完成一个对自己的许诺

◆舒晋瑜 韩少功

□ 文无定法，很难有个好小说的行业标准。不过有些基础标准绕不过，比如标准之一，我归结为八个字：始于情感，终于人物。

□ 生活与文学好像是两回事，把它们变成一回事，像一个物理学里的莫比乌丝纸环，两面变成一面，会有什么效果？

如果把文坛比作武林，韩少功属于“高手”。这种高，不只是写作技巧的高，也不以作品数量取胜，而是就思想和笔力所抵达的境界而言。

韩少功曾经以开汽车形容自己的写作，常常左一下右一下地不断调整，有时关注社会，有时关注个人，有时关注形式，有时关注内容，也有时纯粹是要换换口味，出于一种游戏心态、好奇心理。“但一位作者在写作中的基本特质还是会表现得比较持久的”，“人性的复杂性”一直是他的兴奋点之一。

和很多作家的炫技不同，韩少功的语言给我们带来了新鲜的陌生感，让人为之惊奇、为之思考、为之心动、为之争辩。

也因此，不论何时何地，阅读韩少功是一次愉快的旅行。他试图以幽默的小说语言闯入言说之外的意识暗区。在他构筑的文字迷宫里，除了享受，更多的是对生活、对时代、对中国社会的思考。

1978年3月，韩少功从下乡插队十年的湘西汩罗回到长沙，成为全国恢复高考后的第一批大学生。四十年间，韩少功不断开掘记忆的宝库。《马桥词典》呈现了知青们感知的乡村百态，《日夜书》被认为是知青一代的精神史，新作《修改过程》则还原知青与后知青生活。小说里的主要人物，三十年来人生轨迹或多或少都有较大变化，非他们自己所能预料。也许这正是这个时代的普遍特点。

舒晋瑜（以下简称舒）：

如果请您自我评价在文坛中的地位，您会将哪个点确定为自己的坐标？

韩少功（以下简称韩）：

文学生态需要多样性，大家各干各的事，不必要互相看齐。中国是一个世俗化传统很强的社会，文学从来不缺烟火气，拿电视遥控器摁上一圈，你会发现一个个频道都充满着高分贝的饮食男女和你争我斗，纸媒和网络上也差不多。这大概算不上什么错。但能不能更多关注精神的“上半部”，面对人和人性的一些难点，可能是我更有兴趣的工作。上要着天，要有哲学和美学的远望；下要着地，有老百姓真情实感的和泥带水———我最喜欢读的作品就是这种。至于写作，自己常有力不从心之感，谈不上什么“坐标”。

舒：

您觉得自己最大的甁颈是什么？

韩：

困难是多种多样的，除了技术层面，笼统地说，经验资源和文化资源是作家的两大克星。有人说，中国人经历了很多曲折动荡，经验资源从来不缺。其实这也不对。如果没有适当的文化资源配置，就像好风景碰上了烂胶片，碰上了白内障，也会变成烂风景或者假风景。这就是对自我经验的误读和误用。我的意思是，中国作家千万不能吹牛，即便你打过仗、坐过牢、下过乡、失过恋，也不一定是经验资源的富翁。倒是应该经常警惕一下：自己的经验记忆是怎么形成的？是不是被流行偏见悄悄篡改了？是不是自欺欺人的假货？……从某种意义上说，作者最大的瓶颈还是对自己和对社会的无知。

舒：

在《马桥词典》中，您说自己写了十多年的小说，但越来越不爱读小说，不爱编、写小说——当然是指那种情节性很强的小说。我觉得这和张承志非常相像。他也曾说自己已经不具备充分的才能去写小说了，对故事的营造，愈发觉得缺少兴致也缺乏才思。

韩：

现代小说的形式有几百年的历史，是成熟了的、丰满的，但也有些机能老化，甚至像唐诗宋词一样，会有作者和读者的审美疲劳。小说外部的技术条件和文化环境也在变化，如同美术的发展，在纸张和文学出现以后，宗教画和宫廷画的故事性功能就会自动减弱；再遇到后来的摄影，肖像画和风景画也必然退潮。眼下各种现代传媒高度发达，小说最擅长的细节和叙事，早已被其他媒体分享甚至接管。微博不能表现细节吗？电视剧不能叙事吗？……在这种情况下，任何一个敏感的小说家都不能不琢磨文体的变革，不能不对自己的工作多打几个问号。你不妨想像一下摄影出现时画家们怎么想……就是这意思。

舒：

不同的是，您还在写小说，而张承志目前的状况似乎是彻底放弃了。有一些优秀的作家，由小说转向散文，有人将其归结为底蕴不够、想像力下降等各种原因，您怎么看？

韩：

张承志是个心里有大事的作家，精神性很强，对小说这种世俗化、个人化和单线叙事的文体不满意，觉得不顺手，应该说不足为奇。鲁迅较早放弃了小说，肯定有其深刻的原因。钱钟书能写小说而弃写小说，大概也与才华无关，只能说他另有志向。至于“底蕴”和“想像力”，眼下中年以上的作家基本上都有透支、甚至严重透支现象。能有几个人敢拍着胸脯说大话？有些新作，也只是维持作者一种表面的规模和数量，常常是水多血少的那种。在这方面，我也有危机感，对自己不满意。

舒：

《孤独中有无尽繁华》和《夜深人静》收入了一些旧作，但是阅读时，不论翻到哪一页都能迅速吸引我看下去。我觉得这才是好小说。您对小说的评价标准是什么？什么样的小说是好小说？

韩：

文无定法，很难有个好小说的行业标准。不过有些基础标准绕不过，比如标准之一，我归结为八个字：始于情感，终于人物。什么叫“始于情感”？就是对笔下的东西有感觉，有情感，有某种冲动，不是搬个理念或者技巧来哗众。什么叫“终于人物”？就是要落实于人物，把人物写得鲜活、结实、丰富，不能成为一些华丽的影子和流行的标签。没有这一条，玩结构、堆情节、秀文体，就都成了空中楼阁，画鬼容易画人难。

舒：

在您的创作过程中，一直没有停止过对人类文明、对人性的思考。无论是《马桥词典》《山南水北》或是《日夜书》，这种思考在不同的年代是否也有一些变化？

韩：

当然会有变化。这种变化，既是社会变化在产生逼压，也是自己知识和感受的变化在促成变焦。两种变化交错，差不多就是古人所说“文料”和“文意”之间的互动关系。比如《爸爸爸》加上语言哲学，才会有《马桥词典》。《马桥词典》加上中国的城镇化，才会有《山南水北》。正常的作家都在不断地做这种加法。写作就是吸收各种变化的过程，以便把感受积累做成一些“有意味的形式”，做出各种文字的形式感。

舒：

《马桥词典》《日夜书》《修改过程》……您不断地书写一代人的命运。您认为自己笔下的知青或77级大学生，有何独特性？在我的阅读体会中，感觉您是用了极简的笔法，但是每个人的命运折射出的国家命运却入木三分。

韩：

写明朝，写宋朝……这样的作品都是需要的。但写好现实，当然是作家最重要的职责，也最有可能写出逼真入微的质地。知青或77级是我最熟悉的一代，承载了从革命时代到市场时代复杂的社会变化，经历了大转型、大折腾、大悲欢。如果比对台湾、香港的情况，他们之间的差异就更明显。用小说里的话来说，这些人“理想的修辞”里早就伏有“世俗的语法”。这可以解释“文革”为何在中国迅速坍塌，市场和财富为何喷涌而出。他们后来在世俗的驯服下，是否还游走和燃烧理想的幽灵？能不能或多或少影响未来？不管怎么样，他们的很多生活细节重要而微妙，构成了历史的具体纹理。回顾这四十年时，学者们去谈GDP，谈制度，谈大事件——文学家可能更应该看到台面下的人，看到人性的秘史，人们最容易忘记或掩盖的东西。

舒：

您从16岁下乡插队开始，一直在农村待了6年，那段知青生活对您有怎样的影响？

韩：

那几年插队，没让我成为工程师或外科医生，但给了我一个接触大自然和了解底层社会的重要机会，差不多就是特殊的“高等教育”。因为有那几年垫底，所以我后来进了城，进了文化圈，也多了一个参照角度。85年提出“寻根”，参与的作家大多有下乡知青或回乡知青的背景。为什么？因为这些人不论是厌恶乡村还是怀念乡村，都有一肚子翻肠倒胃和泥带水的本土记忆，需要一个喷发的载体。“寻根”就是这样的载体。从这里，你不难看出经历对写作的深刻影响。

舒：

作为生于湖南的作家，您的笔下无数次出现过湖南的山山水水和平民百姓。您如何评价地域对作家的影响？

韩：

一般人会注意作家笔下的民俗、风物、方言等等，那只是最表浅的层次。地域及其历史对作家的影响其实远不止这些。卡夫卡笔下有什么民俗？几乎没有。有什么方言？几乎没有。但他生长在波希米亚的犹太区，而中欧的排犹仇犹最厉害，基督徒们普遍认为犹太人应该对耶稣之死和欧洲的黑死病负责，就在他所在的街区，市政厅大楼上那四个塑像，其中犹太人代表最可恶的“贪婪”，其压力可想而知。因此卡夫卡退守于自我和孤绝，对国家绝望，对政治冷漠，其实有深深的“地域”印记。只是这一点很少被人们注意。

舒：

您是最重视文体探索的中国作家之一。是什么原因使您具有这样的探索精神？擅长在西方文学中汲取营养的作家在一段时期内成为先锋作家，但是另外一些人，外语能力强的作家，比如您，似乎走得更远。

韩：

西方文学是他山之石，可以给我们很多启发。特别是在上个世纪，中国第一流的作家和学者几乎都在学外语，都在做翻译，因此上世纪三十年代至八十年代的翻译质量总体上最高，使中国文学创作受益匪浅。但后来的情况有些变化。一是出版社热衷于抢档期，拼市场，粗制滥造者多。二是外语教学的应试化和功利化。我就遇到过很多这样的才子，词汇量不算小，语法点都精确，肯定能考出高分，但一旦离开课本，对很多寻常的历史和文化知识，常常是一脸茫然。有一次我说到自己的知青经历，说“农村就是我的大学”，一个学西班牙语的博士竟然拒绝翻译，似乎觉得这句话不通。这样的人来做文学翻译，岂不可怕？我这里的意思是说，语言不仅是工具，更是一种文化，眼下很多外语人才的文化修养不够。当年梁实秋建议每一个中国作家都来翻译一本外国文学，支了一招，但眼下实行起来太难。

舒：

有人说文学正在日益边缘化，正在陷入危机，甚至已经死亡。

韩：

全球化、都市化、精英化一来，作家们大多从以前各地域、各阶级、各行业的生活状态中连根拔起，其经验资源的丰富性和多样性大大减弱，这是一个重大危机。流行意识形态给大家洗脑，好像大家什么都知道了，什么都有共识了，对现实生活不再有“陌生化”的能力，不再有问题意识，又是一个重大危机。当然还有电子传媒的出现，深刻改变了文化生态，让很多作家不适应。比如一个精彩的段子，就是一段不错的文学，但这东西传来传去，经过了多手加工，那么该由谁署名？该给谁发稿酬？文学的产权制度是不是正在瓦解？一个有文学而无作家的“电子远古时代”是否正在到来？其实，在另一方面，当今人类又最感心灵无依，最需要文学来温暖和引导。所以我说文学不会死亡，只会变化。近期不可乐观，远期倒也无须悲观。

舒：

关于《修改过程》，二十多年前您就写过八万字，是什么原因触动您另起炉灶？当年也叫《修改过程》么？

韩：

当年的题目记不起来了。八万字的主要毛病是自恋，就废掉了。拉开二十多年的距离，用后事比对前事，才会有新的角度和聚焦。这么说吧，80年代有可贵的热情和勇气，但那时的精英心态也害人。有些老哥们甚至永远停留在那里，再没读过什么书，更没多少实践，几个招牌概念一直呱叽到今天，还动不动就怀旧，是挂勋章、上雕塑的那种劲头。在一定程度上，《修改过程》就是冲着那种心态去的。

舒：

小说由主人公肖鹏的一篇网络连载小说引起，可是我觉得，您采用的是开放式的写作，这种文体实验本身像是当下网络小说的写作，只是载体不同，网络小说直接在网络上连载，读者的参与甚至有可能修改人物命运，而《修改过程》则是您本人作为导演。多数网络小说，尽管读者有参与有互动，最终小说家还是要给出一种结局的。《修改过程》有AB两种版本，是不是您在写作过程中就举棋不定？

韩：

互动是网络写作的一个特点，也可以被我们吸收，至少是吸收一种开放式的态度。比如故意“穿帮”，交代素材来源，不时透露作者的谋划过程，甚至写出AB章让作者去自行挑选，这都是开放“作者权”，把读者拉进来，几乎是部分地参与创作。读者对此是不是感兴趣，我不知道。本来，我还想更激进一点，在每一个选项展开后，再分不同的选项，至少造成三四个层级的“链接点开”，更接近网络的状态，但估计到最后不容易收拢，就放弃了。

舒：

这样的写作，有点戏中戏的感觉，用您小说里的话来说，这种把舞台延伸到后台甚至剧场外，打破小说内与外的界限，在曲艺传统里尤其多见。但是，您把写作过程当作写作对象的一部分，这种并置大虚/大实、大疑/大信的样式———固然在文体上不失创新，也有可能对阅读造成一定的阻碍。作品出版已经几个月了，目前读者和评论界有怎样的反馈？

韩：

反应各不相同。有人说读得吃力，多是些年长的、有点科班背景的。倒是年轻人大多说读得顺，甚至说一口气就能读完。到目前为止，销售情况也证明障碍不大。对待读者，我从来就主张写作时要照顾，但不要迎合，更不能惯坏。如果故事没写清楚，那是你作者的责任。如果故事读明白了，只是不明白这样写是什么意思，那是你读者的责任，作者管不着。我们看《流浪地球》那样的科幻电影，好多地方也费脑子，读小说就想那样轻轻松松？读得太滑溜了是否一定就好？有一点摩擦系数可能才是有效的交流。

舒：

为什么要把一部涉及真人真事的网络小说的写作作为引子？您在作品结构上是如何考虑的？我感觉这样的写作特别考验作家的智力，也考验读者的智力。

韩：

生活与文学好像是两回事，把它们变成一回事，像一个物理学里的莫比乌丝纸环，两面变成一面，会有什么效果？其实中国人有一句老话：舞台小世界，人生大舞台，差不多也是讲这个大道理。我这一次不过是用小说的形式，把虚与实、假与真双方互相依存、互相渗透、互相转换、互相塑造的关系，强调得更加突出一点，更加画面感一点，让人们都发现自己既在生活中也在文学中，如此而已。

舒：

语言非常精彩，既符合当时的语境，也有当下的特色，新老读者都会欣然接受。这样的语言特色自然流淌，是天然生成还是您刻意维护的？

韩：

动笔前会有个大体设计，因为是写都市、写大学生、写80年代，整体上会热闹和活跃一点。这不同于我以前写乡村题材，不能是慢板和小夜曲。至于具体写到哪里，就只能怎么顺手怎么来，跟着感觉走，贴着人物性格走，该静的时候静，该闹的时候闹，该文的时候文，该野的时候野。

舒：

小说中有多处方框，有何暗示？必须要以这样的形式呈现所要表现的“内容”？

韩：

有省略号，有留白，都能表达隐去不说的意思。但“不说”有多种情况，有不必说，有不能说。留方框显然更合适表现后者，《金瓶梅》里的方框也是这种，可强化一些视觉刺激。显然，一部意在表现“修改过程”的小说，有必要保留或暗示一些修改痕迹，就像网络里折叠、屏蔽、打马赛克、拉黑名单什么的，留不留下这些处理痕迹，味道不一样。

舒：

《修改过程》提供了不同的人物命运结局的可能性，这样的创意有怎样的隐寓？按您的说法，小说里的一些人物确有其人，您担心自己会像小说中的肖鹏一样惹来许多麻烦吗？

韩：

我的本科同学有个微信群，我没用微信，但借老伴的微信在那里发过消息，可见我不担心老同学来读小说。小说里有些老同学眼熟的素材，但几个人物原型与这个班几乎无关，即便有哪个鼻子、哪个耳朵、哪顶帽子似曾相识，大家好歹都是中文系毕业的，知道文学是怎么回事，哪会大惊小怪？

舒：

小说最后的附录一附录二，注明“班会筹备小组撰稿2007年1月第三稿”，是真是假，我也搞不清楚了。这提纲，真是十年前写的？似乎没有这附录，小说也是完整的小说。特别希望了解您的想法。

韩：

我给班庆聚会确实写过一个视频脚本，也确实写在2007年，连题目都是这个《1977：青春之约》。只是我这一次，把几个小说人物插进去，可能让有些同学吃惊：哪来这几个家伙？捣什么乱呵？说实话，我也不知道为什么要附上这个脚本。也许，这样做可以扩展一下小说的背景，留给读者更多想象的线头，也可把大实/大虚的关系推到一个更加紧张的程度———但愿能达到这样的效果。

舒：

第十八章《重新开篇》是一个反转，到十九章《现实很骨感》，更有穿越式的与惠子的一番对谈，完成了对文学等的哲学思辨。您认为这一章在全书中起到什么作用？

韩：

这一章是点题，把有关思考打个结。其中，从“事实”中剥离出“可知事实”，借以凸显文字的功能，自以为在认识论上是可以敲黑板、划圈圈、给高分的，能与一些哲学前辈对上话。比如维特根斯坦等人就不大注意这种必要的剥离。接下来，可知事实也不等于已知事实，只是构成了认识起步的门槛——正是这个“门槛”搁置了黑暗的史前时期，还有知识边界以外的一切。你可能注意到，在这一章里，我还忍不住捎上了两个串场人物，一个是志在赚快钱的网络写手，一个是无奈改行的研究生。两个孩子或创作或研究，都在往“文化产业”的大道上狂奔，其实是朝我最担心的方向狂奔。我的意思是，这种“产业化”如果失控，会不会是文字和文学的至暗时刻？假新闻，烂小说，文凭工厂，文化泡沫等等，会不会是文明的慢性自杀？

舒：

您的担忧并非杞人忧天，但这种思虑在浮躁的时代，多少显得微弱，隐藏在小说里的声音又有多少人能注意到呢？您对此是否也有一种失落？还是听之任之？

韩：

大变革都是危机和灾难倒逼出来的，非人力所为。但千万个微弱力量的逐渐积累，能使到时候的变革更成熟一些，更顺利一些，更有建设性一些，而不是相反。谋事在人，成事在天，或者说成事在势。真正现实主义者对理想的态度，是既不夸张也不放弃。

舒：

无论是所谓的成功人士马湘南，还是命运多舛的史纤、毛小武，结局都令人唏嘘，亡的亡，病的病，是悲剧式的人物。是命运还是故事情节让他们必须有这样的走向？很想了解您在写作时，是怎样的心态？

韩：

人人都有一本难念的经。财富梦，权力梦，情色梦，颓废梦，英雄梦，家国梦……每一个梦其实都有风险，都有酸甜苦辣，都可能大起大落和阴差阳错。连马家的两个儿子，一个张狂的土豪，一个高冷的精英，作为80年代的一种延续，是否也构成了回过头来对80年代的不同追问？我这次写作，差不多就是跟随他们追梦。有时同他们一起笑，有时同他们一起心酸和流泪，常有百感交集。也许伟大的时代最多这种纠结。当年狄更斯写《艰难时世》，雨果写《悲惨世界》，马克·吐温写《镀金年代》———听听这些书名吧，也许正因为那些“艰难”“悲惨”“镀金”的人生悲剧，正因为能直面这些悲剧，才撑起了历史上西方那个高歌猛进的大时代？

舒：

小说中，“文学”是被嘲笑的对象，无论是肖鹏还是《修改过程》的叙事者。肖鹏对作家们也极力嘲讽，他们好像更喜欢聊版税、评奖、文坛八卦，聊足球和古董，聊文学本身反而变得稀奇。从文学传统、写作技术、文学与现实的关系，文学生态，做了一次远距离评判式的全方位检视。林欣在聚会记录片中有一个配音：“在很多人看来，林欣的失望就是文学。不是吗？文学是人间的温暖，是遥远的惦念，是生活中突然冒出来的惊讶和感叹，是脚下寂寞的小道和众人都忘却了的一个微不足道的约定……”您对“文学”失望吗？您对文学的认识，应该也发生很大变化吧？

韩：

我说过，文学是一种必要的危险品。说危险，是因为它总是冒充生活，实际上很可能曲解、矫饰生活。说到必要，是因为若无广义的文学，若无文字这种工具，人类就会退化为猴子，一切知识和文明都无从谈起。这个人间还值得我们待？换句话说，文可载舟，文可覆舟，真是让人又爱又恨。历史上一批又一批的“文青”，开口就酸，动手就错，总是在生活中碰到头破血流，构成了文学的沉重代价和凶险后果。但人类的一座座精神高峰，又总是浸透了文学的血质。这是一个悖论，得话分两头说。

舒：

在我有限的阅读中，网络小说被传统文学纳入书写对象（也许这么分类不太准确），还不多见。我想您至少关注了网络文学这个庞大的群体和他们的高速写作。您怎么看待网络文学？

韩：

“融媒体”是发展大方向，这意味着以后作品都是亦“网”亦“纸”，严格地说，所谓网络文学和纸媒文学的区别将很快消失。剩下的区别，还是回到严肃文学/通俗文学——这些概念不够准确，暂时用着吧。李敬泽有个看法是对的，说网上的类型小说其实就是通俗小说，不过是把以往的张恨水等等做得规模更大了，传播得更快和更广了。只是对于我这样的一般读者而言，这个规模已大到没法看。据说一百万字在那里才算“短篇小说”，字数动辄数千万、过亿的司空见惯。那还怎么读？不读又哪有发言权？有一次我见到几位网络作家，问他们互相之间读不读作品，没想到他们也摇头（这一点我已写进小说）。那么他们除了说说自己，对网络小说看来也没多少发言权。在这里，我们只能猜测，做什么都分上中下，新的通俗文学将来可能出大作，出高峰，但肯定也不会是大多数，都超过张恨水。这同过去的纸媒文学一样。我们没必要一见互联网，就以为是文学的阿里巴巴来了。

舒：

听说有些网络写手在使用相关软件写作，比如要写战争，软件就会提供若干有关战争的描写。高科技发展对于时代对于写作者以及其它领域来说，大家都能意识到是双刃剑，但置身其中，恐怕很能超拔。面对这样的发展迅猛的科技和文学生态，您有危机感吗？

韩：

他们就不怕电脑给你一个“查重率”吗？道高一尺，魔高一丈。借助机器的写作每发展一步，可以肯定，借助机器的检测手段也会更进一步，将来完全可能出现有关“查模（仿）率”、“查近（似）率”、“查借（鉴）率”一类软件。有句老话，天下文章一大抄。文抄公们过去不少，将来也不少，似乎永远构成了文坛庞大的底部，只是他们钻营成功和挨打出局，其形式都在高科技化，如此而已。

眼下情况是这样，诗歌字数少，比较容易建立大数据样本库，因此机器人“写诗”似乎进展最快，三四流的诗人，包括文抄公，可能很快就要没饭吃了，会死得最早。小说的字数太多，数据库建立不容易，但这个问题也是可望解决的。到时候小说界的文抄公必因人工智能而暴增，但也必因人工智能而逐步冷却，至少是处处被查，举步艰难，好日子不会太多。这就是说，不论发展到哪一步，哪怕机器的“学习”能力不断提升，但仍然只能依托数据库，即数字化的人类经验积累，进行一种跟踪性、低价值的工作。

这当然也意义重大，当然了不起，是历史上继机器替代人类体能之后，机器进一步替代人类的部分智能，特别是逻辑化、技术性、可重复的那一部分智能———但愿我们都能紧急行动起来，不再把这部分智能当饭吃。问题在于，人类永远需要高价值、创造性的工作。若谈到文学艺术，像莎士比亚、卡夫卡、曹雪芹、鲁迅那种，恰恰是千差万别和千变万化中的天马，是无所依傍和不可重复的唯一，超出了人工智能的机制原理。数学既不能万能，艺术创作就死不了。其实，至少到目前为止，不光是文艺，就连餐饮、物流、制造、医疗、建筑、财会、法律等领域，人机结合模式中的引领者和主导者，还是人类优秀的大脑。人们在某些技术商家的舆论忽悠之下，在工具理性一根筋的狂热面前，大可淡定一点。这也是我们高度重视人工智能的题中应有之义。