在推进法定数字货币发行。我想问，你觉得数字货币会给现在带来哪些挑战？未来，美联储是否仍然会在国际货币体系中占据主导？

格林斯潘：我只能说，全世界的央行非常善于了解市场运作规律和货币的流动体系。央行的本职是预测经济走向，因为只要我们能够正确预测经济走向，即便是走向歧途，也不足为惧。我常说，一个中央银行家最需要的能力就是预测问题，而解决问题本身相对容易。所以，央行的经济知识和专业能力是应对所谓数字货币、虚拟货币（Fair Money）最好的解决方法，我不确定这是否足够回答你的问题。

朱民：那你觉得各国央行是否应该发行自己的数字货币，以应对Libra等加密货币？

格林斯潘：他们没有必要这么做。要记住，主权信用是每个国家货币体系的基础，只有央行才有权力发行货币，其他组织，包括Facebook也不能。美国主权信用的基础是远超Facebook所能想象的，因此，中央银行家们根本不需要担心，而是否发行数字货币是一个政治问题，而不是经济问题。

朱民：所以，央行不一定必须发行数字货币，数字货币反而可能会引起央行在现有的现金货币体制下政策的困扰。观众还有没有问题？

观众：2018年以后，政府部门负债率上升非常快，你认为这是否会成为一个长期挑战？毕竟若想刺激经济增长，政府负债率毫无疑问会持续上升，而政府债和企业债又不一样。

朱民：这又是一个好问题。艾伦，你是否认为这是一个潜在风险？央行将如何做来帮助政府部门降杠杆？

格林斯潘：没有所谓的债务就没有这个问题，但是如果没有债务，投资就会更少。回答这个问题的核心，首先要弄清楚企业权益和债务的区别，这个问题存在百年了，不一定非要解决它，这是一个“平衡”的问题。

很多主权国家都必须要应对债务水平的问题，这更多是一个政治问题。如何管理自己国家的主权信用，对于控制通胀率水平也很关键。如果债务水平持续扩大，远超核心储蓄水平，那么就要产生储蓄;相反如果比较节制，那就不存在这种情况。

朱民：所以这又是一个政治范畴的问题。

图4：美国关税收入从 2018年6月起开始超过中国

资料来源：格林斯潘

美联储主席习惯了“背锅”

退休后的格林斯潘一直避免介入政治领域。在去年接受《财经》记者专访时，他还一直对有关特朗普和美联储的问题避而不谈。但今年8月，他与保罗·沃尔克、本·伯南克、珍尼特·耶伦四位美联储前主席联合发文，呼吁美联储保持独立性。

事情源于美国总统特朗普对美联储的多次施压，要求大幅降低利率，为经济提供更宽松的货币政策。特朗普曾斥责鲍威尔是一个“不会推杆”的高尔夫球手和一个“笨蛋”，声称去年不断加息阻碍了他的经济计划，甚至考虑过将鲍威尔解雇。2019年7月份，美联储启动了十多年来的首次降息，特朗普仍批判降息幅度不够。截至目前，美联储年内已启动三轮降息，并引发多国央行跟进。

“作为美联储的前主席，我们一致相信，美联储及其主席必须独立行动而且要服务于经济的最大利益，不受制于短期的政治压力影响，尤其是免于因政治因素而被降职或撤职的威胁。”题为《美国需要一个独立的美联储》的联合署名文章指出。

“我所经历的美国总统一直对美联储政策发表评论，特朗普的强烈批评也没什么不同。”早前在接受CNBC采访时，格林斯潘给鲍威尔支招，“如果你在美联储工作，你能做的最好的事情就是戴上耳罩，不要听。”

朱民：艾伦，你之前和其他的前美联储主席一起呼吁美联储独立性的问题。在你看来，美联储独立性是否正在受到侵蚀？美联储如何加强自己的独立性呢？

格林斯潘：还没到那个程度。要知道，美联储的成立是美国国会立法、美国总统签署的《美联储法案》所赋予的。美联储的运转基于《美联储法案》，它来源于政治，并最终要受到政治的一些影响。但短期内我并不担忧，因为可以清楚看到现任美联储主席的一系列做法，都在可理解的范围内，仍维持着政策独立性。

一旦成为美联储委员会成员，在这14年任期内有措施防范政治操纵（《美联储法案》保障美联储理事们只能因与违反相关法律或类似的不当行为等原因被撤职，而不是因为与政治领袖在政策上的分歧）。除非有人能够推翻这个国家的历史和政治传统，否则不会有太大的偏移。我相信，只要美国宪法还没有改变，那么美联储独立性短期不会出现问题。但政客们一直喜欢将责任归咎于美联储或者其他人，而不是他们自己。“背锅”这种事情美联储的主席们早就已经习惯了，但除非美国政治体系发生巨变，美储联的运转和货币供给依然保持独立性和持续性。

朱民：维持央行的独立性是宏观架构的重要方面，感谢你作为前任美联储主席再次强调。