孙国华：法是“理”与“力”的结合

4月14日中午，我国著名法学家、新中国马克思主义法理学奠基人、中国人民大学法学院孙国华教授与世长辞，享年93岁。本文选自何勤华主编《中国法学家访谈录》（第一卷，北京大学出版社2010年版），采访者蒋文星、廖灿强。

孙：新中国成立以后法学的发展，我们要总结一下，这是很重要的事儿。我们这些人都是经过的，但还要总结思考。你们要不提一些问题，我就可以讲了。

记者：我们找个话题，您慢慢讲吧。您不是朝阳大学毕业的吗？

孙：朝阳大学还没毕业。那会儿我上三年级，就正赶上那个学生运动。国民党8月19日大逮捕。我们当时没走成，在学校里面，就被捕了。那是三年级的时候，就是1949年。就这样三年级就结束了。那年暑假结束应该上四年级的。但我们没上四年级，就到中国政法大学工作了。不是现在这个中国政法大学，是谢老（谢觉哉）那个中国政法大学。就在那里的教育科工作了，和关怀老师等这一大批人一起。

记者：当时的中国政法大学就是在朝阳的基础上成立的？

孙：当时解放初期，中央（当时还是华北人民政府，中央政府还没成立）考虑到朝阳大学是个比较有名的法学院，就接管了。接管了以后就把这些学生成立一个学习队，学习队成立以后由我们学生自治会主要出面组织。再加上三个干部，一个是陈传纲，他后来到复旦大学当了党委书记。再一个是李化南，老干部，后来到了西南政法学院当了教务长。还有一个王哲，据说开始到了教育行政学院，以后就没有下落了。这三个干部，加上我们这些地下党员、学生自治会的干部，就是学习队的基本骨干。学习队呢主要就是改造思想，一个月以内不许回家，不许与外界联系，要交代问题。像现在中政大的巫昌祯教授，她当时就在学习队里，是当时的学生。朝阳大学的学生，一部分参加了华北大学或者华北人民革命大学或者参加解放军去了。剩下还想再学习的就回来组成学习队。组成学习队学习，改造思想。当时陈传纲同志，就代表组织向同学们宣布：你们从这个时候起就算参加革命了。所以后来这部分人都算是十一以前参加革命的，都是离休。

记者：当时中国的法学情况是怎么样的呢？

孙：解放前大体上就是星星点点的讲讲马克思主义法律观，不系统。当时讲马克思主义法律的，除了我们解放区外，在国统区讲授马克思主义法律观的主要有何思敬何老，那时在中山大学。还有如李达，就是中国共产党创始人之一的李达，他在武汉大学讲授马克思主义法律观。其他星星点点的主要也就是讲点大众哲学，哲学里面带点法律问题，但很少。那时候似乎法律问题确实还提不到日程上。当时教育都是以六法为主，旧六法。解放前中国法学教育就相当于中国台湾现在的法学教育。六法里面也有些法律文化方面的东西，比方说犯罪问题，讲故意和过失，这些也都讲。因为法律本身也有些东西是有它自己的规律性的。

记者：那您在朝阳大学上学期间印象最深的授课老师是哪些？

孙： 授课老师像刑法的一个老师，他本身就是高等法院的一个推事，他叫什么我一下想不起来了。他讲课就不用稿子，就“那么，那么”一个个问题往下讲。还有像民法的曾志时，课讲得好，条理清楚，其他也有一些。法理学好像是选修课。反正朝阳这个学校虽然有自己的一些教授，但大部分还是兼职的。当时旧社会的教授，一个地方教书大概赚的钱也不够花，就得到处兼点儿职。北大也兼，朝阳也兼。

记者： 那您之后就去中政大了，当时也是叫“中国政法大学”，对吗？

孙： 对，对解放前旧法的书，说老实话我没学多少，我进了学校就是搞学生运动了。所以虽然他们叫我“职业学生”但我还不够，我还是业余的。当时我们学习的时候主要考虑的不是法律，而是中国将来怎么办，什么叫唯心唯物，还有如什么叫自由主义，等等，就是这些东西，考虑的是大的问题、大的社会问题。中国政法大学办了不到半年，中央就决定要办人民大学了。决定办人民大学以后就把中国政法大学合并到人大里头成为法律系和法律专修科了。

中国政法大学原来是分三个部和一个新法学研究院。三个部一部是老干部，短期学习，从解放区来的干部短期学习后就回去工作。二部是原来朝阳大学年岁大点儿的原来高年级的，还加上招了一点年岁大的，学习的时间稍微长一点，八个月或者是几个月的，然后就分配工作。三部就是朝阳大学原来年纪轻的，又招了一批年轻的，准备是学大学本科那样的，四年。再加一个新法学研究院，就是把原来的老法学家组织起来改造思想。当时毛主席发表了《别了，司徒雷登》等文章，批判民主个人主义，改造思想。陈守一陈老，是一部的主任，因为他是华北人民政府管政法教育这一块的。王汝琪是二部的主任，三部的主任是冀贡泉，他是冀朝铸的父亲，山西人，原来是山西大学的教授。政法大学办了半年不是就要合并了么？合并了之后，一部跟新法学研究院就到中央政法干校了。二部跟三部，就到了人民大学。二部和三部到人大以后，二部就成了人大的法律专修科，专修科到第二年的暑假就毕业了，分配工作，到各级、各地政法机关。这些人到各地后都挺不错的。

记者：孙老师我们还想问一下1952、1953年院系调整的一些情况。

孙：在人大就是说当时其他学校的一些毕业生分到人大来了。比如说高铭暄就是从别的学校毕业后到人大来当研究生的。人大没有兼并别的学校。人大的成员主要来自解放区，来自华北大学、北方大学和陕北公学的老底，还有一些朝阳的，或者是地下党，或者是以前到解放区去的。政法院校合并呢，就是说法律系都取消了，北大的法律系也取消了。后来1955年又恢复了。恢复后就重新搭班子了。来的主要就是中央政法干校陈老带的几个干部。除了沈宗灵教授是搞业务的，其他几位主要是搞政工和管理的。再就是从人大毕业生里挑选了一些人。人大也去了一个党总支书记，是一个老干部，从中南来的。

那时人大标榜是“新型正规的大学”，当时的排名是：人大、北大、清华、师大。当时人们也认为人大是新中国第一所新型的正规的大学。没说是综合性大学，因为没理工科。原先政法大学三部就留在人大了。在人大学了半年，1950年开始正式算是本科。1950年下半年一开始苏联专家就来了。苏联专家来的时候我在干吗呢？我在学校学习的时候没学好多法律，主要搞学生运动，而且主要搞的是学生的文体活动。比方说在学生运动时候主要搞的是游行示威、组织队伍、教唱歌、演节目。解放以后像开国典礼啊，都是我组织去参加的。合并以后我还是想搞文艺。结果我就到了人民大学文工团。没想到人民大学文工团过去是卧虎藏龙，可我去的时候专业的人走了不少。什么郭兰英那些名角儿，还有去“人艺”那些人，人家都去搞专业文艺工作了。剩下一批人呢，专业不专业，业余不业余，就是说这个团的方向不明确，到底算专业还是业余。专业吧，你是学校的文工团，不是专业团体。业余吧，你又是专业的、国家养着这么批人。所以方向不明确。到了暑假的时候这个文工团也办不下去了。

这个时候苏联专家要来，一看我学过法律，又是地下党员，组织上就要调我到法律系去跟苏联专家学法律了。当时我们团长说你甭去，我送你到天津音乐学院去。但我顶不住，上面催得很紧，组织决定的。我就服从组织安排到人大法律系去当了第一期的研究生。那是1950年人大刚刚开学的时候。我们来的时候还没开学呢。第一期研究生跟着苏联专家学国家与法权理论。我的第二专业是国际法，所以当时给我指定有两个导师。一个就是何思敬，带我学国际法。一个就是西米利亨，伊乌给尼亚·米哈伊洛维其·西米利亨（音），这个人参加过卫国战争，腿受伤了，有点儿瘸。他讲国家与法的理论。这才开始建立了系统的法学课程。就是说新中国成立以后系统的法学课程是从人民大学这个时候办这个法律系建立起来的。以前的那些基本上都推翻了。这跟当时的认识有关系。你要看当时的认识就看废除六法全书那个指示。那个指示里面已经很清楚地反映了当时的认识。就是要跟旧法一刀两断，旧的东西要蔑视、要批判，似乎是没有一点儿可以肯定的东西了。所以就是否定旧的，学新的，新的就学苏联。

苏联专家来了，什么课程都向他们学。比如国家与法权理论；国家与法权历史；国家法，国家法就是现在讲的宪法；行政法、民法、刑法、民事诉讼、刑事诉讼、法院检察院组织法这一套就都来了。所以法律系的翻译是很多的。我们国家与法权理论教研室的翻译最多时就有四个。一个是管口译的，苏联专家上课时他给翻译。另三个主要是笔译。翻译其实也很困难，把另一个国家的东西翻过来前后得花好几年才能翻得好一点。一开始翻的东西也是似通不通的。我当时是组织上作为后备力量培养的。当时有几个人是最早的国家与法权理论的教师，他们是尹平、吴山、徐大同、林景仁和柴钟麟。这几个人当时就要上课。大家都没经验。苏联专家在这儿讲，中间搁个翻译，这边中国教员，那么讲的。后来才变成把苏联专家的讲稿翻过来给中国教员准备，准备完了自己去讲。翻译过来的这个东西，基本上是一下子就翻过来了，但不是很顺当。包括这个名字，当初是叫国家与法权理论，“法权”这个词到现在也难闹，跟法跟法律到底有什么区别，到现在也还是有问题。当时不是太清晰，就叫国家与法权理论。那是1950年，1950年其他学校都不开法律课。后来1955年北大再恢复成立法律系，北大就叫国家与法律理论。一直到董老给题词才统一为“国家与法的理论”。翻译这个词，翻过来叫什么，当时这个本身也有问题，也不是很容易的。因为俄语“П р а в о”这个词，在什么地方应该翻权利，什么地方应该译法权，那也是有争论的。另外，各国文化的理解不一样，人家理解的那个字里面本身就包含着公正的意思。中国的“法”字里好像缺少这个意思。中国人理解的那个“法”跟法律是一样的，法、法律就是国法，而人家讲的那个包含公正的意思，那不一样，其实中国的“法”本来也有平、正、直的意思，可往往被人们忽略。所以，把外文翻译到中国来也很费周折，由于翻译的问题，右的问题，把别人批了半天结果根本就不是那么回事。

记者：当时您是第一届学习苏联法学的研究生，当时过来的苏联专家大概有多少在人大？

孙：大概在人大有几十个。在法律系多的时候有六七个。后来陆陆续续走了一些。而且在的时候的情况也都不一样。开始的时候西米利亨是组长，后来就是瓦耶沃金是组长。瓦是讲国家法的。当时的课程安排，主要是学马列主义、政治经济学、资本论、科学社会主义，然后才是法律各专业。我们不是仅仅就法律来研究法律，马克思不是有个观点么，研究法律不能由法律本身出发，也不能由人类精神一般发展出发。这是对的，但是后来越来越不讲法律最后根本就不讲法律了，就又是问题了。在废除六法全书那个指示里边，就隐隐约约包含着这个苗头。那里讲对旧法要蔑视，一切资本主义的法要否定，不知道里面还有可用的。当时没有那个认识，因为当时是属于破旧啊，一切要跟旧的彻底决裂。《共产党宣言》不是有句话嘛，‘跟旧的东西彻底决裂’。批判呢，着重的讲的就是本质的不同，阶级本质的不同。至于它还有相同的东西，就不太重视了。

记者：孙老师您之前说苏联专家来华之后，各个单位派人去苏联留学，那您所了解关于学法律的去苏联留学的情况是怎么样的？

孙： 那我先说说这个吧。苏联专家那些教学体例的东西。其实其他各地方的都是照人大这个搬过去的。你们华东政法大学，林景仁去讲法理，王舜华去讲刑法。先他们两个去，把那套东西带过去，然后再培养人才。后来还有齐乃宽（跟我同一期的研究生）、王绎亭等，都是从人大学习后，再回去教这门课程、建立这个课程的。西南也是，从人大这儿学习回去教法理的有黎国智、刘家驹、卢云等人。吉林大学的前身，叫东北人民大学的，也都是从这儿去的。西北也是。北京政法学院呢，基本上也是。但它有点特殊，有些老的教授，像钱端升先生，也根本就不教课了。基本上就是派去的年轻人上课，也就是人民大学第一期的毕业生，像巫昌祯，这些人去上课的。国内就是这样子把它建立起来的。像武汉大学的马克昌、何华辉，也是人大出去的。北大也是，恢复建立法律系以后，大都是人民大学过去的。除了沈宗灵，他是陈守一同志从新法学研究院那边儿带过来的。都是这个体制。所以有些同志说他们当时抵制了苏联那套，那是不符合实际的。抵制不了。虽然有可能心理上有点抵制，但实际上抵制不了。就算北大，也只是不用国家与法权理论这个词儿，用国家与法律理论，内容上是基本一样的。

另外到苏联学习呢，也有个问题。首先是选谁去，过分强调政治，忽视一般文化和学历，这就影响了学习的效果。但总的说，有不少同志回来后还是起了很好的作用的，比如西南搞民诉法的，是我们人大那个第二期的本科生，就到那儿去了，那个同志不错，一直坚持下来了。还有社科院吴大英同志、王家福同志，那也不错，搞下来了。还有中政大的一些同志，如何秉松，也是到苏联留学的，搞下来了。去苏联留学，也确实学了一些东西。但是后来跟苏联关系不好了，说你们学的苏修那一套啊，就是旧法观点。把苏联的法学同旧法学等同啦，而且确实也有些道理。因为苏联就是把大陆法系那套东西搬过来的。他是有法律文化这个传统的，讲犯罪构成、故意过失、无罪推定什么的。但到我们这儿都批判啦，有利被告、无罪推定都被批判了啊。

记者：那岂不是他们留学回来就受批了？

孙：一回来就被批了。跟苏联关系不好了以后你从苏联留学回来闹不好就是里通外国啊，你立场就有问题。包括后来苏联专家来。“文化大革命”前，1966年的春天吧，我在搞“四清”，苏联要来一个留学生。学校指定让我回来指导他。这个留学生过去来过中国，在中国也实习过，他这次从苏联科学院来，到人大法律系，指定让我来带他。规定了好多纪律，不许带他到家，不许到他们的大使馆。大使馆有时候开会请我们去也不许去。我指导人家也必须贯彻这个精神，保持距离，结果“文化大革命”开始不久就不辞而别走了。就是说这个路线啊，你脱离不开这个大的时代背景。所以后来把苏联那套东西认为是旧法观点，干脆都不要了。从苏联留学回来的那些人发挥了一定的作用，最早从苏联来的一批人，人大有一批，另外就是贝克夫、苏达尼可夫，这两个专家，是中央政法委员会聘请的。在全国各地做报告，在当时起了一定作用。讲讲马克思主义国家观与法律观。

苏联的课程开了以后，大概一直到1956年吧，从1950年开始到1956年八大那个时期，可以算是一个时期。这个时期的法制建设，我的看法，基本上可以算是积极的，是有成效的。法学建设也好，法制建设也好，基本上总的是有成效的。但是已经出现了“左”的苗头。比方说1952、1953年就批判那个“旧法可用论”。什么是旧法可用论呢？制定新的法律时旧法还有用没用？也是我们朝阳的校友，他叫贾潜，当时在最高人民法院工作，是最高人民法院的一个庭长吧，他很早以前就到解放区去当审判员了。他写了一篇文章，就是砖瓦论，说旧法好比一个大厦，大厦可以拆掉，但是大厦拆掉以后它的砖瓦我在盖新房时是不是可以用用。他还特别谨慎地加了一句，我把那个大厦拆掉以后把那个砖瓦消消毒，能不能再用。他的意思就是我消毒后就能用了。哈哈，消毒也不行啊，当时就批他这砖瓦论。

总的看，当时进行司法改革，批判旧法观点也是有必要的。为什么呢，旧法人员确实有一种不信你共产党的政策，我就信那个法律，法律怎么说我怎么做，共产党的政策我不管。可是我们当时法律还很不全呢，就得主要靠政策啊。所以法律脱离政治，法律超政治超阶级的观点在当时是有一定影响的。批判旧法观点总的说是有积极意义的。但是批判的过程中忽视了法律文化的联系性，忽略法律理论也有人类文化积累的共同的东西，这就错了。这个当时认识不到。大概到了“文化大革命”以后才逐渐意识到。这种“左”的观点一直发展到无法无天、不要任何法律的“文化大革命”。

记者： 孙老师我们想了解一下反右期间，法律界被批判的一些情况。

孙：反右时期根本就不是什么学术问题了，就是政治问题。在法学界，社会上主要就是民主党派的那些头面人物，人家还真是讲了一些东西，比方说重人治轻法治啊，提出党天下的问题啊。我们学校里面，也主要不是学术问题而是政治问题。法律系里宪法教研室反右派最厉害了，划了多少右派啊，吴家麟、王向明、谭叔辩，后边两个都是朝阳的。谭叔辩后来到包头去了，王向明后来当了北京市人大常委会的委员，当时都被划成右派。这三个以后，还要补划，后来就补了一个，因为跟他们是一个支部，这个人是搞国际法的，而且对国际战争法特别有研究。宪法就划了那么多，刑法也多。贾日章，他后来叫孔钊，在朝阳跟我是同一年的。黄守礼，后来跑到江西，在“文化大革命”里就给斗死了。还有一个叫黄什么的。还有一个你们那的朱华荣，民法划得少点，划了一个吧。当时人人自危啊。教研室本来人数不等。多的十五六个，少的十来个八九个。划的比例不低。

我在反右之前，在批判胡风的运动中，就已经不行了。所以到了反右的时候我就不是重点了，我就是中右了。我已经靠边站了。所以反右派的时候，让我们这些人批判右派，就是上不了纲上不了线，软弱无力。我们是从学术上讲的，可人家根本不是这样讲的。反右派斗争都是这样过去的，谁也过不了这个关。中国这个法学就是这样，搞社会主义法学看来非得经过这些东西不可了。不经一事不长一智啊。经了这个事才知道，法律本身有它的一套规律性。什么是社会主义的问题没认识清楚，搞什么样的经济没搞清楚，搞什么样的政治、什么样的法律，自然也搞不清楚。可能就是这样，逐渐认识，才能走上法治的道路。这是不容易的。走了多少年。解放以前朝阳有一个教授，叫陈瑾昆，教刑法的。他到解放区去了，到延安去了。据说他就跟毛主席说，搞政治靠你啊，搞法律得看我的了。他抱负倒是不小，所以1951、1952年那个时候，他就起草了一部刑法。当时有的批判文章说：“有些人闭门造车，自以为是，就拿出了他的一套。”那是否就是针对这种人说的。这些人挺积极，并且刑法那些东西确实早已经形成一个格式，完全可以拿过来参考用，当然怎么适合实际还要斟酌一下。这些对旧法有一定造诣的人，就没有发挥他们的才智。如果当时能很好地团结这些人，发挥他们的才智，那还是不错的。

我们这些人呢，为什么来学习法律呢？一个是当时组织调动。另一个就是当时毛主席说过，我们熟悉的东西将要闲起来了，我们不熟悉的东西将强迫我们去学习。我认为，法律就是我们过去不熟悉的东西。所以我们当时的学习真是用心、刻苦的。我们提出“向科学的堡垒进军”的口号，读《资本论》，差多少页没读完、没做笔记，党团组织都是要检查的。抱着那个信心来学习的。可是后来都被批成“白专”道路。看来法学好像是是非之地，有人说学法学是在刀尖上跳舞。你看那个因为“政策就是法律”的问题被批的……法律专业被宣布为绝密专业。特别是要那些所谓出身是“根红苗正”的才行。我们这些人都是要被淘汰的。可是后来，“文化大革命”后实际上还就是这批人出来写了第一批统编教材才把阵脚稳住。要不然阵脚还会大乱。再往后，邓小平同志出来工作，邓小平理论发展起来，法学研究也才逐步发展、深入起来，年轻人也逐步成长起来了。

所以说在1956年以前基本上是正确的，学习了一些东西。“文化大革命”以后编统编教材那些人，大都是那个时候的教师、研究生、学生。那时还学了些东西，再结合中国的情况，刑法也好，宪法也好，各门法学学科都是在那时候打下了一定的基础。但那时也已经出现了“左”的苗头，1956年是个分界线。对知识分子而言，就是“难忘的一九五六”：给知识分子“脱帽加冕”。像我当时是讲师，讲师当时就有特殊待遇，有个证就可以坐车，签个字中午吃什么，到时就有人给端上来了，理发也给你先理。1957年就大批判、反右派了。

1956年以后就是越来越“左”。批右派那些东西啊，说老实话，就是政治上压倒。所以批着批着法律也就不讲了，没什么法律可讲了。像“法理”这门课程剩下些什么呢，到了1959年的时候，大概就剩下了“党的领导、群众路线、对敌专政”这三条了。1956年以前还可以讨论继承性问题，尽管讨论也不怎么充分，但是能讨论。而且讨论起来还有些不同意见。但是那个讨论呢，没有结果，最后都当成右派错误地批判了。比方杨兆龙先生。杨兆龙先生受过哈佛大学社会法学派的影响，他本人是爱国的，很想积极地跟上这个形势。他讲这个法律是有阶级性啊，但是法律还有社会性。但他理解的“社会性”似乎是与阶级性相排斥的社会性，他认为有阶级性的法律就不能继承，没阶级性、只有社会性的法律才能继承。他是主张法律有继承性的。但他这个观点也不周全、不彻底。其实有社会性的法律可以继承，有阶级性的法律也可以继承。毛主席说过，“以其人之道还治其人之身”都可以为我所用啊。当时，我参加过一些讨论，写过一些文章，但都没有发表。主张有继承性没继承性或者继承的是形式还是内容的争论很多。只要主张法有继承性，就当右派观点给批判了。1957年反右派运动就越来越厉害了，再加上人治、法治争，提出“要人治不要法治”。法治这个“治”，新中国成立以后谁也没说不用了，但谁也不敢用。因为法治法治，法律的统治。法律能统治吗？还是阶级的统治啊？你说这个法治就是法律的统治是不是就是超阶级啦？是法律为人服务还是人为法律服务啊？这个问题没闹清。没闹清谁也不敢讲。只有一次1953年周总理在政府工作报告里边曾经用过一次“法治”这个词。“统治、统治”，不是阶级的统治么，法律能统治嘛？如果说法的统治，会不会成了“法律拜物教”？法律是为人服务的嘛，人是有阶级性的嘛。等到毛主席一批评，谁都更加不敢讲了，就是要人治不要法治么。说要加强社会主义法制这没有问题，要加强人民民主法制，这也没有问题。但三点水这个治呢，没人敢提。

这个时候，也就是八大的政治报告之后，董老有一个发言，加强人民民主法制。他在这个发言里面提出来，加强人民民主法制的中心环节，是做到依法办事，依法办事就要有法可依，有法必依。他实际上是拐了一个弯儿又把那个法治的意思加进去了。讲“加强人民民主法制”，没有问题。提出要依法办事，这样“法治”的意思就进来了。董老为什么这么提，我的看法，一是董老对法律问题有研究。他是前清的秀才，到日本留过学，学过法律，他又在解放区从事过多年法律工作，他比较熟悉这个问题。另一个呢，当时有苏联专家。苏联专家就在董老周围，苏联专家讲俄文的“з а к о н н о с т ь”这个词当时的中译就是“法制”，这个字就有要依法办事的意思。中文似应该翻译为“法治”。这个单词原本的意思是“合法性”，与英文的“legality”一词相当，不知为什么，马列经典著作的这个词，都被译成了“法制”，这个词翻不过来，但它意思有了，就是要依法办事。董老讲加强人民民主法制的中心环节是“依法办事”，要做到有法可依，有法必依，实际上就把要搞“法治”，这个意思加进去了。我们接着就写了教材。我们人民大学本来用的都是苏联教材，到了1957年自己编了一套。也叫国家与法权理论。可惜根本就没用上，就反右派了。一反右派就不用这个教材了，只讲驳右派。有一本临时组织写的教材讲的就是驳右派。我们那个教材把董老那个加强人民民主法制问题专门提出来，又加了一句“违法必究”。

记者：哦，违法必究这个说法是你们从那里提出来的？

孙：在中国，可能是我们那里最早提出来的，这书都在呢。“文化大革命”以后64号文件才又加了个执法必严。违法必究这是很重要的。那本教材根本就没用，接着就是“双反交心”“大跃进”，搞什么“东方红”啦，把学生跟教员弄在一起，头天晚上开始写，写一夜，第二天太阳出来时一本书就出来了。“东方红”就是这样，搞的不像话。这个时候也就到了极点了。本来说讲法律不能脱离政治，这个是对的，但是用政治代替法律，这个时候问题就出来了，说“党的政策就是法，是我们最好的法”。这就到1959年了。我们为这事就挨了好大的批啊，这就不用说了，整得简直就活不了了。1959年，我被批得没办法过关。后来呢，人民大学法律系要取消，两年不招生。这大概是1961、1962年的事。

这说话间就到了1963、1964年，我就去搞“四清”了。到农村，搞四清，抓阶级斗争，给人家重划地主富农。农村搞“四清”也有一定的作用，对我们知识分子来说，到农村锻炼锻炼，和农民接触接触，有很大的好处，懂了好多真实的事儿。但那个事情也有点“左”。当然农村搞四清也解决了一些问题，比如社员偷盗问题，那时候是叫“大队干部搂，小队干部偷，社员带着两个大挎兜”。哈哈。太穷啦，饿，吃不上。偷，偷点儿什么呢，偷点儿老玉米，搂，搂点儿什么呢，搂点儿柴火。“社员带着两个大挎兜”就是往家里带点东西，太穷了嘛。所以我们去农村发动农民忆苦思甜，一忆苦思甜，忆的都是三年困难时期，忆不到新中国成立前。也许那时他没什么感觉，但那时候他感觉深刻。三年困难时期，说句老实话，那个自然灾害是有点儿的，但大部分是人为的。将来这个历史会更清楚的。就是搞得这个浮夸啊，层层往上加码。要搞政绩，往上报了那么多，结果根本没有产那么多粮食，就向群众征得多，群众没有办法。再加上吃饭不要钱，搞共产主义，吃大锅饭。以前家里吃饭汤汤水水的可以喂个狗喂个鸡，现在啥也没有啦。哪能不饿死人？困难得很啊。就这么走过来的。

记者： 孙老师您对中国法学的现状有什么看法？您对法理学甚至大到法学界的情况能不能谈谈想法？

孙： 法理学的问题是前进当中的问题，总的来说是好的，但也有让人担忧的问题。担忧的就是不扎实。过去是有些简单的否定，对人家西方的东西简单否定，现在是有些简单地拿来。简单的肯定。如果说是真正的研究了，即使是错了，那也还好，可是有些人根本就没有研究就这么拿来了，浮躁的风气太厉害了。法理的基本的理论问题，我觉得我们还是应该坚持马克思主义的基本原理，但是，要发展，你必须结合新的形势。新的形势提出了新的任务，你就得要有所创新，有所前进。允许在发展过程中犯错误，应当宽容一点，这也是可以理解的。可是基本的是非也应当辨别。现在就是鱼龙混杂有点乱，辨别得不是太清楚。有些年轻人花好多劲，可能还没找到方法。像我们那时候学习，就是很坚信一个东西，现在好像是哪个我都不信了？是不是有人说过知道的太多就没信仰了？哈哈。那恐怕也不行啊。总得有个信仰。应当有个总的价值观。当然我也主张法理也要侧重在具体的法律问题上下功夫，不要太过分关注一些宏大的东西。这也是必要的，因为宏大的东西往往是唯心、唯物、形而上学、辩证法的抽象议论。而我们现在人民当家作主、中国共产党是执政党，执政是要求务实的，要在务实的方面多下功夫，哪一些理论、哪一些观点对我们现在的实际工作有帮助，就要多做研究。部门法的法理要联系现实，搞法理各个部门法的知识是不可缺少的。所以我很主张以前苏联专家的意见，搞法理的人既要搞法理，又要搞一门部门法学作为第二专业。我们过去也联系实际，但是联系更大的，联系政治、经济、文化、社会。但是说法律问题本身才是我们要关注的，那些别的学科也会研究，所以我们现在要往这方面努力。我是这么考虑的。但是马克思主义的基本原理不能丢，我认为马克思主义理论的基本原理是经得起考验的。

法律跟政治有区别又有联系，看不到联系是不对的，看不到区别也是不对的。但二者又不是一个东西。学术跟政治也是一样。学术不能脱离政治，但学术跟政治也不是一回事。学术太迁就政治那还叫学术吗？政治要是没有一个正确的学术方向也贯彻不了。正确的政治就得要重视科学。包括法律这个学科本身的科学性。要处理好这个关系也确实不容易，在这方面我们也有好多经验教训可总结。经常遇到这样的问题：政治上需要怎么讲，你就怎么讲，但往往讲讲就有些讲过头了。比如过去咱们不大重视个人权利，这当然不对，应当重视个人的权利。但你也不能强调个人权利而忽视或不顾社会公共利益，现在西方都在讲“社会本位”，我们社会主义国家为什么还要重提与“个人本位”相适应的“权利本位”口号呢？所以对这个权利本位的提法我是有想法的。因为权利本位是跟个人本位联系起来的。应当重视权利，尊重保障人权，但也不能把个人权利绝对化，不顾社会利益、社会责任。所以我觉得提口号要慎重一点。我们这个法理过去就是讲得不细，你看西方那个判例法啊，他讲判决的理由都是相当细的。他都不是简单说这个对、那个错，而是说在这个意义上是对的，在那个意义上又是错的。他们就比较细，我们也应该这样学习。法理就应该在这方面多做工作。

我说法是“理”与“力”的结合，判案子要以理服人，不是以势压人。但是必要的强制性也是要有的，但得是在说理的基础上的强制。我讲的这个“理”有很多意思。一个你得讲事实、讲规律。你不能歪曲事实、无视规律。再一个得是多数人能接受的价值观、正义观。多数人能接受的公正观跟统治阶级意志是不矛盾的，统治阶级要统治，但他的措施如果多数人不能接受，那他能统治下去吗？人家不同意就统治不下去了。再一个，人类积累的处理这类问题的经验智慧。外国和历史上人们处理这类问题是怎么样做的，我们过去自己出过哪些毛病，什么问题，凝结了这个东西，要讲。至少是这三个问题。以理服人，有理走遍天下，无理寸步难行。光想凭强力治理天下，不行，但是光讲理没有实力也不行，你会挨打。“理”又是基本的，如果不讲理，实力也会丢掉，那是纸老虎。这就是我说的。所以在我们现在这个社会里，搞和平建设，我们要提出一系列方针政策，建设和谐社会，认识矛盾、协调矛盾、化解矛盾，不要去人为地制造矛盾。所以我写了一篇文章叫做《和谐社会呼唤“和”的法哲学》，我认为法律是最适合在和平的条件下解决矛盾的一种手段。它是讲“和”的，法律是讲你活我也活，人人都能生存。他总是讲两方面的道理的。我还有一篇文章叫《论法的和谐价值》，这方面希望年轻的同志研究下去吧。把人家外国好的东西学过来，把错误的东西改正，把我们没有的东西补上，把我们正确的东西坚持下去，我们这个国家是很有希望的。我国的法学、法理学必然会更加兴旺、发达。