文学的生成与土壤——贾平凹与陈思和、孙周兴对谈录*

贾平凹, 陈思和, 孙周兴

(1. 陕西省作家协会， 西安 710001； 2. 复旦大学 图书馆， 上海 200433；3. 同济大学 人文学院， 上海 200092)

* 2018年10月8日，中国作协副主席贾平凹先生、复旦大学图书馆馆长陈思和教授以及同济大学人文学院孙周兴教授三位文化大家在同济大学逸夫楼一楼报告厅一起谈文学、谈创作。活动由同济大学中文系主任朱静宇教授主持，副校长雷星晖教授致欢迎词，人文学院院长刘日明教授和全校500多位师生共同分享了这次精彩的即兴文化对谈。

陈思和(以下简称“陈”)：孙周兴老师是同济的，他觉得自己第一个说话不大好，一定要叫客人先说，所以客人当了主。但实际上，主嘉宾是贾平凹老师。贾老师说，他口才不好，文章好，所以你们首先要看他的书，看了以后你们提问题，你们提了问题，贾老师就可以滔滔不绝地来回答。为了认真地听大家的问题，他还特地准备了纸和笔。刚才问孙老师借的笔，他说要认真听同学们的问题，所以请在座的同学们不要只带耳朵来，大家要积极提问题来引发贾老师说话的欲望和兴趣。

趁贾老师酝酿之际，我先说几句开场白吧。看到孙周兴坐在我边上，我就突然想起来个很有意思的比喻。大概是同济大学百年校庆的那一年，我忘了不知道是谁来找我，说是要写一个关于同济百年校庆的一篇序，序写的什么内容我现在已记不清了。但这让我突然想起一个比喻。同济，它的logo是风雨同舟，是四个人在一条船上，下面都是水，所以我说同济是水，而复旦是火，对不对？复旦是太阳，旦复旦兮嘛！

孙周兴(以下简称“孙”)：陈老师的意思是我们同济和复旦“水火不容”嘛。(众笑)

陈：我倒没有这个想法。我每天都是坐车到复旦去，我是从同济校门前的四平路上走的，先看到同济再看到复旦，我的感觉就是一幅海上看日出的感觉。

我们今天请来了贾平凹。贾平凹是一座山，对不对？他来自大西北。贾平凹的第一部小说集，我不知道在座的同学们有没有看过，我家里有的，叫《山地笔记》，出版于“文革”以后，是短篇小说集，上海文艺出版社出的。贾平凹老师创作风格的转变，最重要的一部标志性作品，是他写的《商州初录》。他最近写的一部，我认为是他最重要的一部小说，名字叫《山本》。他已经从“山地”写到“山本”——山的本来面目。所以我觉得，贾老师他自己就是一座山，他的创作也是一座山。他写的都是高地，就像一座山一样跑到水火之间，跑到太阳大河之间。大家可以想象这样一幅应该说很壮丽的图景。如果说太阳是指天，山是指地，水是指海，我们就是把三界都沟通起来了，所以我想今天的对谈一定会很精彩。

我的第一个问题就是想请贾老师谈谈他的创作与山的关系，我不知道大家有没有兴趣听。(众鼓掌)过去有一个作家沈从文，大家曾经专门讨论过他的创作跟水的关系，因为他是湖南人。我们知道贾老师是西北人，西北人主要是在住山上，当然也有黄河。

贾平凹(以下简称“贾”)：首先说一下吧，今天很高兴到同济大学来。我是第一次来同济，每次到大学里面，就想起自己年轻的时候，感受到这个岁月太过无情，转眼之间，自己也已经很大年纪了。

每次进名牌大学，我就会想起我大学时期的母校——西北大学。但是我上学的那个时候，我们是工农兵学员。在座的好多同学也不知道那个，当时我们的情形，文学院是不用考试的。我的一生中没有考试那种噩梦，而且我在上学的时候吧，反而希望它考试。为什么希望学校考试呢？我上大学的时候，在大学里面要出名、要火、要活得很自在的，一般是那些体育很好的同学或者是有文艺才能的同学，他们的日子就过得很好。那我自己吧，体育不行，个子太矮，打篮球抢不到球，也没人给你传球，你跟着跑上两圈就没兴趣了；唱歌啊等音乐方面也都不行。那个时候想显示自己的唯一一种方式，就是要通过考试，但那时又不考试。当时所谓的工农兵学员，就是从这个工人里面、农民里面、解放军里面推一部分人到学校去。1972年那个时候，原则上就是学几年就回去。当时我是从农村去的，我就想大概是不会再叫我回去当农民的。当农民的话，国家就白培养这三四年嘛。那个时候，其实在大学也学不到什么东西。这个话题我上次和陈老师也谈过，别人都以为我这个古文水平有多高，实际上那个时候学校学古文只是为了“批林批孔”。你想为了“批林批孔”能学多少东西？后来毕业后学校也不能叫你回农村去，所以就开始搞创作。

那创作什么东西呢？当时基本上就是完全凭自己兴趣。就是陈老师刚才讲的那个，从这个山谈起，创作与山这个方面。因为我的故乡就是在秦岭，陕西南部，秦岭以东，从小在那个地方嘛。它离西安近，就隔一个秦岭，一个在秦岭的北部，一个在秦岭的南部。

在我上大学那个时候，交通很不方便。我要先上到西安城，一天走一趟班车。这个班车早上五点出发，到下午五六点才能到西安。其实现在的路程，隧道打通以后，从县城到我家就一个半小时，可当时就要走一整天时间。《商州初录》里面谈到这个黑龙口的那篇文章，写的就是我当时的真实记录。从早晨坐这个车，车子以前只开40码，也没有玻璃，冬天大家经常都穿棉衣棉裤。坐在车里面，开到黑龙口那个地方，就是秦岭的主峰下面，人已经冻得麻木了。有人想把自己的腿抱起来，抱起来一看怎么是个花腿——穿着花颜色裤子的腿，原来抱错了，抱的是旁边的一个女人的腿。他都不觉得，因为他失去了这个知觉。那篇文章写的就是当时这样的情景。

这以后到西安开始搞创作，基本上就是八十年代初期吧。当时中国的文学创作受西方的影响，西方的东西大面积就过来了，那个时候中国作家没有不学外国文学的，而且大家都在尽一切能力来学。当时对我影响最大的就是西方的美术理论，它传播得最早的就是那些翻译过来的印象派啊、结构派啊、立体派啊，等等。我最感兴趣的，基本上是从这儿接受西方文化的。同时，我读了一本对我影响特别大的书，就是《中国戏曲美学》。这本书，和当时西方的这一套书，是我读得最多的。那个时候文坛上最火的是我的朋友马原先生，他曾是同济大学中文系主任。他的作品写得特别好，我也非常崇拜他，但是我又写不过他，自己又不知道该怎么写，那个时候就回了一趟老家商洛。

回到了商州，进行大量的考察，把我们商州地区七个县的所有大的乡镇我几乎都走遍了。正是那几次大的活动，把自己的身体也赔上了，我后来得了几十年不好的毛病，就是那个时候引起的。那个时候还有好多流行病。我记得每次下乡回来，家里人都不准我进门，首先要把衣服脱光，要给衣服消毒，因为我经常是身上带着虱子就回来了。当时我就得了一种叫疥疮的病，后来中国基本就没有这个东西了。那是在下乡的时候，在一个镇子上住着，刚发过大水，被子褥子都是湿的，晚上湿得我睡不着，然后起来把衣服穿上再睡。第二天早上起来，浑身就发凉，就出小颗粒那种东西。当时就特别痒，也不知道是什么东西，那种病一直得了几个月，后来就碰上个医生，才说那是疥疮。我曾经得过十多年的肝病，也是在那种潮湿的生活下引起的。我就是在那种环境下写了《商州三录》。

从那以后就一直写山。因为有句话说，你生在哪儿，哪儿就是你的血地，你的故乡就在哪儿。在故乡里知道的事情远多于你长大后到一个陌生的地方知道的事情，在故乡一年的记忆抵得上十年几十年的记忆，所以我的一生基本上都是和山联系着的。

西安的生活是两码事情。《山本》是2018年4月份出版的。这本书，它是写秦岭的，就把我的故乡扩大了一下。原来故乡就在秦岭之中，现在把它更扩大了一下，就专门写这个山，说这个山区人。

沈从文讲他是乡下人，我呢是山区人。我小的时候，西安市的人老嘲笑山区人，因为山区特别穷。山区人第一次到城里来的时候，我专门写过这个文章，他的脚步抬得特别高。为什么抬得高呢？他走山路，山路上经常有石头。你到城市以后，他的脚自然还抬得高，他怕石头把脚碰了。

当时的那个山区里面有特别丰富的东西。因为我那个故乡，它是楚国和秦国交汇的地方，也是楚文化和秦文化交汇的地方，那里有一条路叫商於古道，六百里的商於古道。关中平原是八百里，由长安城到南方，它有个六百里的商於古道。历史上的李白、杜甫、白居易……就是所有的大诗人，都走过这条路，也就是从长安城到东南去必须要走这条路。我们去的是一个驿站，据说这些大诗人都确实到过，还写过很多诗。这个地方也是特别神秘的地方。当时秦国和楚国交汇，秦国力量大的时候，把国界线就一下子推到楚国那个地方。楚国也厉害了，就一下攻打到秦岭主峰上。那个地方两种文化在那里交汇，是特别有意思的交汇。

好多人批评我这个文章，说我小说里面装神弄鬼啊什么的。我说这不是装神弄鬼，你没有在那个地方生活过，我小时候它就是这种环境。因为那个时候很封闭，交通不便，它里面也没有多少医院和医生，人们得了病要去看病，都是用民间的那些方法来治。要么给你喝些姜汤，吃些发汗的食物给你捂汗，要么用这个瓷片给你刮刮放血疗法，要么就做各种巫术。而且村里有好多阴阳先生，到现在还有阴阳先生。你回去后，这个谁谁去世了、孩子过满月了等，这些都要看日子。后来我的很多小学同学就从事这个职业。这种职业，不是他水平有多高，只是他从事时间久了以后呢，就有点附体了，确实是这样。时间长了以后吧，你见他必然就害怕。他当风水先生、阴阳先生，时间长了以后，他说啥你都要听。你不听，就有事了。我就是在这种环境下长大的，所以后来任何作品都离不开山。

我好像说太多了，太啰嗦了，很琐碎，这个是由陈老师“山”的这个话题引起来的。本来我今天讲话就有些紧张，我都不知道说啥东西，一会儿大家来提问吧，我来谈谈。还有和这个陈老师、孙老师在一块儿，压力特别大。陈老师是中国评论界的大家之一，我觉得他是非常了不起的。今天我又见到了孙老师，大哲学家，研究尼采和海德格尔的。我这段话，好像讲得太长了。

陈：我还是想接着贾老师的话讲下去：贾平凹和山。他刚才讲到他最近的一部小说《山本》，有人看过么？有人看过等会儿你来提问题，我已经读了好几遍了。

前两天，我看了一个电影，可能大家都看了，是张艺谋的《影》。现在电影的传播比小说要强，刚刚放映，大家就都看过了。但是现在好多人都在骂张艺谋，时尚就是以骂名人为光荣的。这个电影我看了之后很有感触，有什么感触？就是我看这个电影的时候，联想到了老贾的《山本》。

这部影片有两套话语，一套话语就是浩浩瀚瀚的水墨画，有点像三峡，皇帝的宫殿就放在水墨画似的一座山的背景下面。有山有水，中间呢，那就有一座宫殿，宫殿里就发生了很多很多血腥的、反正是杀来杀去最后把人都杀完了的故事。我的第一个感觉就是很刺激，刺激完之后呢，就有一点恶心，因为里面都是血腥的事情。他这个电影，我看完后的直接感受，似乎就是现实生活的真实再现。到底谁是影？谁是真？谁是谁的影子？但是这种残酷血腥的东西，在一个更大的、那么美的水墨画里面，你又觉得它非常渺小。这就是我读《山本》时得到的一种感觉。天地那么大，一年四季在转，它不管残酷，不管人间有没有道德、凶残，它都不管。它依然春天是春天，秋天是秋天。到了夏天，人们就热得穿不了衣服。到了冬天，如果衣服不足，人就要冻死。草木、树林是跟着天地在转，但这个山就是不动。现在看来山是在动的，因为地球在动。但是总的来说，我们眼睛里看到的山是不动的，它是浩浩荡荡的，而别的东西是肉眼能看见在动。而且这个山里包藏的东西都在动，风一吹，树在动，里面的兔子在动，野兽也在动，人也在动，都在动。在这个动的人、事当中，充满了那些我们所不能容忍的、血腥的、残酷的东西。在所有血腥的残酷的东西面前，每个人都显得那么渺小。我不知道大家是什么感觉，我是有这种感觉的。小说表现得很残酷，但人却显得又很渺小、很微不足道。为什么？因为我们有一个更大更美的参照系在后面。也有很多人批评《山本》写得比较残酷，里面有很多血腥。但是这种血腥给了人们一种联想——关于美学的联想。谈到这种美学，孙周兴教授是专家，我讲不清楚这种残酷的美学，在大自然之中来呈现这种残酷人性的恶、残酷的美学，这之间有什么关系呢？我们还是请哲学家来回答吧。

孙：我先要回避陈老师的问题，这个问题有点狠。首先我想说，今天真的很高兴能来参加这个活动。两位大师，贾平凹先生的小说我早就读过，却一直没机会见到您；陈思和老师是我的老朋友，他是我们上海滩的文学界大佬。我是做哲学的，虽然也做一点艺术哲学，但总归是偏于哲学，不懂文学，所以在这两位老师旁边我有点不伦不类。今天我们应该让作家马原先生来的，他来就很有意思了，但他已经退休了，而且最近也不住在上海，我们一时也请不到他。所以只好安排我来了。

但是我今天来，也是对的，因为我也是山民。刚才贾平凹先生讲了一些关于自己作为大山之子的经历，一个山民的故事，他是陕西的山民，我是绍兴的山民。大家都以为绍兴是水乡，其实不全是，绍兴有一半是山，一半是水。绍兴北面叫山阴，是水乡，而南部叫会稽山，是山区，我就是会稽山的山民。所以我和贾老师都是山民，只是我发现，贾老师的普通话好像比我稍微好一点点。(众笑)今天的活动网上广告出来后，马上出现了一个跟帖，说：需要多种方言才能听懂啊。贾平凹先生讲陕西话，是很著名的；我讲绍兴话(绍兴普通话)，我们同济大学的朋友都知道，哲学圈朋友们也多半知道；记得贾老师说过，普通人讲普通话，我们不是普通人，我们不讲普通话。这个说法蛮好的。我的说法是：我们好歹也要为保护语言和文化多样性做一点贡献嘛。我们也知道，贾老师的小说也为此做了贡献。大家想过没有？等到全国人民都只会说普通话时，我们的文化就特别不好玩了。

前几天看了贾老师的《太白山记》，是一个短篇集，里面有很多鬼的故事。想起我小时候在山区，就是在鬼故事里面长大的。尤其是在夏天，我们乘凉时就听老人讲鬼故事，比如讲梁山伯和祝英台的故事，梁山伯就是我们绍兴会稽人，讲到九点半十点钟，最后祝英台跳入梁山伯的墓里，双双化成蝴蝶，鬼出来了，于是大家一哄而散，回家睡觉了。那时候的乡下到处都有鬼，池塘里有淹死鬼，老屋里有吊死鬼，等等。当时鬼怪还是农村生活很重要的因素，没有鬼怪是不行的，你不要去游水，因为有什么鬼，你不要去什么地方，因为有什么鬼在等你哦。这个鬼太重要了。

但这个自然的鬼的世界，已经慢慢远离我们而去。最近三四十年中国工业化、现代化启动以后，农村也被彻底改造了，农村里再没有人和你讲鬼的故事。鬼意味着什么？意味着我们乡民搞不懂的东西、幽暗的东西、神秘的东西。刚刚陈老师说的天崩地裂什么的，贾老师《太白山记》里的鬼故事，都是与此相关的。有人批评贾老师在小说中“装神弄鬼”，我倒是有不同的看法，我觉得文学艺术在很大程度上就是要“装神弄鬼”，如果文学艺术失去了对幽暗之物、奇异之物、神秘领域的创造、描写、呈现，那就缺失了根本性的意义。近几年我也在搞一点当代艺术，当代艺术尤其是博伊斯之后的德国当代艺术，多半把创造和表达神秘视为艺术的目标和使命。最近我把自己一本小书的书名叫作《艺术的意义在于创造神秘》，是我关于当代艺术的小文章的集子。总之我认为，“装神弄鬼”也是很重要的，因为神、魔、鬼、怪之类的“神秘之物”和“奇异之物”本来就是自然的生活世界的重要元素。鬼怪太多了不好，全没了好像也不对。因为生活世界中总是有搞不清楚的东西，这样生活才会有趣味。这个题目很大，甚至涉及启蒙与反启蒙的重要话题，我这里只能说到这里。

我跟大家一样，最喜欢读的是贾老师1993年的《废都》，那个感触是很深的。《废都》里的山民进城了，喏，贾老师开始讲山民进城的故事。以我的经验，山民进城不容易，甚至很可怜的。我第一次进城，看见小姑娘穿裙子，我自己就崩溃了，我说怎么可以这样穿呢，是什么状况呀，我们是山民，理解不了的。然后上大学到了杭州，发现汽车后面有个尾巴，我问这是什么东西，他们说是导电的，是电车。我哪里知道这个？从没见过呀。农民进城以后有很多好玩的事。

我突然明白了什么，难怪阿花要我过来呢，原来是看中了我手里的客户。而阿花在说这番话时，完全是老板式的口吻，一点都不拖泥带水，严肃得像不认识我似的。我简直怀疑我们是否缠绵过。老板本是无情物，美女老板更无情。我早就知道老板是无情的，可我不知道美女老板竟也这么无情。

作家马原对贾先生的《废都》有一个评价，说他写了一本“无聊”之书。不是说这本书很无聊，而是关于我们——包括现代人、城里人，我们进入这种普遍无聊的状态中了。贾老师的《废都》把这个状态表现出来了。马原这个评价特别好，但是我觉得他这样说还是不够。我记得1993年前后，有两本书大大震惊了我：第一本是米兰·昆德拉的《不朽》，是以后现代方式讽刺和思索“不朽”的，第二本就是贾平凹的《废都》。这两本书当时弄得我不想做学问了，因为当时我对于学术的献身精神是那么热忱和神圣。

昆德拉的《不朽》是对“不朽”的反讽。“不朽”本来是宗教的主题，但传统宗教的影响消退以后，文化人特别是浪漫主义者，就开始把爱情和文化的意义神圣化——爱情是神圣的、不朽的，文化(文学、艺术和学术)是神圣的、不朽的。于是“不朽”就成了爱得死去活来，就成了“出名”。我们从事文学创作和学术研究，不就是想留个“名”嘛。但是昆德拉的小说《不朽》告诉我们，这完全是虚构出来的，歌德和贝蒂娜的故事，历史上一直都被美化，爱情呀，文学呀，浪漫呀，现在来了个昆德拉，说这全是浪漫主义者的虚构，歌德与贝蒂娜之间的争斗，都是为了虚构出来的“不朽”。昆德拉这个小说对我打击不小。如果说文化(文学、艺术和学术)的神圣意义是虚构的，那我还搞什么？还有什么意义呢？

这时候，马上又看到贾平凹老师的《废都》。为了参加今天的活动，我又买了贾老师的一堆书，看着感觉还是没有1993年的《废都》好，也许是我跟不上了。《废都》是很刺激的，小说立意和叙事都超强。大家知道《废都》有不少性爱描写，性描写当年还比较稀奇，大家爱看，好多人是冲着这个去看的，我开始也是。人就很奇怪，不让看的东西他偏偏想看，反而看的人更多。其实呢，贾老师已经做了特殊的技术处理，此处省略多少多少个字什么的。我要说的是，即使是性爱描写，贾老师写得很温情，表明他的内心是善良的。主人公庄之蝶对于女人是带着爱意和善意的，虽然最后不免颓败，不免走向虚无。

什么叫废都？马原说《废都》是一本关于“无聊”的书，而我认为更应该说是一本关于“废墟”的小说。20世纪的文学和艺术中有一个重要的概念，就是“废墟”，这尤其是当代艺术里的重要概念。贾老师的《废都》当时给我什么呢？我感觉这本书实际上是在讲文化的“废墟”。1993年光景，邓小平南下以后中国重启改革开放，社会处于急速商业化的转型阶段，出现了“下海潮”。我当时刚参加工作，在大学里当老师，日子很难过的，当时国内高校可以说是处于最艰难的境况。知识界也是这样，对政治和社会的关注已经被商业取代了，除了商业还是商业，人文梦想都失落了，哪里还有浪漫主义？这个时候贾先生的《废都》出版了。这个《废都》来得正是时候，当时给大家很大的震惊。往大处说，无论是中国还是西方，在全球工业和商业浪漫席卷下，传统文化都成了一片“废墟”。整个20世纪文化可以用“废墟”这两个字来概括。

现在回头看，《废都》这本小说的意义不在别处，而在于它的文化批判和文明反省，是一本关于“废墟”和“废墟文化”的书，是一本有深度的书，甚至可以说是一本有哲学意味的书，真的可以这样讲，贾老师是有很多哲学思考的。哲学与小说叙事是两回事情，但不一定就水火不容。在贾老师那里，我们就可以看到，他用讲故事的方式讲了一番哲学。西方一开始也这样，西方哲学一开始也是讲故事的，到了亚里士多德才不讲故事了，开始讲推论、论证，讲逻辑了。不过呢，后来又有些变化，比如到19世纪的尼采那里，哲学好像又开始叙事了。所以文学与哲学到底是什么关系？叙事与哲思到底是什么关系？我觉得也是一个可以讨论的问题。这方面陈思和老师是专家，他是介于哲学、理论与小说之间的专家，可以让他来讲，我就不敢胡说了。

陈：刚才孙老师详细分析了《废都》，其实我觉得《废都》是贾平凹的创作道路上一部很重要的作品，我不知道老贾你自己是怎么认为的。因为贾平凹他早年的创作基本上是按照主流的审美标准，什么真善美啊，像刚才说的《满月儿》就是非常美的。贾平凹先生早年最受大家欢迎的是他的散文。散文写得非常短、非常漂亮，写月亮啊，写石头，非常漂亮。他是以一种我们通常所说的小资的美学标准，一种主流的美学标准来创作的，所以他的作品给人留下一个很美的感觉。

但是到了《废都》，贾平凹他突然变了。我觉得贾平凹先生创作风格第一次发生变化是在《商州初录》。1983年左右，他开时从讲故事转变为写文化、写自己的家乡，后来引发了“寻根”文学的先河。“寻根”文学最早的萌芽，就有贾平凹的“商州”系列。紧接着第二次大转变就是《废都》。《废都》它就是一种“破”，就是它把以前我们认为所有美好的装饰都撕破了。然后就在读者面前展示了一个赤裸裸的真实，这个真实是自我的真实，也是时代的真实。

贾：现在好多人都说叫我把现在的作品和四十岁写的《废都》那些作品或者说和《废都》之前的作品做个比较。我怎么看呢，我现在六十岁以后，是六十岁以后的想法，也是六十岁以后能力能达到的一种写法。四十岁或者三十多岁的时候，那是那个时候的一种想法和写法，谁也回不到那个地方去了。现在回不到四十岁，四十岁的时候也想不到六十岁以后的情况。现在想四十岁的那个时候，四十岁写的作品有激情，确实有激情，这个激情比胡编着写作品的这个激情爆发得好像要强烈。但是这个四十岁的时候，虽然他有激情，但好多东西不是他生活中、生命中的，写不出来自己真正体验的一些东西。只有在六十岁以后，你看他激情少了，但是他说出来的都是他自己亲身体验的东西，他生命里面体验过的东西。如果说作品中要想有智慧的东西，六十岁以后的人要比四十岁的人有更多的智慧，这是我的一种看法。

《废都》之前，文坛上对我有很多好的评论：文坛中很纯净的人，很纯正啊，写很多散文，写很多小说，都那么秀丽，那么美好、优美，而且这个词句也很优美。后来一夜之间，就变成了流氓作家。实际上，现在好多年轻人，都是读过我这个《废都》的，都是父母不让读，偷偷拿到自己房间里读的。现在看，其实当时争议最大的就是《废都》里面有关于性的描写。当时我看过一篇文章，有人说他一看这个《废都》就知道贾平凹没有这方面的生活，就是胡编乱造的。还有几篇文章，说我要么看黄色录像了，要么是听别人说了，好像也有说我写得不真实的，但是大量都是说我那个。因为那个时候和现在不一样，如果我现在写了《废都》，也不可能掀起那么多的风波。当时我记得有好多，我知道的我们陕西的几位老作家吧，就给中央写信，告我这个，说我是反党反社会分子、流氓，败坏社会风气。至于这本书，后来给我带来的阴影特别特别严重，有些话在这儿也不好谈了，确实这种阴影十多年没有改过来。

昨天交大的会议上，谈外国文学翻译问题。九十年代左右嘛，翻译了我的很多作品，再后来几十年都没有了。其实那个时候，与外面就全部断了，电话也打不出去了，那边打不进来了，那些翻译我作品的人根本联系不到了。我也不再理那些东西，埋头专心写我自己的东西。从那以后，我就很少出来。所以为什么口才不好，说话特别紧张，也就是这十多年慢慢养成的习惯。这方面有好多内幕就不谈了，不谈这些东西，过去就过去了。

但是那个时候啊，实际上我的第二部长篇，严格讲就是《浮躁》。《浮躁》写完了以后，我在前言里面就说，从此我就再也不用这种办法来写作这种小说了。后来我讲中国的作家，每一个作家，尤其是像我这个年龄段的这一辈作家，每个人都有一个知识谱系在后面。他的知识背景、来源，有些作家学的是19世纪的现实主义，主要受这方面影响；有的受现代主义、现代派、后现代派这些东西影响；还有的受“十七”年的红色文学影响；也有受传统文化的影响。我讲吧，如果你背景是大海，你肯定是个大湖泊、大河；如果你背景本身是个小水洼，你只能是个小池塘、小溪、小流。这就要求每一个作家，把他的知识谱系、背景来源，你能扩大就尽量扩大，这是我要谈的。当时我写《浮躁》的时候，基本上所接受的创作背景要么是二十世纪三十年代的作品，要么就是“十七”年的作品，严格来说是跟现实主义或跟浪漫主义相结合的这种创作方法。陈老师在这，我在大学的“文学概论”课就是这样讲的，什么人物、情节、语言三大要素啊，或是跟现实主义或浪漫主义相结合。我就是在那种程度上写成的《浮躁》。所以在《浮躁》写完以后，觉得这种写法好像不属于自己，对我太约束了，就以后不再写了。

紧接着就写了《废都》，从《废都》那个时候就一直写到现在。《废都》那个时候我记得是第二次吧，朦朦胧胧有一种想法，就是受到包括《红楼梦》《金瓶梅》等小说里对日常生活描写的启发，就是写吃喝拉撒睡，白天写完再写晚上，后来陈老师把我这种写法称作是“仿自然”。后来就写到这个《秦腔》，一直写到《老生》《带灯》，写到《山本》。我觉得这种写法它不讲求故事，也不讲求大致情节，就像踢足球一样，就像一只大脚把足球踢来踢去。像是巴萨那种球队吧，就是在门前倒那个小脚，他倒来倒去倒来倒去，看似不经意间，那个球踢进去了。当时我看世界杯时，看到巴萨那种踢法，就像我平常的小说中的那种写法。

这种写法一直到《秦腔》。《秦腔》出来后，好多人说读不懂，难读得要命。这怎么难读呢？我想不通，后来我想通了。这就像一个村子这样，就像现在在座的这么多人，如果没有这四面墙的话，这是个村庄。如果有个导游带人进来的时候，比如孙老师，我把你领上，村里这是张家、这是李家，一路给你一边指一边讲过去。但是如果我本身是这个村子的人，我可以从前村口进，也可以从村子后面进，或者从旁边进，从任意一个巷子口都可以进去。我进去以后碰上一个人，我说这个我认识，是张三他爷爷，或者碰见个妇女是李四他媳妇，或者碰见一只鸡，这是李家的鸡，或者碰见一头猪，是王家的猪，我心里明白。我这种写法就相当于我是一个熟人进故乡的村子之后，随便走随便见人，然后慢慢熟识，用不着交代谁是谁的儿子，谁是谁的爷爷。如果是导游，我得给你讲，这个女的是那个男人的老婆，那个儿子呢是他的孙子，或是别的。我一路给你讲过去，他很容易读进去了。但是作为一个村里人，从外面回来进这个村子，他就不用这些介绍。有人说，读小说，难。但是这个人物关系一旦搞清，他马上就进去了。所以这种写法，写日常这种方法，尤其到《秦腔》以后，好多写法，是不给你平面介绍这个人物关系的。孙老师你再谈谈吧。

孙：我理解，贾老师刚才的说法是有点批评我的意思。我刚才说还是《废都》好读，这是“农民”的读法。贾老师后来的小说，我读得不多，不过我还是能感觉到，贾老师确确实实是在写法上面、在叙事方式上面有很多改变，比如刚才说的《秦腔》。这些改变大概是我跟不上的了，这个是我自己的问题，确实是文学修养不够。我们的生活世界不断在变化，认知和经验结构不断变动，小说的写法也不断在变化，也不得不跟进。传统小说的写法，现实主义的写法，肯定是不行了，不够了。我们的现实分明已经碎片化了，鸡零狗碎了，还要用一个连贯的故事把它串起来吗？这样对吗？我觉得这是一个问题。所以，我们读者要慢慢改变我们的阅读习惯，也包括我自己的阅读习惯，不能老是去指责小说家，说你写得越来越不像小说了，这肯定是不对的。

贾：我插一句，我在昨天的会上也谈了。我说为啥我在十多年前带研究生的时候，反复地强调要建立自己的文学观。我就受到这种咱们国家状况和意识形态、宣传的影响，慢慢形成了这种写作习惯和对文学的理解。它不仅影响写作，同时也影响阅读、判断力、欣赏力，它都受到影响。

《山本》就是写上世纪二三十年代民不聊生、动乱时期的一个镇子上的故事。那些残酷的东西，也不叫打仗，那个时候吧也不是正规军打仗。正规军打仗的时候，是没有故事、没有记录的。只有这种小游击战、小打小闹的故事，才往往有生动故事。淮海战役怎么写？里面没有故事，它就是写消灭了多少敌人，俘虏了多少敌人，打了多少炮弹。后来我就想吧，在中国传统的小说里面，它基本上分两种，一种是以《红楼梦》一路下来的，还有一路就是《三国演义》《水浒传》这种。《三国演义》和《水浒传》来源于评书，它基本上就是说书，必须要有故事，没故事等到下回分解就没人来听了。这个《红楼梦》吧，它是另一种写日常生活的。所以说，历来像《红楼梦》这种写日常生活的这种路子的作品，它的艺术性强一点，影响或者持久力更多一些，但是它是属于写日常生活的，在民间的阅读量肯定不如《水浒传》的阅读量。像《山本》这种，我就想能不能用这种日常生活来写一些大的事件，就是把镇子上的生活尽量写得特别琐碎、特别日常，就像陈老师说的用“仿自然”的那种方式来表现，以琐碎的日常生活来表现重大的事件，表现更虚的、更荒唐的主题，以此来做一个尝试吧。这是我补充的几句。

陈：时间过得非常快，一个半小时过去了，留半个小时给同学们和贾老师提问互动。贾老师难得到同济来，你们前面几届同学没见过贾老师，后面几届估计也见不到，就是现在能见到，所以机会难得。

朱静宇：非常感谢我们三位大家——作家、文学批评家和哲学思想家的精彩对谈。刚才陈老师说了，时间非常快，一下子，一个半小时就过去了。请大家以热烈的掌声感谢三位的精彩对谈。(掌声)那么接下来，留差不多15分钟的时间给在场的师生们和三位嘉宾进行互动。

问题一：我想请教一下贾平凹老师，高中时我读过您的一篇小说《猎人》，当时我和同学讨论了很久，我们还在网上搜了很多书评。但是我还是不太能理解，您在《猎人》里面塑造的那个狗熊的形象为什么是这样的？还有您想通过这篇文章表达什么？

贾：这个我想给你讲就不好讲了。其实作家写出一个东西吧，都不追求能读出什么。你能理解成什么样就理解什么样吧。我自己写的时候，也是很玄乎的。这个你自己理解吧。我要是说了吧，就都不对了。

问题二：贾老师您好，我想问您一个具体的关于人生态度的问题。我之前听过一种说法，我觉得挺好的，叫“读无用之书，做无用之事”，然后我们现在又有很多“佛系青年”，这两种人生态度我认为是有某种共通的地方的。那您觉得我们青年学生应该有什么样的人生态度，就是对“读无用之书，做无用之事”这种提法，您是怎么看的？

贾：社会上有好多名言在流传，比如巴金曾说创作的最高境界是没有技巧。这种话也只能是巴金来说。如果是别人说这个话，大家肯定都是要骂的。这句话只能是创作达到了一定高度的已经成功的作家，从他自己的角度来谈的。如果你在初学写小说的时候，你从字面上来理解这句话，那你就写不出小说。排除它的学习技巧写东西是不可能的，毕竟要有点入门的东西。比如我们说“读无用的书，做无用的人”，我觉得这种话在我们这种年龄的人来说是最好的，如果在年轻的时候，还是要积极进取。因为就几十年时间，不超过百年，年轻的时候，一定要积极进取。所以谈到这个命运，命运谁都不知道，实际上，按哲学的意思，命运冥冥之中肯定有个轨道，有个轨迹的。但是现实生活中，谁也不知道他面前的路是黑的还是白的，只有积极进取，才可能有好的结果。实际上，现在的人，说“读无用的书”是从另一个角度来谈的，“做无用的人”也是从另一个角度来说的。并不是真的叫你啥也不弄。年轻人如果啥也不弄吧，首先一句，你没饭吃，没有姑娘嫁你。你的路还有几十年呢，这几十年就难走得要命了。

问题三：贾老师，您好，您成长在大山里，我出生在沿海，我想问您一个关于山和水的问题。《论语·雍也》里有一句话叫“智者乐水，仁者乐山”，但是我觉得真正的智者和仁者不会偏爱哪一个，所以我想问问您的写作在山的主题下，有哪些方面像水呢？

贾：实际上，山和水是离不开的，只要有山就有水，只是山里的水没有像你老家大海那么多，但是你们老家的水吧，也是从我们那里流过去的，所以不能完全分成山的文学和水的文学，那只是一种大致的概念。因为有山就有水，山有多高，水就有多高，这方面吧，刚才你说山代表仁，水代表智，这是从哲学方面来问的。从文学方面来说，我觉得山水应该是在一块的。我在20岁的时候，上华山，华山下面有一个小庙，里面有一个年轻道士，正在写字，我说你帮我写几个字，那个小道士给我写了“海风山骨”。海是大海的海，风是大风的风，山就是高山的山，骨就是骨头的骨。这四个字我记了一世，我给无数个人写过这几个字。山重要的是它的骨。海吧，主要是风。这四个字从字面上解释，意思很明确：干任何事情，包括做人、做事，只要里面有像山一样的骨头，像海里的那种风，那么事情都能做成功，这是我的理解。

问题四：贾先生，我想提的问题是，您作为来自陕西的乡土文学的代表，您和陈忠实先生和路遥先生一样，你们的作品很多都体现了陕西的三秦大地、关中和陕北的一些文化，但是评论界有一些说法，说你们三位的作品都有点压抑、残酷和重复，就是你们乡土文学的主要内容有一些往这个方向靠的趋势，请问您怎么看待这种说法？谢谢！

贾：你这里说到这个乡土文学，我觉得中国就是一个农耕国家，中国人的思维就是一种农耕思维，包括现在，大部分的农村和大部分的城市，人的思维多少还是农耕思维。你如果现在从上海出发到苏州、无锡、南京，这一路走过去，你感觉看不到农村，但是你到西北呢，大部分地区还是农村，高寒、贫瘠、经济落后，在我这个六十年的人生中起码有五十多年我都过着这种艰苦的生活。虽然现在情况发生翻天覆地的变化了，但是在更偏远的地方，人们还是这样。每一年我都要到北京、上海来几次，开会啊，到别的地方去看看，去接触一些人。我能感受到中国最好的地方、经济最发达的地方到底是什么样子，人的精神面貌是怎么样的。然后我大量的时间回到陕西，回到我的老家，回到很偏远的农村去，目睹着那些中国经济最不好的地方，最落后的地方，那个偏僻的农村是一种什么生活状态，这样才能两头把握出中国目前整体的状况。如果你一直在上海，仅仅在上海，住豪华宾馆，参加宴席，参加各种宴会，北京啊，上海啊，广州啊，深圳啊，在这种城市生活惯了以后呢，而且在上流的世界生活惯了以后呢，确实是一片幸福生活。如果你回到西北偏远的农村去看，确实日子难过得要命。一个村庄马上就消失了，而且男的根本找不到老婆，因为姑娘都出去了，出去以后，宁愿在城市里漂泊，肯定不回去，宁愿嫁到城市周围的农村，或者郊区，绝不回她原来的地方。年轻的媳妇，已经嫁到那个地方的，也想办法要跑，要离开。那些地方有好多是光棍村，只要你这个地方没有人住，那么这个地方就消失了。现在农村大量的人都走了，原来是一个乡一个乡，现在是三四个乡合成一个行政乡，以前一个村有一个学校，现在四五个村五六个村合办一个学校。所以如果在那个地方生活吧，感到生活是绝望的，感到怎么是这种人生。无论是站在北上广深大城市里看着，还是在落后的农村看着，他都会产生这种不全面的看法。只有两头把握，你才能理解这个中国，你才能慢慢领悟一些东西。在这样的环境下，在西北的农村里边，在这个地方生长的作家，必然带着这个地方的一些东西来进行写作，所以现在陕西作家写的东西都是比较残酷一点，而且写的东西，一些写的是几十年前的东西，有一些是百十年前的东西，写的东西都不是现在的，不是当下的，基本上是上个世纪五十年代或者是七十年代时候发生的事情。因为陕西大量的作家，在我这个年龄的，只要出来的，都是从基层农村出来的，从农民变成文化干部，或者去上学然后才走出这个农村，后来变成作家的，情况就是这样。

朱静宇：我们今天的讲座，贾先生从他的文学创作之本，从他的秦岭之山开始，讲述了他的创作的历程，从《废都》到《秦腔》，最后再到《山本》；文学评论家陈思和先生刚才也提及，贾平凹是当代中国文坛上一名极为卓越的小说家；哲学家孙周兴先生则把贾平凹的创作提高到了一个哲学的高度。我相信，这一次三位大师的即兴对谈，让在座的各位师生受益匪浅，使大家对人生会有更多的感悟、对文学会有更多的期待。今天的讲座就到这里，感谢所有在座师生的参与，谢谢大家！

(本文由同济大学中文系研究生李起瑞、朱赞蓉根据录音整理。)

The Creation and Soil of Literature