“过去即异国”——詹嘉玲博士访谈录

赵静一 王 淼

(1.李约瑟研究所，英国剑桥 CB3 9AF； 2.浙江大学科技与社会发展研究所，杭州 310028)

詹嘉玲(Catherine Jami)，法国知名汉学家和科学史家，法国国家科学研究中心(CNRS)研究员、法国社会科学高等研究院(EHESS)主任研究员，国际科学技术史学会秘书长，国际东亚科学技术医学史学会前主席。她曾在法国巴黎高等师范学校学习数学，在巴黎第七大学获得汉学硕士学位，并在巴黎第十三大学获得数学史博士学位，在日本关西大学日本学术振兴会做博士后研究，后成为法国国家科学研究中心研究员。2004-2010年，在英国剑桥李约瑟研究所做访问研究员。从2013年起，兼任国际科学史与科学哲学联盟(IUHPST)科学技术史分部(国际科学技术史学会，DHST)秘书长。从2017年1月起，担任期刊EastAsianScience，TechnologyandMedicine主编。

詹嘉玲的主要研究领域为明末清初中欧科技交流史，并侧重于中国数学史研究。1990年，其著作《三角速算法与精确圆周率(1774)：中国数学传统与西方的贡献》在巴黎出版[1]。2012年，在牛津大学出版社出版《皇帝的新数学：康熙朝的西学与皇权》一书[2]。此外，她还主编了《中国晚明时期的治国方略与思想变革：徐光启的跨文化汇通》[3]和《个人行迹与知识的空间流动：17-20世纪中国的科学技术与医学》[4]等书籍。

在本次访谈中，詹嘉玲讲述了与中国数学史结缘的过程，以及开展国际交流合作的经历。对康熙与耶稣会传教士之间的交往，以及知识传播与交流的研究的方法等问题，她也分享了自己的观点和见解。文中标题和脚注系访谈整理者所加。

访谈时间：2018年9月10日

访谈地点：英国剑桥李约瑟研究所

1 与中国数学史结缘

赵静一(以下简称“赵”)：詹嘉玲老师，非常感谢您接受采访。可否请您先谈谈您是如何进入中国数学史研究领域的？您是学习数学专业出身的，对吗？

詹嘉玲(以下简称“詹”)：是的。应该说，我从五岁开始就对中国感兴趣了。那时候中法刚刚建立外交关系，一个中国马戏团到巴黎演出，我父母带我观看了表演。所以说我对中国的迷恋之情起始于儿童时代的幻想。1972年读初中时，我有机会开始学习汉语，到高中毕业的时候，就已经学了六年汉语了。在那段时间里，我并没有遇到任何真正母语是汉语的人。当时全法国可能只有两三所学校教授汉语，而现在在中学学习汉语已经比较普遍了。我认为，目前在法国，如果你想通过学习语言来展现你的聪明才智，实际上汉语已经取代了德语。我想这可能是法国特有的现象，也是法国数世纪以来对中国文化特有的浓厚兴趣的延续。

在学习数学的过程中，我发现人们非常关注数学理论与定理，而很多定理都以数学家的名字命名，不过，从来没有人教我们这些定理最初是如何创立或发现的，对此我非常好奇。如此，我的两个兴趣点——“中国文化”和“数学”便恰巧匹配在了一起。通过阅读两位资深法国学者马若安(Jean-Claude Martzloff)和林力娜(Karine Chemla)的研究成果，我意识到这是一个真正值得研究的领域，而不只是我的幻想。可以说，科学史是隐形的，从高中教学内容中我们便可发现它为什么会这样。

于是，我先后攻读了数学硕士和数学史博士学位。在那时，这样的做法并不被鼓励，因为纯粹学数学看似更保险。但我并没有改变想法，与此同时，还开始进修汉学学位。很幸运的是，我在法国国家科学研究中心(CNRS)获得了职位，于是可以做自己想做的事情。在进入CNRS 之前，我以博士后的身份来到这里(李约瑟研究所)进行研究。在这里，我发现中国科学史领域如此激动人心。那时，我日复一日地坐在楼上图书馆看书，意识到这个领域有许多内容可以挖掘和研究，并不只限于那些我曾经阅读过的中国数学典籍。自此，我意识到自己在中国数学史领域向前迈进了一步。

赵：您当时是先决定做汉学研究还是数学史研究呢？

詹：我非常明白自己想要继续学习汉语。法国有一位著名汉学家谢和耐(Jacques Gernet，1921-2018)，在他的《中国社会史》(1)Jacques Gernet. Le monde chinois. Paris: Armand Colin, 1972.1972年出版时，我正好开始学习汉语，父母将这本书作为圣诞节礼物送给我。我并不是一个天才儿童，所以当时根本无法阅读书中的文字。但书中有大量的图片，其中有一整页都是关于中国数学典籍的插图。由此，我开始知晓这个研究领域有许多问题需要探究，我所好奇的问题是，数学究竟是如何从一个地方“游历”到另一个地方的。

所以，从一开始，我就很清楚自己想要研究的内容与文化接触相关。后来，我接触到17世纪在中国翻译出版的欧几里得的《几何原本》。我对这部作品有些许了解，虽然在我们那个年代，在学校里学过的几何学非常有限，那时法国的数学教育强调的是集合论。

赵：说到学习中文，古克礼(Christopher Cullen)教授曾经告诉我，有一次您参加学校组织的项目去台湾旅行，在途经香港短暂逗留时，由于阴差阳错你们的团队并没有老师陪同，是吗？

詹：是的，我高中毕业后那个暑假，老师组织我们去台湾旅行。因为当时是1978年，对年轻学生来说，去中国大陆学习并不是件容易的事。当时领队老师错过了飞机，而我们则按计划到了香港。我是学生中年龄最小的，恰巧也是中文最好的，于是我翻开电话簿给我们将要前往的香港大学的住所打电话。事实上，当时用英语是行得通的，而我没有多想，因为我一直接受的教育便是，说当地的语言是对那里的人表示尊重。

我十分紧张地用中文说了几句，但电话那头的人显然有些脾气。我对同行伙伴们说，让我们直接去那儿吧。后来我才意识到当时在香港没有人说普通话，都是说粤语。有趣的是，我们的老师乘坐下一架班机抵达，她非常努力地说普通话，但这在香港根本行不通。这是我第一次尝试说中文，但如你所知，没有什么比在电话中说外语更加困难的了，因为你无法用肢体语言来帮助你表达。如果你不懂别人的话，别人也很难理解你。

赵：您的第一次中国大陆之行是怎样的？

詹：我第一次去中国大陆，是1981年到北京师范大学参加一个暑期班的学习，主要是为了在学习数学之余能够更好地提升我的汉语水平。我从一开始就非常喜欢那次中国行，而这一点从未改变过，因为我觉得中国人总是对外国人非常友好，我感受到了在法国失去的、或者说从未感受过的热情与好客。那一年我们十分幸运——因为学校没有足够的专门教外国学生的老师，学校为我们分配到了一名平时给中国学生教中国文学的老师，我只记得他姓仲。他是一位学识渊博的老师，教给了我们很多东西。我们还与仲老师一起参观了许多景点，他为我们一路讲解。那是一次非常愉快的中国行。

1984年，我又去中国参加第二外语课程学习。那期课程恰巧与第三届中国科学史讨论会一同进行(2)即1984年8月20日至25日在北京召开的“第三届国际中国科学史讨论会”。参见：王渝生. 第三届国际中国科学史讨论会. 中国科技史料，1985，6(1)：62；刁培德. 第三届中国科学史国际讨论会在北京召开. 自然辩证法通讯，1984(6)：76-77；杜然主编. 第三届国际中国科学史讨论会论文集. 北京：科学出版社，1990；罗见今. 20世纪80年代中算史研究的新气象——国际中国科学史第一至五届会议回眸. 广西民族大学学报(自然科学版)，2017，23(3)：10-17.。那时候我已经是一个博士生了，且是会议上最年轻的发言人，最年长的参会者正是李约瑟(Joseph Needham， 1900-1995)先生。记得我当时特别紧张，而学会享受做会议报告是后来才有的事情，但那一次真的是忐忑极了。后来，我在中科院自然科学史研究所遇到了许多同事，他们从一开始就非常友好，充满热情且给予了我很多鼓励。在你感觉自己年轻无知的时候，能够持续不断地受到鼓励让人着实心存感激。

另外，我想提一下李迪(1927—2006)先生。李先生是一位非常友善的学者，他在内蒙古师范大学创建了科学史研究所。当时，我正在撰写博士论文，研究对象是蒙古族数学家明安图(Minggatu， c.1692-c.1764)(3)历史上没有留下关于明安图生卒年的明确记载。，而李先生就曾经对这位数学家进行过研究(4)李迪. 蒙古族科学家明安图. 呼和浩特：内蒙古人民出版社，1978.。我目前正在做的工作是翻译康熙皇帝关于科学、技术等等的笔记，李先生之前也做过这方面的工作(5)[清]爱新觉罗·玄烨著. 李迪译注. 康熙几暇格物编译注. 上海：上海古籍出版社，1993.。可以说，无论我进行哪方面的研究，其实他都已经做过相关的工作。我觉得，一直能与这些著名而又友善的学者同行十分令人鼓舞，而我现在也在努力为年轻人传递这样一种精神。

赵：我想，这些中国学者了解到外籍学者也在研究中国数学史，一定非常高兴。

詹：是的，当时像我们这样的人很少，所以只要有人做了与你的研究主题相关的工作，你都可以了解到并阅读他们的文章。当然了，现在这一领域已经历了飞速发展，再这样做已经变得十分困难。不过我认为这是件好事。

我认为，世界上任何一个地方的人都应当对世界其他地方感兴趣。能够与不了解中国的人谈论我的工作，从而让他们能够理解、欣赏或者学习到一些东西，这对我来说十分重要。事实上，我们责任重大，因为这些外行人永远不会阅读原著，所以，他们只能相信你所说的。

赵：针对那些不会阅读原著的学生，请问您开过关于中国数学史的通识课吗？

詹：我曾经开设过这样的课程，但我在CNRS其实并不需要承担教学任务。我负责组织一个研讨会，其中有些学生学习过科学史，有些对东亚文化感兴趣，他们懂中文、日文或者韩文，当然不全是文言文。所以在与他们交流的时候，我需要注意我所讲的要与他们的研究兴趣相契合。

同时，我们也必须认识到，没有什么可以替代原始文献的阅读。所以，这就是为什么我们有责任以某种形式把这些文献呈献给学生，并让学生清晰地意识到我们阅读理解方式的局限。刚刚提到，我在做一些翻译工作。翻译的过程意味着我需要做一些决定，而那些会法语和古代汉语两种语言的读者可以选择是否同意我的观点。翻译永远是一个非常有趣的挑战，它不像解决数学问题那样有正确或者不正确之分，做翻译时，译者是具有选择权和责任感的。

赵：学生在学习中国数学史的过程中，是否会常常发现一些令他们惊讶的特定元素？如果他们不了解中国的传统，中国数学史对于他们而言是不是很陌生？

詹：事实上，我认为，成为一名科学史研究者，意味着你会发现，正如某位作家所言，“过去即异国”(“the past is a foreign country”)(6)出自英国作家哈特利(L. P. Hartley，1895-1972)所著《送信人》一书。参见：L. P. Hartley. The Go-between. London: Hamish Hamilton,1953. 该书的中译本，参见：[英]哈特利. 送信人. 姜焕文，严钰译. 桂林：漓江出版社，2018.。所以从某种意义上讲，我并不认为13世纪的中国数学对于我来说比当时的意大利数学更加陌生。我可能会说，我不是中国人，我的祖先是意大利人，但那对我来说只是一个家谱，告诉我是从来哪里来的。我认为这并不是历史的意义所在。

学习历史意味着要忘记那些你已经知道的东西，这是我从一开始就进行的训练。研究明安图的时候，我意识到他求极限的方式和我在学校里学到的不一样。如果我直接下定论，说这是错误的，那么做研究就没有意义了。当你做这样的判断时，就说明你不想再进一步努力去理解。在某些情况下，比如有人告诉你“2+2=5”时，你必须说这是错误的。但理解中国数学典籍的过程肯定不是这样的。这些典籍完全有道理，而且在解决问题方面也非常有效。我认为问题的关键是当时的数学家为何那样做，以及在他们看来，什么对他们来说是相关的、合适的。我们应该总是假设他们的做法是正确且有道理的，而我们需要做的是付出巨大的努力来理解他们为什么按照这种方式做事。这大体上就是我研究历史文献的路径。

赵：或许这是讨论数学普遍性问题的一个很好的切入点。李约瑟曾提到“普世科学”(universal science)，您认为数学作为一个范畴在多大程度上是“普遍的”？

詹：如果我们考虑专业数学家所做的数学，那么它就是普遍的。这些数学家属于一个特定的群体，与任何专业科学主题一样，数学在国际意义上具有普遍性，但这种普遍性仅限于他们所属的社会上、专业上的群体。我们知道，将科学的结果告知大众存在相当大的困难。事实上，我认为普遍性不是既定的，而是构建的。通过国际合作，科学家们让科学变得具有普遍性。如果我们停止在学术界与来自世界各地的人交流，那么普遍性就会受到威胁。因此我认为，人们通过相互交流和验证而实现普遍性。

2 国际合作的重要性

赵：可否再请您介绍一下您为国际组织所做的工作，比如您为国际科技史与科学哲学联盟(IUHPST)所做的工作？

詹：事实上，这个组织汇集了两个特定的群体，即科技史家和科学哲学家。我是科技史分部秘书长。2005年我第一次担任这个职务，当时是刘钝教授提议我为候选人的。这一国际组织汇集了全球的科技史研究者。会员为国家制而不是个人制，每个国家接受同等待遇。科技史和其他任何学科一样，主要由北美大陆主导。但是，在科技史分部，我们招募了很多新成员国家，比如，我可以非常自豪地说，现在南非和坦桑尼亚也已加入我们的组织。我认为在建制层面建立普遍性十分重要，而科学也可被视作一种建制。

2005年，第22届国际科学史大会在北京召开(7)参见：宁晓玉. 全球科学史家的盛会——记第22届国际科学史大会. 自然科学史研究，2005，24(4)：381-387；杜扬. 第22届国际科学史大会纪要. 中国科技史杂志，2005，26(3)：284-288.。我认为，这标志着中国完全融入了科技史研究的国际群体。中国是一个庞大的国家，拥有诸多学术人才和成就；同样，中国也是一个主要出版语言为非英语的国家，所以在国际上的能见度有限，这意味着中国的加入更加意义非凡。

赵：请问国际科学技术史学会开展哪些合作工作？

詹：学会在不同领域设有委员会，在举行代表大会期间运行。比如，我们有一个数学史委员会，最近也成立了一个关于科学、技术和外交方面的委员会。在科学与技术方面，还有一个关于妇女与性别的委员会。有一些委员会是根据不同文化区域设立的，比如伊斯兰地区和东亚地区，等等。代表大会因资金原因每四年召开一次，而这些委员会每年都保持着活跃状态，保证了活动的连续性。

赵：您在法国国家科学研究中心(CNRS)工作，这个中心是一个什么样的组织？是类似于中国科学院吗？

詹：是的，可以把它视为科学院和社会科学院的合体，“科学”一词包含了自然科学和社会科学两个层面。CNRS设立的是终身全职研究的职务，我于1991年被一些哲学家聘用，因为在传统上，科学史依赖于哲学。我可能是第一个被哲学家聘用的中国研究方面的专家。

在CNRS，我们有充分的自由出国工作。研究中心可以为短期旅行提供资金，但如果我想在中国待上半年，那么我必须自筹资金。除了个人研究，研究中心还对我们有所期待，即在集体层面的研究中发挥作用。提到组织研究项目，我同时在国家和欧洲层面做这样的工作，我认为建立科学研究上的联系很重要。当然了，大学教师同样做此类工作，但比起他们，我的责任更大些，因为我没有教学方面的任务。

赵：作为研究主任，您有怎样的职责？

詹：应该说，职责的多少主要是看自己。我们当中仍有少数人只注重个人研究，将一生投入到书本中，这也是一种生活方式。当然，我们也要指导博士生，支持年轻的研究人员，有外国的访问学者前来访学，我们需要为他们提供帮助，与他们互动讨论。目前，我是一个专门研究东亚的小组成员。每个研究小组都有一个“五年计划”，而我们组的研究课题之一便是知识以及知识的实践，我是负责人之一。我认为，此类研究组的意义是让人们聚到一起，确定每个人做什么，了解大家共同的兴趣点，商讨如何分配工作。

比如说，我们正在利用网上数据库构建一个共享字典，以便分享我们从翻译中学到的知识。当然，正如我们所知，当我们检索十八世纪中国的某些术语时，往往在字典里找不到它在科学文本中的意思。因此，我们的想法是建立一个数据库，录入如何在特定情境中翻译词汇。也就是说，我们在构建一个更为专业化的字典。作为项目负责人，我要让大家了解数据库的意义，然后与技术人员沟通交流开发正确的接口界面。此外，我的职责当然还包括陆续发表学术论文，且每隔几年，我必须递交一份报告，陈述我的工作和发表情况，因为我的工资来自于纳税人，我得保证用得适得其所。

赵：您精通英语、法语、汉语、西班牙语、意大利语和日语，并且可以用英语和法语进行学术写作。您注意过在英法两种语言之间进行转换时有什么有趣的现象吗？语言会改变您构建或表述想法的方式吗？

詹：是的，语言确实会改变我构建想法的方式，因为每种语言都有其他语言无法表达的可能性。我不认为语言改变了我的想法，但是每种语言表达事物的可能性是不同的。当你进行翻译的时候尤其明显。有时我发现，英语里有一个特定词组可以表达中文文言文的意义，而法语则没有，或者情况正相反。用两种语言写作让我意识到，翻译的问题往往是译者本人经验的问题。

所以，造成困难的是我们自己，不是语言本身。当然，时间的距离会让事情变得更困难。有时我会与一些中国同事交流，向他们请教关于文言典籍的困惑。某些时候，他们理解得更好，因为他们以前可能接触过。但很多时候，他们不见得比我更理解其意。因此，还是那句话，“过去即异国”。我认为用不同的语言会让你意识到学习永无止境，而如果你是一个研究者，那生活的意义便是如此。

3 康熙与耶稣会传教士

赵：现在我们来谈一谈您的著作《皇帝的新数学》(TheEmperor’sNewMathematics)中的话题。很多人都知道康熙热衷于数学、天文学等科学，他在这些领域达到了怎样的层次，是什么促使他学习这些内容呢？

詹：我认为，康熙的第一个动机是，他认为天文学对于国家至关重要，因为发布准确历法的能力是国家合法性的象征。他对天文产生兴趣应当是从1668年开始的，那时清朝入关还不到25年，如果历法不准确，这对国家确实是一个挑战和威胁。因此第一个动机是政治的，即利用知识为统治服务。

另外，很明显，他真的对这一学科真正感到好奇。我认为，他学习数学是因为他确实很喜欢，从文献中就可以看出这一点。他不像当时的法国国王那样随性，凭一人的意志和喜好而决定做什么事。中国的皇帝总是表现出自己做某件事情是有原因的，而出发点总是为民服务。因此，他个人的快乐在某种意义上与他作为君主的形象无关。至于他在这一领域达到了怎样的层次，我认为将他视作一个数学家是没有意义的，他是一位业余爱好者，一直都有好的导师在身边，并一直对此保持兴趣。

同时，对他来说，很重要的一点是要得到相关信息，要看起来比任何人都更了解情况或更明智，这也塑造了他的一种形象。当然，也是为了告诉那些为他工作的人：注意!你的皇帝一直在盯着你，如果你不称职，你会被发现的。 所以，在他学习任何东西的背后总会有这样的一种暗示。

赵：请问康熙皇帝的老师都是什么人呢？

詹：在科学方面，他的老师是一些耶稣会传教士。当然，康熙不是唯一一位重视学习的皇帝。和众多历代皇帝一样，他也要师从中国最杰出的学者，学习经典典籍。这种学习模式为他学习科学提供了一个范例。这意味着这些科学老师们必须随时待命，为康熙书写笔记，后来这些笔记就变成了整个帝国的教科书基础。

赵：与传教士交往，他需要翻译人员吗？

詹：康熙倾向于用那些擅长语言的耶稣会传教士，不过需要的时候，翻译人员通常也是耶稣会教徒的一员。还有一个问题就是这些耶稣会教徒应当用哪种语言与他沟通。当1688年法国耶稣会士抵达中国时，他们首先被指令学习满语。看起来满语是康熙的首选语言，尽管他汉语说得也很好，而且充分意识到某些教科书应当用汉语和满语两种语言。据说，康熙11岁时才开始学习汉语。所以，当他十四、五岁第一次见到南怀仁(Ferdinand Verbiest，1623-1688)时，他可能更喜欢说满语，当然多年之后情况就完全不同了。

赵：与中国或其他国家的帝王相比，康熙对科学的这种热情有多大的独特之处？

詹：就中国而言，据我了解没有其他帝王有康熙这种对于科学的热情，虽说有些帝王同样热爱学习，但涉及到的是其它领域。总体而言，清朝的皇帝比明代的皇帝更有学识。在世界范围内，我们发现了一些类似的情况。与康熙情况最相似的是俄罗斯帝国的彼得大帝。众所周知，他周游欧洲时了解了各类技术如何运作，对此表现出了极大的兴趣并达到了相当的水平。在大致同一时期，两位君主都意识到可以从其他地方获得用于管理国家的知识和技术。

赵：这也是您书中的一个论点，康熙是在某种意义上利用科学来巩固他的权力。他是如何做到的？

詹：除了历法外，还有像火炮这样的技术。他要求耶稣会士为他铸造火炮，当然在那个时期火炮是很重要的。后来在18世纪，乾隆继续用传教士铸造的火炮征服了大片中亚地区。地图绘制同样非常重要——它不仅仅是一个帝国力量的象征，同时对于管理、控制通信也非常有用，尤其是在战争的情况下。

赵：根据耶稣会传教士的见解，康熙对历法做出了怎样的改革？

詹：事实上，中国的历法改革始于明代，这是徐光启(1562-1633)的成就。17世纪30年代，有大量的书籍描述如何计算历法常数，当满族人占领北京后，就立即开始照此实施了。汤若望(Johann Adam Schall von Bell， 1592-1666)毛遂自荐担任朝廷钦天监监正。当时正需要一个较好的历法，所以他的提议被接受了。汤若望在北京待了二十年，顺治皇帝去世后，他因树敌众多，结果被弹劾和审判。这实际上彻底结束了耶稣会在中国的传教事业，传教士均被遣送至广州。这是因为继汤若望之后，杨光先(1597-1669)成为了钦天监监正，而他正是汤若望的指控人。从一开始他便说，自己并非天文学家。在他看来，主要问题并非汤若望的历法不准确，而是让不懂中国文化的人来做历法不成体统。同时，他认为基督教会对社会秩序产生威胁。

此人在掌管了四年历法之后，事情开始变得有些混乱，比如说，1668年北京天空上出现了一颗星，大概是彗星，而在星占上并没有给出很好的解释。那时当政的年轻皇帝(康熙)事实上仍被摄政王控制。他开始对历法产生兴趣，而他采取的第一个政治行动，便是让他的参事调查了解在耶稣会传教士和他们的指控者中，有谁能够在历法方面有所突破。他说，我们需要证据证明负责历法的人能够胜任这一职务，并有能力为我们提供一个好的历法。 我认为此事是体现他统治方式的典型例证。

赵：康熙与耶稣会士是怎样的关系？

詹：基于耶稣会士的描述，当然，他们所描述的与皇帝的互动是为了展现他们得到了极大的尊重。在他们的描述中，康熙是一个非常随和、友好的人。如果他与他们一起学习，那就意味着他在很大程度上接受了他们在教学领域的权威。

康熙将耶稣会士作为信息来源，询问他们很多问题。我认为，康熙故意给他们一种印象，那就是他赞同他们的看法。比如说，他会在耶稣会面前嘲讽中国的天文分野体系，说为什么中国人只把天映射到中国而忽略其他国度呢？这其实是在与他们开玩笑。同时，又有史料证明，康熙会与其他学者谈到耶稣会士一些负面的东西。所以说，康熙倾向于以某种方式与各种群体建立联系，向他们表明他的同情与保护。

赵：除了耶稣会传教士的文献，还有什么其他的资料可供我们学习这段历史呢？

詹：我认识到一件事，那就是，至少就清朝来讲，中国的皇帝也许是世界上唯一能够让我们知晓他们每日在哪里就寝的人，这一点着实很特别。《实录》作为官方消息的来源是非常重要的。关于康熙，除了《实录》，我们还有《起居注》，其中描述了许多详细而有趣的事情。然而，有趣的是，与耶稣会士的日常交流并没有被提及，因为这件事非常稀松平常，就像每日用餐一样，没有人会关心皇帝吃早餐的事情。只有与外界有关的重要事物才会被记录下来，所以说这同样也是一个重要的资料来源。与此同时，还有一些来自朝廷官员们的资料，他们从不同角度记录了同样的事件。所以，如果足够幸运，关于同一事件可以找到三到四个不同的资料来源，虽说大多数时候我们只有一种资料来源。

赵：是否可以说，通过比较这些资料，有时我们会发现中国的文献与耶稣会文献对同一事件的不同记载？

詹：他们确实会有不同的记录，但这并不一定意味着关键性的差异。双方都没有撒谎，只是他们会发现不同的重点，例如，“叩头”是面见皇帝的一个习俗。只有耶稣会士才会告诉你，你不是当着皇帝的面叩头，而是在进入房间见到皇帝之前，否则，皇帝就要浪费时间来看所有人在他面前扣头。中国本土文献不会告诉你这一点，因为如果你需要叩头，你就应该知道这一点，否则你就不需要知道这些细节。所以说，外国人会记录本地人没有写下来的东西。

4 有关“耶稣会士在中国”的研究方法与思路

赵：很多人对耶稣会士有一些大概的了解，但比较模糊。不知当时耶稣会士的规模有多大，他们有多少人？

詹：耶稣会传教士人数最多的时候有一百人左右。相对当时中国约一亿五千万的人口，这是一个非常小的数字。事实上，他们产生的文化影响主要体现在科学方面。当时在中国有一个基督教的小群体，最多200—300人的规模。从中国宗教史的角度来看，这是一个非常小的现象，但它恰巧是一个窗口，让我们了解欧洲的一些文化元素如何开始传入中国，人们对此有何反应，同时欧洲如何开始了解中国。

当然，耶稣会士和其他传教士去中国主要为的是拯救人们的灵魂，他们认为最重要的事情便是死后世界。这确实是他们的动机，虽然我们难以理解，为什么会有人决定放弃一切去世界的另一端。三分之一的传教士在途中死亡，大部分人最终没有再回到家乡。那时旅途十分艰辛，他们也没有指望回国。他们在中国实际上是非常孤立的，一个地方如果能有两三个传教士，那他们就算很幸运了。

他们学习的第一种语言是葡萄牙语，因为当时葡萄牙人控制了海洋。然后他们必须学习汉语，很可能是南京官话，如果去其它地方，他们要么需要翻译，要么需要学习当地的语言。大多数传教士在各省份工作，我们对他们的了解很少，大量的研究都是关于那些少数在朝廷工作的传教士，他们试图通过受到皇帝的宠信来保护他们的使命。对于大多数传教士而言，科学在他们的工作中没有发挥任何作用。

赵：我们在多大程度上可以把耶稣会视为一个统一的整体？可否说它包括了具有不同背景以及不同愿景的人？

詹：首先，耶稣会传教士并非来自同一个欧洲国家，所以他们的语言是不同的，所接受的训练也不同。比如，葡萄牙着重于哲学和神学这两方面。而在那些我们所了解的着重于科学方面的传教士中，利玛窦(Matteo Ricci， 1552-1610)是意大利人，汤若望是德国人，南怀仁是弗兰德斯(位于今比利时)人，所以说，他们的科学文化背景不一样，当然，国际化程度也不同。如果你是葡萄牙人，你将从里斯本乘船起航，先到葡萄牙的殖民地果阿(Goa)、澳门，然后再抵达中国内地。但如果你是南怀仁，那么你在去往葡萄牙之前必须穿越欧洲大陆。

我们也知道，他们以不同的方式阅读中国经典。天主教教义与中国文化和传统的兼容性问题得到了不同的解读。不是所有的教义都持有耶稣会的观点，比如，耶稣会认为，祖先祭祀和所有的儒家仪式都是非宗教的，成为天主教徒并不妨碍你进行祖先祭祀。而其它修会，甚至包括耶稣会内部的一些人则从根本上否认这种观点，所以皈依天主教对很多中国人来说有一定困难。对族长来说，这就更难了，因为他们负责执行祭祀仪式。

赵：如果说，这些耶稣会传教士的目的是让中国人信奉基督教，那么科学在这其中扮演了什么角色？是吸引中国人学习西方文明的一种方式，还是通过知识交流为中国人提供帮助？

詹：我认为两方面都有。克拉维乌斯(Christopher Clavius， 1538-1612)(8)克拉维斯在中国史籍中多被称为“丁先生”，参见：樊洪业. 西学东渐第一师——利玛窦. 自然辩证法通讯，1987，9(5)：48-60.是利玛窦的老师，罗马公历的改革者，是他把数学设立为耶稣会的重要学科。他明确指出，不管在欧洲还是世界其他地方，之所以耶稣会的教徒都必须学习数学，是因为取得数学方面的卓越成就会吸引人们的注意并带来人们的尊重。与此同时，数学是一种理解自然和上帝的方式，智慧引导人们走上信仰之路。所以，数学既是社会性的，也是有关思想和信仰的，二者没有矛盾。

赵：这些耶稣会传教士的中文熟练程度如何，个体之间差异大不大呢？

詹：总体来说，这些传教士或多或少都会一些中文，其中一些还具备讨论和辩论的能力。利玛窦便是精通中文的一个典型例子。中国思想家李贽(1527-1602)与他会面后，形容他在公共场合非常会表现自己并善于讨论。当然了，作为耶稣会的传教士，他们都会接受修辞训练。我们还知道，他在澳门与一位老师学习汉语和中国典籍，虽然我们不知道他的老师具体是何人。利玛窦汉语方面的成就离不开他丰富的语言背景，他曾研习过拉丁语、希腊语，可能还有希伯来语，所以他早已习惯接触非母语的文献，并利用多种古典语言进行思考。

赵：中国对欧洲的科学发展是否也有一定贡献呢？当时的欧洲如何看待中国的经典，包括中国的数学与天文传统？

詹：从一开始欧洲人就对中国的科学感兴趣。1685年，法国耶稣会组成第一个科学使团。这一使团的负责人在巴黎接受过训练，与那里最优秀的天文学家一起进行天文观测，他的任务之一就是到中国观察并记录天文数据，同时查阅中国人所做的观测。这一使团完成任务返回法国的时候已在中国完成了详细的问卷调查，记录了法国科学院院士想要了解的内容，包括中国的技术、医学等。因此，从一开始，欧洲人对中国的兴趣就包括了物质文化和科技语言。

赵：关于“耶稣会士在中国”这一大研究领域，近年来人们关注的问题都有哪些？学界在研究的焦点与重心方面是否经历了一定的变迁？

詹：是的，有新的研究问题产生。30多年前我刚接触这一领域的时候，刚刚开始有非宗教背景的历史学家研究耶稣会传教的历史。那时，我们研究了传教士的历史、中国的基督教史等等。随后，我们把问题从“传教士教给了中国人哪些内容、中国人学到了什么”，转向相互作用、相互影响这一概念。人们意识到，除非接受方有很强的积极性，否则就不可能有任何文化传输。

我认为最新的趋势转向了物质文化和物质历史。例如，有一些研究关注于耶稣会使团的经济问题——他们有收入也有财产，那么他们从哪里获得资金呢，等等诸如此类的问题。其它问题包括——生活在1700年的北京是怎样一种状况？人们如何从一个地方到另一个地方？那时的信徒去教堂意味着什么？人们如何获得知识、图书馆里的藏书情况如何？多少人真正与传教士会面，他们如何交流？等等。我认为，撰写科学史的物质史是当今研究耶稣会在中国的一大重点。

赵：人们曾经提出过“为何耶稣会使团在中国会失败？”这类问题。我想，现在人们已不爱问这种比较极端的问题了吧？

詹：让我们这么说吧。耶稣会的那一百人当时身处一个一亿五千万人口的帝国，同时，这一百人针对如何将中国人转化为基督教徒这一问题持有不同见解。在这种情况下，我们要问的不是他们为什么失败了，而是他们如何成功地建立了中国的基督教群体，而且即便在他们离开后，那些群体依旧存在着。

赵：在您看来，关于这一研究方向，中国学者与外国学者是否会采用不同的研究方法，关注不同的问题？

詹：中外学者的不同点之一在于，中国学者仍更倾向于对历史下判断，比如，这是否是一个“好的科学”，或者这是否“是真实的”。我认为，我们不应当运用现代的标准去衡量和评判古人所做的事情，认为古人是用“错误”的方法做我们现在做的“正确”的事情。依我看，这与“李约瑟难题”为何在中国仍具有极大的吸引力有关，而这一问题在这里(欧洲)已不那么受关注。准确地说，即便在这里，“李约瑟难题”仍吸引着那些不做中国研究的人。很多科学家问：为什么在中国没有产生近代科学？事实上，解释为何欧洲某些人达到了“近代科学”的标准已经足够困难了。

有一件事促使我写了这本关于康熙的书。1999年，席泽宗(1927-2008)先生在一次会议上讲了康熙科学政策的失误与失败(9)参见：席泽宗. 论康熙科学政策的失误，自然科学史研究，2000，19(1)：18-29.，我当时受到了很大的触动。他认为，中国在鸦片战争中的失败可以归因于康熙没有做的某些事情，而我听到这一言论感到很惊讶——在我看来，这不是一种理想的历史叙述方式。这对我而言是一种挑战，促使我来审视这些“失败”。比如说，中国学者当时没有学习外语，即欧洲语言，被视为一种历史性失败。但我们要记住，当时的中国已是一个同时运用四到五种语言的帝国。

我需要澄清一下，我很尊重席泽宗先生。事实上，他那次报告的论述方式符合中国的历史学传统，即利用历史来讲述道理。

赵：关于知识交流这一研究课题，人们是否应当避免一些其它的误区？

詹：我认为，历史文献本身应在我们的研究中起到引导性的作用，即便是新的历史研究趋势，也应注重历史文献本身的主导地位。关于全球史(global history)，我认为很重要的一点是能够退后一步来审视大局。但问题是，你如果退一步，就有可能距离原始文献太远。所以，我们面对的一大挑战，是如何学会协调这种冲突，在做跨学科对话的同时，保证我们不远离原始材料。这种冲突无法完全化解，我们只能尽己所能去应对这一挑战。实际上，我提到的这一点，我想任何一位历史学家都已熟知了。

致 谢詹嘉玲博士为访谈录提供了多幅珍贵历史图片。访谈整理工作得到中央高校基本科研业务费专项资金资助，浙江大学人文学院博士生王昊晟参与了访谈录音的初步整理工作。在此一并致谢。