“我只启蒙我自己”：——阿来访谈录

访谈时间：2018年10月10日

访谈地点：中国现代文学馆B座一层贵宾室及文学馆院落中

访谈人：王雪/中国现代文学馆

王雪（以下简称王）：

阿来老师好，感谢您接受我们的采访。您今天刚参加了马识途老先生（104岁）的书法展开幕式，假如您到了百岁的那天，会选择举办这样盛大的活动吗？

阿来：

我老了……我……我活不了那么久，嗯，活不了那么久。

嘉绒少年：绝不随波逐流

背景

:1959年7月29日，阿来出生于大渡河上游的四川省西北部马尔康县，隶属于阿坝藏族羌族自治州“嘉绒藏区”。马尔康的藏语意思是“火苗旺盛的地方”，也可以理解为“兴旺之地”。嘉绒深藏在四川西北部绵延逶迤的邛崃山脉与岷山山脉中。座座群山之间，是大渡河上游与岷江上游及其众多的支流。独特的藏地文化，不仅孕育了阿来的文学天赋，更成为滋养阿来文学创作的不竭源泉。

1977年，全国恢复高考，阿来考上了马尔康师范学校。毕业后被分配到一个偏僻的山寨小学当老师。之后，他用一年时间完成了从山寨小学到通公路的中学再到马尔康县中学的“三级跳远”。

王

：您会讲藏语吗？

阿来

：当然会！从小讲。

王

：藏族不仅仅是您的一个身份标签，藏族的文化和文学传统也深入到您精神深处，是这样吗？

阿来

：对于我，文学，反正是美。美，德国古典哲学就这样说，只是我们中国人擅于把它们庸俗化。康德、黑格尔他们讲，艺术真谛是真善美：美的形式、善的动机、真的目的。

王

：您最初的理想是当作家吗？

阿来

：我没想过，因为我出生在一个很小的村子，而且是藏族，那个时候能上点学就觉得很不错了。文学啊、作家啊这些，连听都没听说过。我好像是很晚才动这方面的心思。

而且那个时代不一样啊！我们刚上中学时觉得挺好，结果突然发现，“文革”期间知识阶级还要上山下乡，城里的人念了书还要上山下乡，那我们农村的人念了书有什么用呢？还不是回去当农民嘛！那你如果想回去当农民，庄稼地里的事情和你学的东西无关啊，用不上。所以，很多人那个时候就不认真学，觉得学了也没有用。但是，我自己倒是比较喜欢学，觉得学习还是有意思。我还是比较认真地学。那时不像今天，说你认真学了，有什么好处，能考哪个学校什么的，都没有。我就是对知识有兴趣，感到它能给我带来生活当中没有的体会跟快乐。

王

：所以那个时候倒是有很纯粹的学习。

阿来

：对，恰好是生活很困难，你通过学习进入到知识世界里头，对过于严酷的生活反而是一个逃避，在这里头是一个美丽世界。现在，我觉得我们把物质层面的困难夸大了，其实当下农村再困难的人，也不可能比我们那个时候更困难。现在可能就是少点钱，但那个时候经常是吃不饱饭。十天半月才能吃上一顿肉，平常就是一些最基本的食物。

我们现在还是把知识理解得比较功利，我们有个说法叫知识改变命运，好像中国人没有那种与生俱来的，就是对知识本身感兴趣。所以我们就不理解，为什么现在教育这么普及，但是我们整体的文学艺术、各个方面的水平好像并没有比过去更高。其实我想主要是这个原因吧。

王

：当时同学当中像您这样读书读出来的多吗？

阿来

：没有。我应该是特例吧。中国人开始说读书有用没用，我想是从“文革”开始的。一下乡，其实就是对学习的一个否定，因为你确实下乡了。那个时候我们的乡村很原始，都是极原始的劳动。你学到的那些知识，只要上到小学三年级就够了，就是我每天干的什么活儿可以记下来，每天可以到集市卖几斤小菜，那个账会算得过来就够了。

王

：这么说读书时“命运”就把您和其他同龄人分开了。

阿来

：没有，一直到上完初中，别人都要下乡，我们连下乡都不算，只好又回农村去了。因为想再上也没有了，那就在乡村里劳动。

王

：劳动中您坚持读书，没有在大环境中绝望。

阿来

：好像那个时候就已经有这个习惯，还是找书，自己学习，但跟文学没有关系。

很早就立志做文学也有好处，但可能会把一个人的兴趣只集中在文学这个很狭窄的专业领域当中，其实文学并不是这样，它关涉的方面非常多。那时，我读过很多乱七八糟的书，那时候书本是很稀缺的东西。

王

：可以谈一下您父母对您的影响吗？

阿来

：我父亲对我有点影响。如果从文化上论，我父母都是农民。我是家里老大，有很多兄弟姐妹，家里很困难。我父亲当过兵，打过仗，在部队的时候学会看书识字，在村里也算有点文化的人，所以我才可以去读书。很多家的孩子那个时候读书，大人会阻止，说你读这个干什么？这跟能不能把牛放好、能不能在地里把土豆种好都没有关系。我比较幸运，我父亲不反对我读书。

王

：现在老家的人们对于上学的态度有变化吗？

阿来

：现在他们上学好像不是为了我们当年那种纯粹的对知识的兴趣，好像就是为了升学而上学。农村的人也知道最终要离开农村。离开农村，干嘛？如果你读完书受过很好的教育，那可能将来进入城市的方式就高级一点；如果你不读或者书读得不好，中学就辍学了，考不上大学，那你进入城市的方式就低一点。

王

：那您觉得自己是一个勤奋的人吗？

阿来

：我是一个写作不够勤奋、但读书非常勤奋的人。我可以半年不写作，我不着急。但是有一天我没有读书，我会着急。

王

：您读书有自己的选择吗？目的性强吗？

阿来

：那当然是。我年轻时候就开始了非常系统地读书。我是1977年恢复高考时考的大学。因为初中毕业就回乡了，不敢考本科，就考了一个中专，这也是我的最后学历。后来也有很多机会，以我的能力去考个本科、硕士、博士，我觉得都没问题。我们这一辈作家，至少都上过你们隔壁的鲁院。我从来没有。我觉得我自己好像选择了另一条道路，不是拒绝学习，但是我有点拒绝要别人的二手东西。可能他们理解比我深，但是我愿意这件事情不是人家耳提面命给我的。

我希望自己往前的每一步，都完全是我自己得到充分领悟的，全部是我自己思考、自己学习得来的。虽然我没有好好上学，但是我的读书一直有规划。先从文学开始，文学到一定程度，一定会关涉到别的学科。文学也是先读具体的文本，讨论和思考这些文本。上学是跟别人讨论，自学就是自己跟自己讨论。讨论你就要用理论工具，你就会学习理论。文学理论又不纯粹是文学理论，关涉到别的艺术门类，比如社会学、哲学、宗教，知识面就会越来越宽，它就会带你不断进入到别的学科当中。一旦进入别的学科，我肯定不会浅尝辄止，那我又会对这个学科，比如说人类学、哲学当中至少是关于审美研究的这一部分，至少是关涉到今天我们要表达的这个社会的部分进行钻研，比如政治、经济、地理，很多东西……你不能浅尝辄止只读一个入门的手册。所以我自己会给自己开课，然后慢慢自己扩大自己的知识领域。

王

：感觉还是少年时那种纯粹的求知，带给人的一种满足，让您感觉自信又坚定。

阿来

：对，我这辈子学习还算有点效率，除了1977年的高考，我没有应付过其他考试。而且高考那次我也没有复习，得到高考的消息时，报名时间已经过了，最后考试我就是靠的记忆。

毕业后，我在一个中学里教书。80年代，学风很盛，大部分人都去读一个更高的学位。我看他们整天都在背自己并不喜欢的，我就提醒自己，我不要走这条路。我喜欢走的方向，就只是写作。

今天，人们过于随波逐流，总喜欢说，我们这个社会为什么这样不好、这样不行，每个人都在批评别人，但是自己也差不多。你反过来问他的时候，他说“别人都这样啊”。那我就想，凭什么呀？凭什么我一定要跟别人一样啊？

王

：您自己能给自己提供足够的安全感。

阿来

：嗯。

诗人阿来：我相信庄严

背景

：做好教师之余，阿来阅读了大量著作，也借助音乐驱赶寂寞。“端牢了饭碗”之后，出于爱好，1982年阿来开始了文学创作。他的创作从诗歌开始。

王

：您的诗歌创作中有一种“祝颂”体，您会用到“非我的力量”“诗性的神光”“发愿”这样的词汇。在创作中，您是否有过类似神赐、灵感这样的体验？

阿来

：有没有灵感、感应，实际上是跟你自己相信什么有关系。我相信我们古典美学当中的崇高、雄伟、庄严。从古希腊、德国古典哲学开始，包括中国古典诗歌，也把这些当作审美的重要元素。

我们为什么需要文学？文学其实也就是在宗教感日益衰落的这样一个时代（的一种救赎）。我觉得要把文化纯粹当成一种消费，等同于所有商品，变成一种一般性的消费的话，那文化作为一个消费跟别的任何消费都比不上。比穿一件漂亮的衣服、吃一顿好吃的东西、一次豪华一点的旅游、大家玩一个比较high的party……都比不上。如果在追求刺激、快感的层面，这个世界上肯定有很多手段、方法都比文学艺术要来得高，但我相信文学确实有引导性。

小时候读即便是知识性的东西，它也是跟现实生活拉开了一个距离，而且比现实生活纯粹、高尚，能摆脱日常繁琐的、给我们造成困顿的那些东西，是一种解脱。在我而言，文学在某种程度上就是一种宗教性的东西，是给我们带来拯救、提升我们精神层面的那些东西，是脱离开肉体的东西，是我自己的。不光是年轻时写诗，到现在我写任何文字，如果没有这样的因素来推动我，或者是我的文字当中不产生这样的特性，那我觉得这个写作是没有意义的。

从古到今，文学艺术为什么可以存在？文学史上那些像星座一样的、山峰一样的名字，我想都是给我们带来这种特质的东西。如果不带这种特质，天天都是那种充斥形而下的，寻找笑点、寻找快感，一般刺激性的快感，那至少对我来讲，文学的意义就消失了。

所以我要做文学。我从年轻时代开始，就是让我跟周围不一样，然后把我从那种极其平凡、庸常的生活当中拯救出来。就是这样的东西。

王

：您刚开始创作的时候，读了非常多的书。除此之外，您也在四处漫游。这种行走是一种刻意的追求吗？是要逃离庸常的生活吗？

阿来

：没有。到现在我还有个习惯：我读书跟旅行要结合在一起。比如，当年我随处的漫游，就是因为我突然想去了解一条河。那我就从这条河的下游开始走，我没有想自己要走多久，就一直走。走了一个多月，我竟一直走到这条河的源头。这是我的第一次漫游。确实在这过程当中，自己也是在读一本书。大地就是一部书。你看到了这条河流。如果我们是坐汽车的话，那这事情很快就会过去。你每天徒步走几十公里，你看到的是一点一点的风物的、地质的、人文的风俗习惯，包括地上长的植物，它都在不断变化。你看到每一个细微的变化。哎，我觉得这个好。

后来，我又做有关土司的调查。那时候的条件，没有车，公共交通也没有现在这么方便。那怎么办？走路啊，又能锻炼身体。确实，走跟不走感觉是不一样的。你想古代人为什么能写那么多东西？只有走的时候，那种空间感会不一样，看到的东西不一样。而今天我们一晃而过，我们就是从一个点到另一个点，从来没有中间这个过程。所以，今天我们对于大地的深入、对生活的深入，其实很不够的。古人没有这个口号，但是那种方式规定你就必须这么干。除此之外，别无他法。现在我就养成两个（习惯），一个是能细致的时候尽量细致；另一个是我正在读什么东西、思考什么东西，就着手关于这个东西的调查。有好几年，我都是在做这种调查，从这个村到那个村、这个地方到那个地方。当年发生过战争的地方、从发生过什么事件的地方，只要拿到一点文字线索，我就去调查，要跟当时的历史现场去不断印证。

到现在，我连国际旅行也这么安排。去年，我连续去了3个南美国家：智利、秘鲁、古巴。就是因为当年我读智利聂鲁达、古巴卡彭铁尔、秘鲁略萨，再加上我对印第安古老文化的兴趣。这种国际旅行过去没有机会，现在我完全可以实现。现在，我要加深对当年读过的那些书的了解。所以，我重新把自己20多岁、30多岁读过的书拿出来，背在身上，装在行李箱里。

王

：这个过程当中您是很开心的吧？

阿来

：嗯。

王

：您人生中有过恐惧的感觉吗？

阿来

：没有，我从来不惧怕。我只惧怕自己没成果出来。至于摔死在哪里，反正都要死。

王

：好像您从读书开始到现在，您的这种思路一直都没有变化过。

阿来

：没有变化，变不了。一根筋儿。

王

：您很幸运，令人羡慕，紧守住文学与文化的理想，还有能力去实现它。

阿来

：能力，那就是你慢慢学习。你相信，你就会追求。这个能力也不是一天就能达到的，也不是像降神那样突然就降临，它是一步一步往前走出来的。我为什么开始会写诗？写诗，虽然大家会说写诗很难，但相对别的文体，驾驭它相对是容易的。尽管诗人们不会同意啊（笑）。毕竟它的篇幅、它的架构、它关涉的对象都是有限的。这是容易入手的。我从不在一个文体上停留，当我觉得我有足够的能力的时候，就离开诗歌了。

王

：您好多作品当中都提到音乐，您也常说自己很喜欢。

阿来

：对啊，去年我还去了捷克。每年5月份，他们都会纪念他们的音乐家斯美塔那、德沃夏克，这两个音乐家我非常喜欢。他们5月份音乐季，主要是集中演奏斯美塔那与德沃夏克的作品。过去，我都是听唱片。那时没有条件去现场听。现在有这个条件了，那就不妨利用一下。因为我要把旅行变成对知识系统的补充与印证，所以我的旅游自然也就变成了一个深度旅游。当然大家感兴趣要去吃一吃的美食，我也会去吃；值得看一看的，我也会去看。但是，只有吃和看是远远不够的。

王

：您对音乐的造诣也是自学的？

阿来

：对。早期听流行歌曲，两遍三遍也就这样了。后来接触到中国的古典音乐，只是中国古典音乐太单薄，数量不多。但是，欧洲古典音乐是庞大的系统。我从年轻时代开始就收集唱片，反复地听，成了发烧友。

读书、音乐、旅行、写作——跟所有人一样，这就是我一个普通人的生活。

有一次，在彼得格勒的街道上散步，我突然就哼出肖斯塔科维奇的《列宁格勒交响曲》那些旋律来，不由自主地。突然就来了两个俄罗斯人，把我拖到一个酒吧里，说：“我们也喜欢肖斯塔科维奇！”那是非常著名的旋律。

王

：美妙的境遇，好多都重叠到一块了。

阿来

：嗯，年轻时刚开始有一些支离破碎、不相连接的，但是当你能够持续坚持10年，你就会发现这些开始互相融汇在一起，变成了你自己的东西。所以，我现在能把所有东西都糅合在一起。对于做文学的人来讲，普通生活也是闪闪发光的。不管什么样的生活，很庸常的、带点小罪恶的、冲动的，它都会变成一种写作材料。

体验嘛，我不相信我们可以深入别人的生活，但是我们自己体验生活是可以的。各种各样的经历、各种各样的感受、各种各样的生活方式，对于艺术家来讲，审美化以后，有些可以超越道德层面。

王

：中国过去可能伦理道德方面有些强悍了。

阿来

：是在庸俗的层面强悍。

小说家阿来：我觉得我写了一部伟大的小说

背景

：1984年，阿来调到阿坝州文化局下辖的《新草地》杂志任编辑。那段时间他经常到书店读书、买书，阅读了大量的世界名著。美国的惠特曼与拉丁美洲的聂鲁达令他印象深刻。他发表了第一部短篇小说《红苹果金苹果……》。之后几年，小说《猎鹿人的故事》《阿古顿巴》《环山的雪光》等陆续发表。2000年，年仅41岁的阿来凭借长篇小说《尘埃落定》荣获第五届茅盾文学奖，他成为茅奖史上最年轻的获奖者。2018年，阿来凭借《蘑菇圈》斩获第七届鲁迅文学奖。

王

：您的创作一直保持不那么功利性的状态，并达到了令好多人羡慕的成就。您的文学道路和您的《尘埃落定》获茅奖有没有一定的联系？

阿来

：应该有。但是写的时候，我没有想过茅奖。那个时候不像今天，参加作家协会还认识这么多人。那个时候我因为不参加这些培训、笔会，也不认识这些人。人家说你至少到北京，上鲁院呀，你要去，就会认识很多老师，他们都是出版社、杂志社的编辑和批评家……我觉得这些想法很奇怪。

2018年,阿来凭借《蘑菇圈》斩获第七届鲁迅文学奖

我决定写《尘埃落定》，写作也是学习。在学习的过程中，我很自然就接触到一些严肃的历史。通过读世界史、中国史，我后来就发现一个问题：中国人，我们的学问有时是大而无当。我们知道中国史、世界史，但是我们生活的那个地方历史、我们的社区……似乎并不关注。

王

：那里有地方志呀。

阿来

：但是我们不关注，我们觉得就是一些遗老遗少在关注那些东西。我们没有自己村落的历史，我们真正置身其中的那个社会，我们完全是陌生的。

王

：可能知识分子反观觉得陌生，但是生活在其中的人，他是很熟悉的。自己活在其中就够了，为什么还非要写进历史呢？历史的书写是一个权力的争夺过程吧。

阿来

：但我有疑问，我就开始做。这个时候我20多岁，开始系统地做地方史的研究。你说的地方志那是汉族社会的传统，少数民族社会是没有的，只是有一些神话传说。少数民族地区文字水平、教育水平相对落后，有的民族文字都很少。那怎么办？自己调查。自己做调查，做了好多年，就是研究地方史。我也写过关于我们当地地方史的书。

王

：类似于人类学的田野调查。

阿来

：对！是一样的。所以，他们有人说去“采风”。我说，别说这个词好不好？

地方史研究了很多以后，我突然有一天就想，把这个写成一个小说。《尘埃落定》写土司家族。我们那一代、那个文化圈，一共有18个这样的家族。现在，我对他们每个家族史比他们家里的人还清楚。当我综合了这些材料后，就开始写《尘埃落定》。当我写出来，一开始没有人出版。我是1994年写的，直到1998年才出版。那时不要说得奖，连出版都很困难，足足用了4年时间。

当时，一个很重要的原因当然是我没有足够的知名度；另外就是我好像提供了一种过去我们审美经验里头没有的一种文本，出版社很难下“到底是好还是不好”的判断。当然也有编辑说：“你要改！”我说：“这个书还要改啊？”我说：“我不改。一个字都不改。”因为我觉得我很有责任心，书稿在我手边放了三四年，我甚至自己也可以吹牛说，我们文学史上提到的现代经典小说，我多少都有所涉猎。难道我读了那么多书，还不能判定我手边的书是什么样的吗？

审美在某种程度上就是一种比较。我可能不会像批评家那样说一大堆话，但自信还是有的。得奖是以后的事情。1998年该书出版，当年销售就是十几万册，而且那个时候是1990年代末期，是中国内地文学书最低迷的时候。

王

：对您是一个肯定吧？

阿来

：我也没觉得。在我写作过程中，写到1/3的时候，我觉得我写了一部伟大的小说。我大概从1982年开始文学创作，我开始创作这部小说是1994年，十几年过去了，我觉得该有这么一个结果。之前跟我同时代的很多人已经很有名了，还有很多人更焦虑地想有名。但是，我一点儿都没着急，也没想过要去认识什么人、干什么事情。我就是按照我自己人生的这种轨迹，其实也是厚积薄发，自己一点一点往前走。

王

：您作品中有些以小人物和边缘人作为主角，这些人也都有着很悲剧的命运。这可以说是您比较喜欢的一种进入方式吗？

阿来

：从根本上来讲，我自己可能就是这种始终在边缘游离的人吧。我觉得我们文学今天不管是写主流也好，写边缘也好，都不重要。重要的是，我们以一个什么样的态度。我们的文学多少有点宗教性。有史以来，好的文学，完全出于某种暴露的很少。西方即便是批判现实主义，可能也跟西方的基督教背景有关系，始终有着一种宽恕的、怜悯的、同情的精神原则在。

我就觉得我们中国文学有个毛病，写丑恶的力量很强大，但是我们也只能到丑恶、到黑暗为止。我们没有西方文学当中那种类似于宗教的，但又绝不等同于宗教的那种宽恕的东西。但如果读西方文学，包括听贝多芬、莫扎特、柴可夫斯基，我们都能听出这些感觉来。如果一味的只是黑暗，那我们还要文学干什么？我希望文学是有点神圣光芒的。

王

：对，这可能是您很独特的地方。

阿来

：嗯。

王

：读《蘑菇圈》，我感觉您太聪明了。既然大家现在对一个地方的刻板印象都是特产，那我就从这里入手，但我要表达的绝对不是你们想的那些。山珍是三部曲，只有《蘑菇圈》获奖，您觉得这部比其他两部要好一些吗？

阿来

：我觉得都可以，这三部作品都差不多。他们也只能挑一部。

王

：我感觉您对自己的语言能力很自信，您有没有过那种身心都在，但话语不在的痛苦？

阿来

：年轻的时候有，我觉得语言要训练。我到了30岁以后，语言就不是问题了。

王

：您对自己作品的评论文章关注过吗？

阿来

：不大看。

王

：文学批评也是文学的一个部分。

阿来

：对。在文学史上，文学批评和创作是共同进步的。现在和过去好像不太一样，自发来写评论的可能很少了，生产机制不同了。如果是人家请你写的，要客观公正就有点难。

王

：那您看别人的作品吗？现在文坛上有没有您比较欣赏的？

阿来

：这不好说。

王

：就像您说的，很多东西都是一种大势、大潮。商品化就是一个大潮。

阿来

：有些时候，我也听大家聊，看他们怎么聊一个作品。

王

：在这样的大潮下，有您这样的写作状态和作品存在，本身就一种批判的姿态。

阿来

：对！文学当然要关乎经济，但是文学也有自己关乎经济的方式；文学当然也要关乎政治，但是文学也有自己关乎政治的方式。今天我们好像都有点儿不是从文学本位出发。

王

：文学能够安顿自己的心灵，是吗？

阿来

：至少对我是可以的。过去说“安住其心”啊。

《科幻世界》和电影：有所为有所不为

背景

：1996年，阿来离开生活了36年的阿坝高原，应聘至成都《科幻世界》杂志，10年后功成身退。阿来担任编剧的《西藏天空》，也获得过多项大奖。

王

：您在《科幻世界》的经历非常精彩，《科幻世界》非常成功的商业化运营模式对于一个搞文学创作的人，有着什么样的意义？

阿来

：我这人固执。去《科幻世界》，跟《尘埃落定》的遭遇有关。《尘埃落定》，我觉得写得很好。可结果一拿出来，出版界的反应一片冷漠。其中有一个说法就是：“你这个小说还是挺好的，但现在市场化了……”90年代刚刚开始市场化，话说得很委婉，“市场化不需要这样的东西”。如果帮他把没说出口的后半句说出来，就是“市场化需要一些低俗的、刺激的东西”。有时候，他们甚至开玩笑说，有些畅销书要是到第三页还没有死一个人、或者还没发生感情，这个小说就没人看。他们很公开地到处讲。我就不相信！这个时候，我想离开小城，离开学校，离开那个小地方，《尘埃落定》是我在老家写的。

我就到成都开始找工作。找的几份工作中，这个杂志条件最差。但是，它有个好处：可以由我说了算。别的工作虽然条件好，但我是为别人打工。那好，我说我去这个地方。

你们都说文化市场化。那么，我就要走走看，试一试。文化市场化，是不是就意味着那个时候说的“拳头加枕头”，这种说法本来就很奇怪。我要按我的理念去做。做个什么东西？我说中国没有科学幻想。虽有武侠、玄幻、言情，但都还不够。我们要有正面的东西。文化传播要有正面的东西，不能光是赚钱。钱是要赚，但要站着赚，不要躺着挣钱。我们做了几年，最后成功了。

王

：您当时的思路和理念是什么？

阿来

：我就是要告诉别人，这个东西是有价值的。现在经常讲“读者”。读者是谁？我们要研究营销，研究市场，任何一个真正品牌，都是会给消费者划出很清晰的相：什么样的学历、什么样的审美偏好、什么样的收入、什么样的地方，都是分众。

我这边第一件事情，就是清晰地告诉市场，我们提供什么。没有一个东西是老少咸宜的。不要相信雅俗共赏。那只是个理想。有一次，我们一个编辑，她又跟我说读者。我说：“你看窗户下面街上乌泱泱的人，你给我指，他们都是读者吗？”她说：“不是。”我说：“如果都是读者，我就要求你帮我卖一亿本杂志，至少。如果不是，那么谁是读者？”读者是你想象出来的，而且一想象，就把人家往低处想。

谁了解读者？读者是谁，你都不知道！人家从来做分众的，我们没有分众的概念，都是整体想。

读者是个想象。如果我们想象读者，给他画个理想读者相：他应该多大，从多少岁到多少岁？他可能是个什么样的家庭？我们是从一两万、两三万做起的。当你提供这样一种产品，就得文化营销，要清晰地把信息传递到这个社会上去，一定有人，很多很多人中有一个人在找这个东西。你就要在社会上有足够的覆盖面，让在找这个东西的人能知道、能找到，这就是营销。

王

：除了内容生产，营销也下了很多功夫。

阿来

：那当然要下功夫！我们的可怕就是坐而论道，这个不行。营销有营销之道。我就自己做。后来证明，我的想法是成功的。后来《尘埃落定》也是如此。了解营销的本质。大家不愿意下功夫，都是别人怎么做，我就跟着做。那你有什么意义呢？你不知道你要给人家传递什么。问题是我们自己做了一件事情，并不愿意下功夫去做。我要是做什么事情，不做就算了，要做，不做出点名堂来是不收手的。

王

：所以并不是说简单一句您有商业才华……

阿来

：我做这件事做了10年！

王

：就跟写一部小说一样。

阿来

：一样的嘛！而且我自己也不把文学看做什么特殊的……都是工作。我从来不以职业来划分人，我觉得说一个人好就是，把他做的那个工作做到最好，那个人就是最棒……好皮匠也了不起，好木匠也了不起。

王

：科幻文学最近您还关注吗，比如《三体》？

阿来

：《三体》的作者是我们杂志早就出来的人，后来只是一个结果而已。科幻文学现在慢慢衰落了。写起来难嘛！刘慈欣也是从短篇、中篇、一些不太成功的长篇，终于走到今天。他走了十多年，终于结出来一个硕果。当然这个果很大。

科幻文学也是类型文学，这个类型很高级、很正面。但是现在大部分年轻人，多元文化、网络文学什么的……就玄幻了，玄幻就可以瞎编。科幻你没有科学不行，而且不是现在应用的，要属于未来的科学，这个很烧脑的。

科幻到玄幻，避重就轻。今天我们中国文学一个不好的互动就是，创作出版挑那种难度小的，就是简单嘛！读者慢慢也就养成读简单的作品。你的阅读每次要有点难度，面对难度才能往上走！爬山嘛！不能说是下山一溜风就下来了。你没上山怎么下呢？

王

：现在很热的网络文学呢？

阿来

：我们不要觉得网络是个新东西。技术是新东西，但这不等于在网络上写作的东西，同样也是新的。反倒是有很多鬼呀神啊，那种沉渣。过去，我们文学史其实有很多题材已经被淘汰掉了，可现在又出来了。

王

：对这样的一个趋势好像也束手无策。

阿来

：最好的方式，也不是说反对，人家干人家的，你干你的。中国文学被消解几次。第一次是被所谓畅销书消解，很多人挺不住了；第二次就是被电视剧消解，很多作家改行去写电视剧了。不写电视剧的，你能看到他的那个小说就是为了被改编而写的！小说就不像小说，像个电视剧本大纲。不要拿市场化做借口，西方市场化两三百年，但是该坚持的也在坚持，有色情小说，也有坚持精英高雅文化的，什么都有。为什么我们就不会留下来一部分挺得住的人？！

王

：您最初好像和影视圈是保持一定距离的。

阿来

：对！

王

：后来有《西藏天空》，这里边有什么契机吗？

阿来

：就是他们确实找不到人，左劝右劝。影视圈偶尔一次两次，但是我保持着距离，写一个剧本有可能。

王

：这么说您不太信任影视这种生产方式？

阿来

：嗯，不信任。我这辈子就是写小说。

《西藏天空》剧照

王

：有所为有所不为。那新媒体包括自媒体、手机微信这些呢？

阿来

：我都不用。我曾用过微博，我一年有500多万粉丝。

王

：所以跟您联系就是打电话，不能发微信。

阿来

：发短信。大家经常说要方便，今天这个社会方便太多了！都叫方便，佛经里说方便法门，门太多就不是门了。

王

：不会有跟时代脱节的感觉？

阿来

：我觉得我是在时代前面，稍稍在前面一点。

非虚构及散文创作：写作是为了思考

背景

：2009年，阿来重述的《格萨尔王》面世。2013年，《瞻对：两百年康巴传奇》获得《人民文学》非虚构作品奖。此外，阿来还有散文集《大地的阶梯》《草木的理想国：成都物候记》等出版问世。

王

：您下了很大力气钻研藏族的史诗《格萨尔王》吧。

阿来

：对！我做了3年调查。这个只能用科学的田野调查法，用采风的三天两头的方法肯定是不行的。我写了《尘埃落定》，第二部小说《空山》写得更现实，篇幅比较大。其实，我写小说也在考虑一些文化问题。我觉得当一个民族文化、一个地域的文化，面临今天这样挑战的时候，它造成今天这样面貌的时候，一定有应对无力的时候。除了当下的原因以外，一定有更深远的原因。

更深远的原因要在历史当中去找。那么刚才我讲藏族，没有像汉族一开始就从《尚书》《左传》这么一路传下来，有一个文字记载的传统。藏族是没有的，很多民族都没有。藏族倒还幸运，留下一部史诗。这个史诗大致可以印证、可以去回应藏族各地各历史时期的一些重要事件、重大转折。其实，某种程度上可以把它当做历史来读。在这里头，我重新书写它，其实是在叩问：这个文化，好的东西是什么地方种下来的？这个文化当中一些不好的消极的东西，又是在什么地方出了问题？我是借这个东西来做，追问文化的问题。

我跟很多作家有区别可能就是，我并不是为了写小说而写小说。我每一部书都首先是我自己在文化认知方面有疑问。《尘埃落定》就是我刚读历史的时候，知道了世界史、中国史，但不知道地方史，那我就想重建地方史，我自己开始做。《尘埃落定》就是在回答这个社会旧的制度为什么会崩溃，除了外部刺激，那么内部还有什么原因？我有个房子，人家一来就推倒了。为什么让人家一来就推倒？有些房子为什么他就推不倒？那这个房子有问题啊。但他不该来推倒，这是自然的。

第二个问题接着就出现了。我们带来一种新的制度、新的可能，但这样一种文化、一种族群，他能走向这种新的东西吗？这就是《空山》要回答、讨论的问题。那为什么是这样的？除了这些近的原因，有更深远的原因吗？《格萨尔王》就是回答这个问题的。

更深远问题再往前走，一直做调查，接下来就是《瞻对》这本书。

你要融入社会，就必然要牵涉到地方跟中央。春秋五霸、战国七雄不就是地方主张自己的权力嘛。但是在中国这个权力多少年来分分合合，汉族社会内部也好，多民族跟汉族这个大民族的相处关系也好，其实几乎就是这样一个模式。那么它到底发生什么？我就找一个案例来解剖。我们推测是推测不出来的，就深入到一个地方，去找最典型的案例来进行解读。

写完这个后，我就考虑中国生态出现的问题，那么生态到底在什么层面上？这些生态问题怎么发生的？消费社会诱导中国社会产生了哪些问题？为了回答这些问题，我就写了《蘑菇圈》三部曲。三部曲就是去找具体的案例来回答普遍的问题。不像有些人所说，我找一个故事来写就是为了完成故事，这样的写作对我来讲是没有意义的。

王

：您是通过写作来思考。

阿来

：我读书也是为了这个！我游历也是为了这个！都有一个目的，所有东西最后都归结到一点上。所以我们会说，要对灵魂引导。你自己都没弄明白你怎么引导别人？我只是想当我弄明白以后我用这种东西去，不说影响吧，传达出来，我想会影响到一些人。引领不敢说，教育更不敢说。

写小说写到现在，觉得写小说当然应该一直一直继续努力，但这个时候我也不会认为我是个小说家。我遇到一些题材时，也会考虑是否用别的体裁来表达。现在可能年纪大一点，理性思考会多一点，这个时候可能写散文会多一些。甚至会遇到一些题材，比如《瞻对》，它是一个历史性的题材，不容你虚构。你还拘泥于说我是一个小说家干什么呢？我们不就是通过文字来表达这个世界、表达我们的感受和我们的思考吗？所以我也不会把自己关在一种体裁当中。

王

：一开始我还觉得可能您的写作是为了表达对宗教、神性的一种尊重、敬仰，其实还不是。

阿来

：不是，我有深刻的文化批判。

王

：《瞻对》参加鲁奖评奖的时候得了零票，当年您也予以了回应，现在您的态度有所改变吗？

“山珍三部”《三只虫草》《河上柏影》《蘑菇圈》

阿来

：我做一件事绝不会出于一时冲动。当时，我想不理它就算了。过了好多天，有很多记者来找，我都说“不说”。后来找来的太多，我说这样吧，我写一封公开信——《三问鲁奖》。

王

：创作对您来说好像很轻松，您认为创作是件比较艰苦的工作吗？还是说只要有天分就够了？

阿来

：对我来讲，是非常享受写作过程的。但是准备是很难的，大量的田野调查，这是一步一步走出来的。《尘埃落定》写作是1年，准备写作是4年。《空山》也差不多。《格萨尔王》，因为涉及到一个全新的领域，牵涉地域更广，也是3年的准备时间。

王

：准备过程很痛苦吗？

阿来

：也不痛苦，但肯定是比较艰苦。你想去藏区高海拔啊，很多地方交通不方便，然后，又找人，一个一个访问，身体的艰辛是肯定的，幸好我有这个底子。中间我还可以忙会儿别的作为调剂。这么多年，你有这么充分的准备的时候，真正到写作过程中，所有东西都烂熟于胸，就是动笔把它写下来。如果大家把路上奔波这些都作为艰苦，那确实很艰苦。但是我觉得，我很享受这种。

王

：怎么能找到一种那么完美的艺术形式，把自己所思所想写出来？

阿来

：如果你用两三年时间来做材料搜集，你就会不断地想这个问题。现在我们搞文学生产的时候，大家越来越不愿意用这么多时间。现在有一句话“时间成本”。也可能我对经济上欲望没有那么强，所以都充分准备。你想这两三年你好像是在搜罗材料，但是你收罗什么材料其实就已经有一种过滤的效果，等你要动笔那一天……反正我不觉得苦。不就是路上多奔波，风霜雨雪嘛！有时候还有一点小危险嘛！但是我觉得这些都很刺激呀。

王

：从来没有过焦虑？

阿来

：焦虑什么呢？不焦虑。我觉得我一生的焦虑都跟我的家人有关，我觉得我什么都能忍受，但是我一想到如果是他们有病痛，他们有某种焦虑的时候，我想他们一定很难受，这个时候你就在旁边也帮不上忙。但是什么事情落在我身上，我觉得这都应当啊。作家不就需要这个嘛！有时我们还被迫要去寻找，在法与非法的边缘我们还要去寻找另外的东西嘛。

《阿古顿巴》

作协主席阿来：坚守文化与人格理想

背景

：2009年3月，阿来当选为四川省作家协会主席。

王

：您觉得从政是当下知识分子的一种文化情结吗？

阿来

：我觉得很多人是吧，但是我从来就没有这个情结。有从政情结没有什么问题，问题是你从政以后坚不坚持文化理想，这才是重要的。古代有名的人全都想从政，杜甫、李白哪个不想从政呢？都想。但他们是有理想、有情怀的。从政是中国知识分子的传统，孔子一辈子就想从政。关键是你从了政以后，还能不能坚持人格理想，真正对这个社会产生有益的影响。

王

：2009年您就开始担任四川省作家协会主席了，您说当作协主席比写作更困难，您为什么还要做？是挑战自己吗？

阿来

：大家动员你干这件事情，省委也说“你不当谁当啊？”我推好久的，那个时候我也不想做出版了，想去个地方。先给我安顿的不是这个职务，是一个真正的行政职务，事情就多了，但在那个时候我已经40多岁了。我就考虑，恐怕我得把精力转移了，这跟年轻时代不一样，年轻时好奇心重，什么都愿意去尝试，不能再这样了，写不出什么东西。

然后我就要求到作协。我是2007年去的。什么都没有，而且说“现在作协没有位置啊”。我说我不要位置，我既然选择了写作，我要那个职务、级别干什么？后来又再让我当。

王

：外部的地位会给您的写作带来一些资源吗？

阿来

：这就看你怎么想。我觉得我倒不需要这些资源。

王

：您还是有所选择，行政的生活您愿意深入，影视圈的生活您就不愿意。

阿来

：因为得到的效果是一个……很难正面的效果。就是说一帮人在一起，互相往下拽，不是往上推。你必须担任一个社会角色，而且你跟现在这种政治系统还是保持一个接触嘛，接触确实是需要的，因为真是这个东西在决定中国往哪里走。如果你连这件事情都不知道，也很无知。只是看你用什么方法。

王

：平时喜欢喝酒吗？一般会和什么样的人喝酒比较投机呢？

阿来

：会喝酒，每一行当都是这样，里头也是充满经验的。

王

：您比较能喝吗？

阿来

：一斤左右吧。你们馆长就是我酒友之一。

王

：您在有一次采访中说，我从来不考虑很多人。听起来像您在金字塔顶端，有点傲慢，对大众有点藐视？

阿来

：没有，不是。我这里包含了对所有人的一个期待。每个人如果都不坚持自己的东西，当社会风气不太好的时候，再不坚持，都说“吾从众，吾从众”，孔子说的，那这个众，那就真是，我们也变成什么了。

王

：坚持独立思考，坚持理性，是在这个意义上。

王

：20世纪以来知识分子和民众构成了一对关系。

阿来

：现在没有了。现在大部分知识分子都选择了妥协。

王

：您坚持启蒙的姿态吗？

阿来

：我也不启蒙。

王

：也不妥协？

阿来

：我就是给自己启蒙。我自己本来就是个需要启蒙的人，没有人给我启蒙。

王

：人到中年有没有什么危机感？

阿来

：没有。我倒是慢慢觉得，现在更珍惜时间了，年轻时似乎好像不觉得。心态上倒没有。我也并没有觉得我很老了。身体还行。但你一算账，来日无多啊，好像要做的事还很多。

《少年诗篇》

王

：接下来有什么人生规划？

阿来

：总体来说还是写作。

王

：对之前的创作还是不满意，觉得还可以更好更漂亮？

阿来

：那肯定。

王

：创作上最近的动向如何？

阿来

：即将出版一部小说，由十月文艺出版社出版。写的是汶川地震。我在那里呆了两年。名字还没有起好，在商量中。

王

：有一种说法叫黑色旅游，这个算是黑色文学吗？

阿来

：没有，我肯定是很诗意很温暖的。我讨厌写成一把鼻涕一把泪，讨厌那种。苦难也好、死亡也好，不也是世界的一部分嘛！对世界来讲，大化无情。

采访后记

：不使用微信的阿来老师拿出自己的iPhone，打开百度，说：“我也上百度，但我是看书。”他打开的页面上全是文字，内容是佛经。他说自己不听别人讲的，就自己看。

阿来最讨厌人云亦云，没有自己的思考，但听他谈话，我无法做到不“他云亦云”，无法停止赞叹和附和。但这附和是清凉的，仿佛初秋清冽的空气，没有一点被迫谄媚带来的痛苦炙烤。他没有敷衍我，没有用客气拉开距离，没有用官气斩获优越感。无论我提出什么样幼稚的问题，他都平和、认真地给予回答。对于我没有问到而他觉得有价值的问题会自己主动提及，仿佛这样才能保证这个访谈的完整性。对于我的词不达意，他会立即用简短有力的语句来使意思浮现。他对一切直来直去，没有虚饰，不过在谈到自己的成就时偶尔会用“哈哈”来表示可能有点不符合谦虚的训诫。明明是成就，自己又十分谦虚，难道不是对这成就的更加在意吗？阿来的态度如此正常而鲜明。

“十分冷淡存知己。”

阿来，他的强悍和纯洁，他的思维和文字，带着独特的异质性。他是藏族文化孕育出来的好儿子，他彰显出来的文化性格跟汉民族文化相比迥然有别，但态度又是那么亲切友好真挚，正如一个好兄弟。莫言说：“阿来用自己的笔把一个相对偏僻的地理位置在文学上变成了一个在世界上引人注目的地点。”一场盛大的国际研讨会“边地书、博物志与史诗”于2018年11月17日在首都北京的大学校园——北京师范大学，也正为他而开。