川崎广人访谈>>>人为自己使命活

采访_杨军 周春伦 高洪云 摄影_汤成米

今年7月15日，川崎发出一条微博广告：招聘销售办公的人，人为什么活？

——人为自己使命活。

农场目前紧缺销售人才，但要找到合适的人才不容易。

他觉得，中日教育有一巨大差异，日本从小学开始就“准备找到使命”（即生涯规划）。但“中国年轻人被父母影响容易变，找到使命年龄比较高”。“中国教育重视记，很少支持找人生价值，所以毕业后容易变岗位，这是为国家来看大损失。”

日本教育同样让他忧虑：现在日本受欢迎岗位是，第一国家公务员，第二地方公务员，第三丰田汽车，因为工资高没倒闭。日本年轻人可能丢失勇气和主体性。

以下为本刊就农业改革和人才教育问题对川崎先生的专访。在此特别感谢小刘固农场学员兼翻译朱宏杨同学。

一、日本综合农协可以借鉴吗

本刊记者：温铁军在《告别百年激进》一书曾谈到日本的“三农”经验。他认为，日本泡沫经济三十年，之所以能长期维持社会稳定，一是东亚社会都共同经历过土地均分改革，二就是日本综合农协（JA）。中国农村目前进行新型集体经济改革，他认为这是日本经验最值得借鉴的部分。您长期在消费者合作社工作，可否谈谈自己的思考和经历。

川崎广人：1918年，日本发生了著名的“米骚动”事件。由于中间商囤积大米，造成米价暴涨，对以大米为主食的农村地区冲击尤其严重。由此引发的通货膨胀造成大量消费品和房租价格飙升，都市居民也非常不满。政府不但没解决问题，反而因西伯利亚出兵，强行征购军粮，致使价格继续上涨。于是各地都出现了罢工、抢劫、骚乱等。

虽然有这样大骚动，但人们发现，很多地区比较安定，很重要的原因即是农业协同组合。明治维新后，日本社会一直比较混乱，工业化和对外扩张都在压榨农村，农民要填饱肚子已非常辛苦。但地主和放贷者很富有，于是出现了所谓“产业组合”。很多农民有技术，但没钱买种子，便由产业组合出面，从地主和放贷者手中借钱买种子，农民收获后再偿还。这种产业组合很快推向全国。

值得一提的是，日本社会主义思潮也从此时兴起，并翻译了《共产党宣言》，后来被中国留学生带回中国。（按：此处指1920年，陈望道应陈独秀之邀，从英文本参照日文本翻译《宣言》全文。这是《宣言》首次全本中译。1921年，中共成立。1922年，日共成立。）

本刊记者：这是一段非常惨痛的历史。中国晚清的改革也经历了以日为师、以欧美为师到以俄为师的变化，最终导向中共领导的土地革命。

川崎广人：日本农业的真正发展其实是二战后才开始的。为缓和社会矛盾，当时美国控制的“民主政府”强制低价收购地主土地，再低价转让给佃农和贫农，直接导致大量小规模（7.5亩～15亩）自耕农诞生。战争结束，大量男人回家，通过建立农协，全力导入新兴农业。

明治政府开国后，虽然引入西洋农业技术，大力发展农业，但主要是“富国强兵”，农业的预算并不多。大部分农民是贫农和佃农，平均每人要负担五成以上佃租，导致农村存在着无法缓解的矛盾，暴动频发。政府持续镇压农民运动，无数运动者被迫害、下狱、屠杀。当时，如果有农民批评佃租矛盾，他的家人和亲戚都会株连受害。

1931年后，美国“大萧条”席卷全球，日本大量工业破产，出口锐减，失业达300万人，进入了一个饥饿时期。法西斯分子趁机占了上风。当时很多孩子吃不饱饭、营养不良，解决方法就是参军。产业组合能保证大人基本吃饱饭。孩子只能去军队，相当于强制征兵。

二战时日本杀了很多中国人，我来赎罪。中国很多影视剧和媒体，可以看到日本在侵略战争时期就像杀人机器，但普通日本人本身不是这样。我很想在这里，用行动证明，日本人也有温柔的一面。

去日本农业公司深造的小刘固学员拍摄的当地农村

本刊记者：您认为日本农协最值得借鉴的是什么？

川崎广人：很重要的一点，日本政府不会直接对农民实行政策，而是通过综合农协。二战后，日本农业人口占70%多，现在只有4%～5%。这个变化是非常缓慢的过程，综合农协起到了稳定作用。

日本农协服务范围很广，包括金融、保险、销售、提供设施设备和技术指导等多方面。技术领导和金融保险可以体现日本农协的优点。

包括农药化肥机械设备，通过农协购买比在超市便宜。最重要的，发生技术问题时，可以立即联系农协解决。现在日本农民200万人，50%属于兼业农民，一般只有农忙时回家种地，这一优势更明显。

其次，如果你有一个创业项目，比如我们农场，想把红薯做成烤红薯，但没有机器，向银行贷款，但我们信用不好，难以贷款。但农协不同，它有全农的银行，了解农业。他们判断这个项目可以成功，就会投资。

综合农协最重要的获利部门是金融和保险，人数最少但获利最高。农协即通过保险获利给农民提供技术指导，维持总体上的盈利。（按：中国正在进行类似的农村内置金融改革。）

除了综合农协，还有专业农民协同组合，其中出资比例都严格控制。每人最多有10%股份，没人有绝对控股权。并特别限定，只有当地居民才可投资农业，不是外来的大老板。而一般的股份公司，老板投资90%就获得90%的利益。农协的技术职员很少，他们没有创造任何实际的利益，但很重要。10%的股份限制，可以保证技术人员愿意参加。

日本开发IT温室后，农民学习番茄栽培只需半年到一年。供图_小刘固农场

本刊记者：中国农业目前也在做类似试点，即农民以土地（承包经营权）入股，建立土地股份合作社，参与二次分红。

川崎广人：我和温铁军老师的想法是一样的，要让年轻人愿意加入农业，既能养活自己，也能养活家人。但核心是必须开发新技术，生产能够增值的优质农产品。

日本农业也有自己的界限，即粮食自给率下降，从1950年的70%，降到2018年的38%。化肥种植不赚钱，很多农民不愿种地，出去打工。经济危机很可能引发暴动。所以，必须开发新技术，做有机种植和循环农业。

二、看书的人不做农业，做农业的人不看书

本刊记者：在小刘固农场遇到的最大问题是什么？

川崎广人：我们农场每天有22人工作，多的时候30人，但他们几乎连小学都没毕业。既不会看书，也不会写字，不会使用手机和电脑，进行培训很难。农场再过十年，可能就不会有人来种地了。

川崎广人给学员讲解盆子栽培有机草莓技术

我在湖南张家界遇到童军，他给当地农民介绍自己的技术，他说“看书的人不做（农业），做的人不看书”。未来是要培养新农民，有知识有技术的农民。在日本，一般年收入500万日元（折合人民币约30万元）的专业农民，一半是新农民，他们可以结婚、生孩子，供孩子读书。做化肥种植不赚钱的农民，50岁60岁都无法结婚。

本刊记者：日本如何培养这样的新农民？

川崎广人：中国还没有真正的新农民培养基地，小刘固农场计划三年培训。

第一年在农场培训，白天干活，晚上学习农业理论和技术；第二年到成功的农场实习，一边劳动，一边向别人学习，日本人说的“偷技术”（偷师）；第三年自力更生。前两年就可以规划，有专业人员指导，比如要在什么地方做什么农业，蔬菜水果谷物等等。

政府提供一些补贴是最好的。在日本三年培训，每月有一定补助，大约12万日元，折合约7000元人民币，相当于最低生活保障。

其实农业技术比工业更复杂，很难体系化。日本开发IT温室之前，农民为了学好番茄栽培需要十年，现在只需半年到一年。我相信有机栽培和循环农业会成功，因为中国和日本一样，大家需要安全好吃的产品。

本刊记者：今年古川老师来农场做有机草莓种植，您说要成功了。之前也有很多专家包括日本专家来小刘固，都失败了，您认为原因是什么？

川崎广人：很多日本技术都不一定适合中国。日本耕地面积小，下雨多，达1800cc，土壤偏酸性，这是日本技术开发的环境；中国河南耕地大，下雨600cc，土壤偏碱性，就不适合。很多专家容易看不起中国技术，不尊重本地技术，这样就不能成功。没有我的话，古川老师也不会成功。我在这里六年，失败很多，了解本地情况。我们实验用盆子栽培有机草莓，现在中国没人做过。

很多中国人说日本风景好，但其实是日本农村经济不发展。下雨多，植物茂盛，病虫害也多。农业衰退，老人自杀很多，大城市压力大，精神疾病很多。容易好评日本的人，其实是不认识日本。

现在很多人只考虑马上赚钱，不考虑技术，可是没有技术就不能赚钱。比如问我堆肥用什么菌好，其实堆肥就是自然发酵的过程，满足三个条件即可：一是新鲜的粪便，二是适合的温度40℃～70℃，还有空气。最好的菌是土地周围的菌——本地菌。想赚快钱的人，我不想再与他们合作。

本刊记者：可以科普一下您现在正在做的技术。

川崎广人：小刘固还没成功的一个重要原因，就是蔬菜的连作障碍，特别如番茄和草莓。日本农民数十年内饱受连作障碍困扰，很多人放弃农业。

川崎广人手书“实事求是”的理念

川崎广人的“规矩”

盆子有机栽培，可以避免连作障碍。欧洲新兴农业的方法是无土栽培，比如用椰子壳做土壤原料。无土，也就不存在连作障碍，但使用营养液，成本高昂。这样严格意义也不能算有机产品。至少百分之五十一的有土，才能称为有机。

化肥栽培，容易发生病虫害，现在普遍喷洒农药。有机农业的难点在于病虫害防治，防治对策中最难的是连作障碍。我们尝试使用中药——生态药，今年我们用堆肥对土壤杀毒，但不充分，失败了。

（按：采访期间，川崎广人对河南师范大学农业研究生详细介绍了用堆肥技术对土壤杀毒和盆子栽培有机番茄的方法，此处略。）

本刊记者：有机栽培如何保证产量？

川崎广人：有机栽培做得完善，其实产量比化肥种植更高，成本更低。盆子有机栽培是我在杂志上看到日本千叶县一个农场的做法。我们现在一亩有机番茄产量1吨，那个有机农场一亩产量是15吨。我考虑，南京的番茄温室，只要一亩产3吨，就可以运营起来。从3吨到5吨、10吨、15吨，一步一步来。采用盆子栽培、IT温室，只需要很少的劳动力。我们的问题是找到销售渠道。客户愿意认同我们，知道我们的食品是安全美味的。

本刊记者：您在微博上对2013年日本电影《奇迹的苹果》（讲述日本果农木村秋则培育无农药苹果的故事）有个批评，说大家误解了“低农药和无农药的种植道理”。

川崎广人：木村无农药苹果上世纪80年代成功后，已经30多年，没有第二位成功者。对农民期望无农药是让农民无穷辛苦，发病虫害时，很多晚上不能睡觉。少农药少化肥是合理的，让我睡好觉吧。

小刘固做堆肥种植，无农药无化肥，也没有成功。我们的无农药番茄有成功，有不成功。所以风险很大，不建议大家这么做。无农药无化肥是理想，是整个有机循环农业建立的问题，目前中国的问题是滥用。

三、我们需要有正视事实的勇气

本刊记者：今年教师节，您在微博上说：可怜的老师节，日本老师们的困难。谈到日本现在的校园暴力很严重。近年来，日本宣布实行三十多年的宽松教育失败。您是否能谈谈相关问题。

川崎广人：宽松教育的目的，是除了学业以外培养文明和好精神，不是失败。更多的问题是和社会经济相关联。义务教育下，父母不能选择学校。大部分父母重视学业竞争，这是宽松教育和学业教育的矛盾。

我上学的六十年代，还没有校园暴力问题，可是现在很多。很多日本老师一天工作15个小时，没有节假日。有些父母认为，自己孩子不文明，是老师不好。社会问题造成家庭混乱，离婚比例高，孩子精神不稳定。不仅是孩子们，20岁以上的大人都很多。

日本的礼仪教育一直很严格。从幼儿园开始就进行规则教育，会明确告诉你做什么事情可以、什么事情不可以。老师和大人要起示范作用。比如从早饭开始，这是筷子，这是米饭，这是菜，要求严格摆放。假如地上有垃圾，学校老师都会自己先把垃圾放在垃圾筐里，给学生看。

小刘固村的儿童

这样的事在农场也很重要。有的农场，领导天天穿着西服和皮鞋，在办公室发号施令，自己却什么都不做。这样的领导农民不喜欢。农场领导人必须和工人同吃同住同劳动。我现在体能下降，可是每天还可以干活一个小时以上，保证身体健康、精神稳定。

本刊记者：我们常说的“学高为师，身正为范”。

川崎广人：我听过一个故事，一个日本博士去一个贫困国家做农业。他不怎么说话，只在地里认真干活，一边教给农民知识技术。一开始大家以为他也是农民，不当回事。过了几个月，农民发现他好像懂得很多。他和农民穿一样衣服，来客都是政府领导人。后来知道是博士，大家很惊讶。但大家愿意跟着他，是因为他会传授更好的农业技术和知识。这是我一直想学习的人。

总经理一定要以身作则。你要通过示范，别人才知道怎么做，他做得好，你要鼓励，这样才能出人才。光穿西服指挥，不知道给农民反馈，是无法培养优秀农民的。

一个好的教育，需要好的环境和老师。虽然读书也可以得到知识，但书那么多，我们可相信什么呢。比如种植番茄，每本书都讲自己方法好，但我们还是不清楚怎么种植，如果有个种植番茄的专家，就可以教我。这就是非常好的教育。

对我人生影响最大的是马克思，马克思主义是要实践的。中国领导人说“实事求是”。我们需要有正视事实的勇气，遇到问题一定要进行实地调查。不仅忍耐，而且找出原因，解决问题。

本刊记者：在小刘固农场，您的规矩很多，大家总结第一条：川崎奥义01——面试公司时，要看厕所。厕所不干净的公司，不是好公司。

川崎广人：我考察过很多农场。公司老板用大概两小时介绍农场想做什么种植什么。我不太喜欢，我到了第一是看农场办公楼。厕所干净吗？办公室整洁吗？农场种植状态怎么样？我觉得这就是实事求是。古川老师来农场，我学习了很多。他教我电装公司的工作办法，一发生问题就去现场，考虑原则，遵守原则。这是丰田汽车和电装公司的实事求是。

我批评多，但建设社会不是slogan。循环农业，是马克思主义的实践方法。中日一样。

本刊记者：只要有人做，就不会是口号。您谈到循环农业是马克思主义的实践方法，可能很多中国人不太理解。

紧邻农场的村委办公地

川崎广人：我相信，一个合理平等的社会，是消耗越少越好，才能循环和可持续。现在不能实现，因为只要存在强力资本主义，就不会有真正的共产主义。

我在日本考察一个公司叫京丸园，113个员工中有38个残疾人，是日本残疾人最多的公司。京丸园的铃木老板是家族第13代，有400年历史，一直是长子继承。公司的理念是“笑颜创造”，即人人和谐、相互支持。

为什么老板采用残疾人？他说，原来我误解他们没有工作能力。25年前，一个残疾孩子和母亲来公司，希望我聘用。他们来了三次，最后说不要工资，我也没用。她们失望回家，我心里不踏实了。我决定采用残疾人。刚开始，我担心他受欺负，不能好好工作。后来发现大家很和谐，工作能力也很好，我是不对的。以后每年公司都会增加一个残疾人，进一步为他们改良设备和工作方法。

在日本，每五个家庭和亲戚中就有一个残疾人。我哥哥的孩子也是残疾人。我意识到，保佑他们不是别人的事情，是我的问题。我在小刘固也邀请残疾人士一起工作。

小刘固培训人才还没成功，因为没有补贴，城市有钱人都不投资，培养人才也不赚钱。培养人才是国家教育，不是一个小农场的任务。尽管如此，我们仍然想做尝试。我们的失败也可以对中国农业有益的。化肥种植回收价格每斤0.5元，年轻人怎么可能参加农业，循环农业是不是建立和谐社会主义？

本刊记者：一般中国人了解日本，主要还是通过日本流行文化，如电影音乐动漫等。美国人写过一本书叫《菊与刀》，解剖日本国民性格。日本人自己则写过《武士道》。您可否谈些自己的思考。比如与您同时代著名的黑泽明导演。

川崎广人：我几乎看了黑泽明的所有电影。像是《七武士》，我现在还很感动。日本封建时代的武士就是为了战争而生，三四岁就开始训练战斗技巧。男孩子哭泣是要挨打的。那样的时代，民族教育就是这样，这也是日本发动侵略战争的根源之一。日本军国主义时期，人们不能随便说话，反战是要被杀头的。但日本人本身是很温柔的。

在小刘固之前，很多人看到我是日本人都不会采用。2014年1月14日，我来到小刘固农场，像乞丐一样，没钱，老头，不会说中文。这是第一个雇用我的农场。有人愿意雇用我，我就要把这份恩情还给他。这就是我对武士的礼遇人情的精神的理解。

2016年，曾有其他企业请我去工作，政府也愿意支持。但我意识到，对于报恩，不是工作一两年就可以走的，而是要让这个农场再见成功，才算是达成真正的报恩。

我必须证明循环农业是可以成功的，是可以赚钱的。11月上旬，一对夫妇来农场，他们的蘑菇已经成功了，他们有20年以上的有机栽培经验。和南京公司的合作，他们说，我们投资番茄温室不是赚钱，愿意支持川崎先生的梦。因为我在这里努力，虽然没工资，古川先生也愿意过来帮忙种植草莓。我希望有更多人参与我们的行业。